Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

[Naturalisti]

Mieltä ja kehoa voi toki tutkia niille periteisesti rajatuilla tieteenaloilla, mutta minusta mieltä sisältäessään mielensisältöjä ei voi erottaa mielekkäästi kehosta, jota ei puollestaan voi erottaa mielekkäästi välittömästä ympäristöstään eikä mielekkäästi laajemmasta sosiokulttuurisesta ympäristöstään, jos haluamme ymmärtää mitä mieli on eli mille kokonaisuudelle kehon neuroendokrinologinen järjestelmä toimii alustana.

Jos eri selitystasoja pyritään yhdistämään, on vaarana että jokin taso eliminoituu pois, ja ymmärryksemme kaventuu. Psyykkistä näkökulmaa ei saa redusoida neurologiseen,
koska ymmärrys psyyken toiminnasta on korvaamaton osa ihmisen itseymmärrystä. Osin psyykkinen näkökulma onkin korvautunut neurologisella mielenterveyshoidossa, kun häiriöiden syitä etsitään aivokemiasta. Kehityksestä voi olla montaa mieltä, mutta jonkinlainen tasapaino psyykkisten ja biologisten selitysmallien kesken olisi varmaan parasta. Monta selitystasoa toki tarvitaan, koska sosiaalisten suhteiden taso on myös tärkeä mt-hoidoissa.

Voisitkom väärinkäsitysten välttämiseksi täsmentää mitä tällä tarkoitat: "Psyykkistä näkökulmaa ei saa redusoida neurologiseen, koska ymmärrys psyyken toiminnasta on korvaamaton osa ihmisen itseymmärrystä." Et varmaankaan tarkoita, että haluat kieltää sen tutkimisen, miten psykologiset ja sosiologiset ilmiöt olisi selitettävissä subjektiivisten ja intersubjektiivisen neuraalisten prosessien avulla?

[Tritonus]

Nummenmaa on tutkinut tätä kysymällä ihmisltä, missä mikäkin tunne tuntuu ja tekemällä siitä heatmappeja:

Se, että miten/millä mekanismilla tunteet tuntuvat kehossa..onko niin, että aivoissa tunnekeskus hermottaa eri tunteet (keskus)hermoston kautta tietyille alueille??? Jos joku tietää jotain tarkempaa, niin kerro.

Ei sellaista suoraan ole. Luulisin, että tuo tulos on sekoitus autonomisen hermoston ohjaamaa reagointia eri tunnetiloihin ja kulttuurillisesti opittua kuvausta siitä, miten tunteet tuntuvat. Hermoston reaktioilla tarkoitan sitä, että esimerkiksi pelkoreaktio aiheuttaa tiettyjä kehollsia ilmiöitä, kuten raajojen hiussuoniston supistumista ja sydämen sykkeen muutosta, jotka voi havaita. Ja esim äkillinen inhotus saattaa jopa aiheuttaa oksennusreaktion, joten on oletettavaa, että se koetaan lievempänäkin reaktiona vatsan alueella. Häpeään liittyy poskien kuumotus, joka johtuu hiussuoniston reaktiosta jne.

Se, että mikä ohjaa esim. pelkoreaktion kehotuntemukset tuntumaan aina juuri samoilla alueilla samoin kuin muidenkin tunteiden tuntemukset aina niille ominaisilla kehoalueilla?

Jos kiinnostaa, tässä saman tutkijaporukan jalostetumpaa (uudempaa) pohdintaa aiheesta:
https://www.degruyter.com/document/doi/ ... -0087/html

Central emotion circuits are thus tightly coupled with the visceral signaling pathways and the autonomic nervous system (ANS). Although ANS activity patterns are not always emotion-specific, self-reported bodily sensations and pattern recognition analysis of functional magnetic resonance imaging data suggest discrete bodily and neural basis of emotions.

Täähän näyttäs viittaavan tosiaan siihen suuntaan että keho on tietoisuuden välttämätön edellytys kuten ketjussa onkin epäilty.

Experience of self and emotions also emerge from the central representation of the body’s physiological state

Although ANS activity patterns are not always emotion-specific, self-reported bodily sensations and pattern recognition analysis of functional magnetic resonance imaging data suggest discrete bodily and neural basis of emotions.

Varmennukseksi. Tarkoittaako tää siis sitä että samat keholliset prosessit eivät aina johda samoihin tunteisiin?
Se tuntuu kyllä luonnolliselta. Voisi kuvitella että esimerkiksi sympaattinen hermosto aktivoituu niin innostuessa kuin pelästyessäkin. Ja sit kun vielä miettii että sama tunnekin tulee niin monissa muodoisssa. Tää on kyllä mielenkiintoinen kysymys että miten ne aivot onnistuvat tuottamaan samoista kehollisista ilmiöistä niin monipuolisen kavalkadin tunteita. Vastaako jokaista tunnetta ja yhden tunteen variaatiota eri neuraalinen aktivaatiokuvio vai miten tuo toimiii. Ja mikä ratkaisee mitä tunteita voimme kokea? Kulttuuri? Tunnesanavarasto? Geenit?

These bodily maps of emotions are culturally invariant across a wide range of Eastern and Western populations [10], suggesting their biological rather than cultural or learning-dependent basis.

Tää tunteiden universaalisuus on mielenkiintoinen kysymys kyllä. Voisi jotenkin kuvitella että nimenomaan tuo kehon sisäisten prosessien tunnevastaavuus ois ainakin kohtalaisen universaali kun varamaan kai sama funktio tunteilla on kulttuurista riippumatta ja sikäli myös vois ajatella että keholliset korrelaatit ois kanssa suurinpiirtein samoja. Tunneilmaisun kanssa sitten ilmeisesti on eri juttu.

Facial Expressions Do Not Reveal Emotions

The emotion AI industry, courts and child educators are unknowingly relying on a misunderstanding of Darwin’s ideas
https://www.scientificamerican.com/arti ... -emotions/
The assumption of universal facial expressions can be traced back to several sources, most notably a set of photographs by 19th-century French physician Guillaume-Benjamin-Amand Duchenne. In the early days of photography, Duchenne electrically stimulated people’s facial muscles and photographed the contractions.

His photographs inspired Darwin to propose in Expression that certain facial movements were universal signs of emotion. In happiness, Darwin wrote, people smile. In sadness, they frown. The way the story is usually told, Darwin discovered that emotions have innate, biologically based expressions that are made and recognized universally and shared with other animals. That story presents facial movements as a sort of signaling system in which you can look at a person’s face, detect their emotional state and receive important information to keep you—and them—alive and healthy.

Or so it would seem. A preponderance of evidence shows that Darwin was wrong, and his mistake was a doozy. In real life, people express a given emotion with tremendous variability. In anger, for example, people in urban cultures scowl (or make some of the facial movements for a scowl) only about 35 percent of the time, according to meta-analyses of studies measuring facial movement during emotion. Scowls are also not specific to anger because people scowl for other reasons, such as when they are concentrating or when they have gas. The same tremendous variation occurs for every emotion studied—and for every other measure that purportedly tells us about someone’s emotional state, whether it’s their physiology, voice or brain activity.

[Tritonus]

Voidaan ottaa esimerkkinä psykopaatti; heidän autonominen hermosto reagoi laiskasti tai ei juuri ollenkaan tilanteissa jossa nk. normaali ihminen kokee "tilanteeseen sopivan" tunnereaktion, mikä auttaa häntä selviytymään tästä tilanteesta. Psykopaatit pysyvät kylmän rauhallisina koska kun vaan ei tunnu miltään, vaikka heille näytettäisiin kuinka kauheita asioita.

Tuo esimerkkinä kehon ja mielen yhteydestä - tai paremminkin sen puuttumisesta.

En tiedä, onko se yhteysongelma, vai vain sitä, että tosiaan he eivät tunne normaaleja tunteita, joita syntyy esim. sympatian kautta. Silloinhan keholla ei ole mitään syytäkään reagoida (olen siis koulukuntaa, joka näkee aivot tunteiden fysiologisten reaktioiden synnyttäjänä; toisinkin päin on asiaa ajateltu) ja kytkentä on ihan kunnossa. Psykopaatit kyllä pystyvät kokemaan tunteita, ilahtumaan, pettymään ja raivostumaan. Tunteiden aiheuttajat/syyt vain eivät ole samat kuin ns. normaaleilla.

Ja psykopaateilla aivoissa olevan poikkeavuden vuoksi autonominen hermosto ei ole oikein virittäytynyt ja tästä syystä torppaa tunnereaktion etenemisen.

Tästä tuli mieleen että esim. buddhalaisuuttahan on monesti kritisoitu siitä että saattaapi vahvistaa psykopaattisia taipumuksia kun harjoittelun kautta ihminen ei ole enään niin tunteidensa vietävänä. Näkisin tuon kritiikin kuitenkin överinä sillä päinvastoin kun psykopaatin kanssa kyse ei ole siitä etteikö tunteita olisi vaan siitä että identifikoituuko tietoisuus tuohon tunteeseen vai ei. Stoalainen ajatus proto-passiosta.

Epictetus: The Stoic in a Storm at Sea
https://donaldrobertson.name/2017/12/26 ... rm-at-sea/


Regarding the anecdote below… It concerns a Stoic teacher who was caught at sea in a very severe storm, where the boat was clearly in danger of sinking and the crew of drowning. He turned pale and was frozen with fear, just like everyone else, but unlike the rest he wasn’t crying aloud and lamenting their situation.

The proto-passions are here described as “brief but inevitable and natural”, precursors of full-blown emotions and desires. They are classed as morally indifferent by Stoics. I would add that the Stoics perhaps viewed them as comparable to the primitive feelings experienced by other animals, as a sort of reflex-like antecedent of full-blown human emotion. Aulus Gellius concludes it would be a mistake to interpret the Stoics as teaching that feeling fear for a brief time, and turning pale, is the sign of a foolish and weak person. Rather even Stoics yield to natural human (physiological) weakness in this regard but they do not continue to go along with their initial feelings by giving conscious assent to the impression and believing that events are as terrible as they seem.

Perspektiivin muutoshan tuossa on kyseessä. Identifikoituuko pelkoonsa vai onko pelko vain jotain joka ilmestyy tietoisuuteen morjenstamaan ja katoaa sitten omille teileeen. Mikä tuonkin tuottaa tuon perspektiivin muutoksen. Onko puhtaasti neuraalista vai löytyykö sillekin keholliset korrelaatit kuten on tunteiden laita?

[Why]

Kehon ja tunteiden yhteys on niin vahva, että kehon asentoakin muuttamalla voi vaikuttaa myös tunteisiin. Esimerkiksi hengitysharjoitukset, liikunta ym. voivat auttaa säätelemään tunnekokemuksia.

Traumatisoituneilla ihmisillä lukkiutuneita tunteita hoidetaan kehon kautta. Kun saadaan trauman vuoksi jokin keskenjäänyt toiminta kehon kautta päätökseen niin silloin laukeaa se lukkiutunut tunne.

Esim. jos on joutunut väkivaltatilanteeseen, mutta vastus on ollut liian vahva, niin silloin puolustautuminen on jäänyt kehon jähmettymisen vuoksi kesken. Tilanne on jäänyt traumaksi kehoon. Tällainen voidaan purkaa esim siten että terapiassa pyydetään henkilöä lyömään ilmaan silloin kun tuntee kihelmöintiä käsissä.

[Tritonus]

Se on kyllä mielenkiintoinen homma tuon mieli-aplikaation kanssa että se pystyy vakuuttamaan kehon siitä että sen tuottamat ajatukset ovat todellisuutta ja suurentelemaan ja vahivstamaan noita tunnekokemuksia kuten pelkoa tai kipua tai mitä vaan.
Köyhän mieli saattaa ajatella rahahuoliaan ja miten selviytyä seuraavan kuun vuokranmaksusta ja keho sekoittaa nuo ajatukset fyysiseen uhkaan tässä hetkessä ja käynnistää tarpeellisiksi kuvittelemansa stressiresponssit paetakseen tai taistellakseen vaikka noille stressireaktioille ei ole mitään käyttöä, päinmvastoin vain haittaa keholle.
Ja mielen voima on kyllä melkoinen. Vaikka ihminen tietää että tuo ajattelu ei häntä hyödytä hän silti noita negatiivisia tunteita ja suboptimaalisia kehon tiloja kuitenkin ajattelemalla ylläpitää. Mieli ja varsinkin ajatus on kyllä monessa mielessä ihmisen pahin vihollinen.

[jester]

Mieltä ja kehoa voi toki tutkia niille periteisesti rajatuilla tieteenaloilla, mutta minusta mieltä sisältäessään mielensisältöjä ei voi erottaa mielekkäästi kehosta, jota ei puollestaan voi erottaa mielekkäästi välittömästä ympäristöstään eikä mielekkäästi laajemmasta sosiokulttuurisesta ympäristöstään, jos haluamme ymmärtää mitä mieli on eli mille kokonaisuudelle kehon neuroendokrinologinen järjestelmä toimii alustana.

Jos eri selitystasoja pyritään yhdistämään, on vaarana että jokin taso eliminoituu pois, ja ymmärryksemme kaventuu. Psyykkistä näkökulmaa ei saa redusoida neurologiseen,
koska ymmärrys psyyken toiminnasta on korvaamaton osa ihmisen itseymmärrystä. Osin psyykkinen näkökulma onkin korvautunut neurologisella mielenterveyshoidossa, kun häiriöiden syitä etsitään aivokemiasta. Kehityksestä voi olla montaa mieltä, mutta jonkinlainen tasapaino psyykkisten ja biologisten selitysmallien kesken olisi varmaan parasta. Monta selitystasoa toki tarvitaan, koska sosiaalisten suhteiden taso on myös tärkeä mt-hoidoissa.

Voisitkom väärinkäsitysten välttämiseksi täsmentää mitä tällä tarkoitat: "Psyykkistä näkökulmaa ei saa redusoida neurologiseen, koska ymmärrys psyyken toiminnasta on korvaamaton osa ihmisen itseymmärrystä." Et varmaankaan tarkoita, että haluat kieltää sen tutkimisen, miten psykologiset ja sosiologiset ilmiöt olisi selitettävissä subjektiivisten ja intersubjektiivisen neuraalisten prosessien avulla?

Tottakai tutkia saa. Ongelma on vain se, jos psyykkinen taso jätetään huomiotta. Neuraalinen ja psyykkinen kuvaustaso ovat niin eriluontoisia, että varsinainen reduktio ei varmasti ole edes mahdollista. Kuitenkin jo se, että suositaan neuraalista tai fysikaalista kuvaustasoa ikäänkuin lopullisena kuvaustapana on mielestäni ongelma.

[Naturalisti]

Aloin nyt pähkimään että mitä tarkoittaa tämä "työkalu", tässä kontekstissa. Voiko se olla myös ei mekaanisesti kosketettava. Esim. tietokoneen näyttö. Tai voimmeko mieltää tilan, vaikkapa oman kotimme, kehomme jatkeeksi samalla tavalla. Nämä palvelevat meitä materialistisessa mielessä samalla logiikalla, mutta jotenkin luonne tilanteessa on eri.
Liittynee siihen että voimmeko manipuloida kohdetta, vai onko kohde passiivinen hyödyke?
Kehossahan on myös passiivisa osia. Kallo suojaa aivoja samoin kuin kypärä. Kypärän käyttöä ei tarvitse sillä tavalla oppia, että olisi vaikkapa kypäränkäytön mestari.

Yhä hullummaksi menee.

Varmaan työkalulle voi kehitellä nasevan määritelmän. Itse näkisin että ainakin sen pitää sisältää ajatus, että työkalu on meistä itsestämme erillinen objekti ja sitä käytetään tarkoituksessa saada aikaan jotain muutosta maailmassa tai tuottaa joku tuotos. Esim. kodilla ei ehkä ole sellaista yleistä tavoitetta?

Tähän keho/mieli asetelmaan ja käyttäytymiseen sekä sosiaaliseen vuorovaikutukseen liittyen, niin sillä keholla juurikin vuorovaikutetaan ulkoisen objektiivisen materiaalisen todellisuuden kanssa.

Kun me toimimme maailmassa, niin me teemme "tekoja" kehomme välityksellä (aktit sekä puheaktit), ja näillä teoilla on yleensä tarkoitus saada aikaan jotakin maailmassa; jokin reaktio, tuotos tai muutos kuten asian ilmaiset. Kehomme on siis tärkein "työkalumme" tässä maailmassa.

Tässä mielessä työkalut ovat "kehomme jatkeita" kuten Jalo Arkkivalo tuossa edellä pähkäilee. Mutta niin ovat kaikki muutkin objektit, kuten vaikkapa setelit ja pankkikortit. Kun vingutan korttia ruokakaupan kassalla, niin oletan sillä olevan sellainen seuraus, että saan kantaa ostoskassini mukanani kotiini.

Sosiaalinen vuorovaikutus ja toiminta on juurikin hyvin pitkälle kehollista toimintaa; puheenkin voi mieltää keholliseksi toiminnaksi tietyllä tapaa.

Mutta kotia en miellä kehoni jatkeeksi, vaan se on osa rakennettua fyysistä ympäristöä (erotuksena fysikaaliselle ja biologiselle ympäristölle). Kotini on siis yksi niistä "kulisseista" joissa elämäni eli toimintani ja vuorovaikutukseni tapahtuu.


Tällaisia ajatuksia heräsi teidän kummankin teksteistä.

Voin yhtyä täysin tähän mitä sanoit. Mieli vuorovaikuttaa (vaikuttaa ja kokee) kehollaan ympäristöönsä. Mielelle myös oma keho on sen ympäristöä (mukaanlukien aivojen fysikaaliset prosessit). Nämä mielen informaatioprosessit tuottavat elimistön sisäiset ja ulkoiset akti sekä kokevat sisäiset ja ulkoiset aistimukset.

Riittääkö aivojen neuraalisten prosessien toiminta mielen olemassaolon perusteeksi vai tarvitaanko siihen vielä jotakin muuta? Jos tarvitaan, niin mitä?

[Naturalisti]

Mieltä ja kehoa voi toki tutkia niille periteisesti rajatuilla tieteenaloilla, mutta minusta mieltä sisältäessään mielensisältöjä ei voi erottaa mielekkäästi kehosta, jota ei puollestaan voi erottaa mielekkäästi välittömästä ympäristöstään eikä mielekkäästi laajemmasta sosiokulttuurisesta ympäristöstään, jos haluamme ymmärtää mitä mieli on eli mille kokonaisuudelle kehon neuroendokrinologinen järjestelmä toimii alustana.

Jos eri selitystasoja pyritään yhdistämään, on vaarana että jokin taso eliminoituu pois, ja ymmärryksemme kaventuu. Psyykkistä näkökulmaa ei saa redusoida neurologiseen,
koska ymmärrys psyyken toiminnasta on korvaamaton osa ihmisen itseymmärrystä. Osin psyykkinen näkökulma onkin korvautunut neurologisella mielenterveyshoidossa, kun häiriöiden syitä etsitään aivokemiasta. Kehityksestä voi olla montaa mieltä, mutta jonkinlainen tasapaino psyykkisten ja biologisten selitysmallien kesken olisi varmaan parasta. Monta selitystasoa toki tarvitaan, koska sosiaalisten suhteiden taso on myös tärkeä mt-hoidoissa.

Voisitko väärinkäsitysten välttämiseksi täsmentää mitä tällä tarkoitat: "Psyykkistä näkökulmaa ei saa redusoida neurologiseen, koska ymmärrys psyyken toiminnasta on korvaamaton osa ihmisen itseymmärrystä." Et varmaankaan tarkoita, että haluat kieltää sen tutkimisen, miten psykologiset ja sosiologiset ilmiöt olisi selitettävissä subjektiivisten ja intersubjektiivisen neuraalisten prosessien avulla?

Tottakai tutkia saa. Ongelma on vain se, jos psyykkinen taso jätetään huomiotta. Neuraalinen ja psyykkinen kuvaustaso ovat niin eriluontoisia, että varsinainen reduktio ei varmasti ole edes mahdollista. Kuitenkin jo se, että suositaan neuraalista tai fysikaalista kuvaustasoa ikäänkuin lopullisena kuvaustapana on mielestäni ongelma.

Joo, oikeastaan tarkoitukseni oli huomauttaa, etteihän se tietenkään rajoita psykologian ja sosiologian tutkimusta, jos tutkitaan myös, miten näiden tieteiden teoriat olisi selitettävissä aivojen neuraalisten prosessien avulla.

Tähän liittyen kysyn myös sulta saman kysymyksen, jonka tein äsken Purduelle:

"Mieli vuorovaikuttaa (vaikuttaa ja kokee) kehollaan ympäristöönsä. Mielelle myös oma keho on sen ympäristöä (mukaanlukien aivojen fysikaaliset prosessit). Nämä mielen informaatioprosessit tuottavat elimistön sisäiset ja ulkoiset akti sekä kokevat sisäiset ja ulkoiset aistimukset.

Riittääkö aivojen neuraalisten prosessien toiminta mielen olemassaolon perusteeksi vai tarvitaanko siihen vielä jotakin muuta? Jos tarvitaan, niin mitä?"

[Sulervo]

Jos mennään tuohon munuaiskivi esimerkkiin ja kipuun alaselässä, niin se on ehkäpä "kehokokemista" ja tietoisuus siitä kivusta "mielikokemista". Kummatkin ovat materiaalisten aivojen prosesseja.

Siis kipu olisi kehokokemusta ja tietoisuus kivusta mielikokemusta. En käsitä tuota erottelua, sillä eihän kipua ole ellei sitä tietoisuudessa koeta. Tietysti jos lasket kätesi kuumalle keittolevylle, vedät kätesi pois refleksinä jo ennen kuin olet kokenut kipua, mutta silloinkin juuri se fenomenaalinen kipu tulee vasta tietoisuussisältönä, 'sense datana'.

(...) mielikokeminen nyt ylipäätään tuntuu olevan siellä silmien takana pääkopassa.

Tarkalleen mikä on tuo tunne? Silloin kun ei vielä ymmärretty hermoston toimintaa, saatettiin ajatella että tietoisuus on esim. maksassa (näin esim. vanhassa Kiinassa). Kuinka tuo olisi ollut mahdollista, jos kyseessä on tunneasia?

[Purdue]

Siis kipu olisi kehokokemusta ja tietoisuus kivusta mielikokemusta. En käsitä tuota erottelua, sillä eihän kipua ole ellei sitä tietoisuudessa koeta. Tietysti jos lasket kätesi kuumalle keittolevylle, vedät kätesi pois refleksinä jo ennen kuin olet kokenut kipua, mutta silloinkin juuri se fenomenaalinen kipu tulee vasta tietoisuussisältönä, 'sense datana'.

Toki, ilmaisin itseni epäselvästi. Ajattelen niin että tietoisessa mielessä on käynnissä erilaisia prosesseja. Näistä merkittävimmät ovat aistikokemukset sekä konseptuaaliset/kielelliset merkitystulkinnat.

Aistikokemukset koemme kehon aistien välityksellä. Kipu kädessä tuntuu siellä kädessä, mutta on yhtä lailla tietoisuudessamme, joka pitää sisällään tietoisuutemme kehostamme.

Toisaalta ajatus siitä, että (Ai saamari, jopa polttaa!) on jo konseptuaalinen merkitystulkinta, eikä aistitulkinta.

Sitten tietoisuudessa on myös "agentti" eli päätöksentekijä. Käden pois vetäminen kuumalta keittolevyltä on refleksi, mutta sen laittaminen sen jälkeen kylmän hanasta virtaavan veden alle on jo tietoista päätöksentekoa.

Tietoisuudessa on varmastikin muitakin prosesseja ja representaatioita, mutta tuossa ehkä ne tärkeimmät tämän esimerkin kannalta.

[Sulervo]

Ajattelen niin että tietoisessa mielessä on käynnissä erilaisia prosesseja. Näistä merkittävimmät ovat aistikokemukset sekä konseptuaaliset/kielelliset merkitystulkinnat.

Aistikokemukset koemme kehon aistien välityksellä. Kipu kädessä tuntuu siellä kädessä, mutta on yhtä lailla tietoisuudessamme, joka pitää sisällään tietoisuutemme kehostamme.

Toisaalta ajatus siitä, että (Ai saamari, jopa polttaa!) on jo konseptuaalinen merkitystulkinta, eikä aistitulkinta.

Sitten tietoisuudessa on myös "agentti" eli päätöksentekijä. Käden pois vetäminen kuumalta keittolevyltä on refleksi, mutta sen laittaminen sen jälkeen kylmän hanasta virtaavan veden alle on jo tietoista päätöksentekoa.

Tietoisuudessa on varmastikin muitakin prosesseja ja representaatioita, mutta tuossa ehkä ne tärkeimmät tämän esimerkin kannalta.

Sanoit: "mielikokeminen nyt ylipäätään tuntuu olevan siellä silmien takana pääkopassa". Kysyin, minkä tunteen nojalla sinä paikannat kokemisen nimenomaan noin.

[MooM]

Jos mennään tuohon munuaiskivi esimerkkiin ja kipuun alaselässä, niin se on ehkäpä "kehokokemista" ja tietoisuus siitä kivusta "mielikokemista". Kummatkin ovat materiaalisten aivojen prosesseja.

Siis kipu olisi kehokokemusta ja tietoisuus kivusta mielikokemusta. En käsitä tuota erottelua, sillä eihän kipua ole ellei sitä tietoisuudessa koeta. Tietysti jos lasket kätesi kuumalle keittolevylle, vedät kätesi pois refleksinä jo ennen kuin olet kokenut kipua, mutta silloinkin juuri se fenomenaalinen kipu tulee vasta tietoisuussisältönä, 'sense datana'.

(...) mielikokeminen nyt ylipäätään tuntuu olevan siellä silmien takana pääkopassa.

Tarkalleen mikä on tuo tunne? Silloin kun ei vielä ymmärretty hermoston toimintaa, saatettiin ajatella että tietoisuus on esim. maksassa (näin esim. vanhassa Kiinassa). Kuinka tuo olisi ollut mahdollista, jos kyseessä on tunneasia?

Solutasolla kipu on tietynlaisten solujen ja niistä lähtevien ratojen aktivoitumista, mutta varsinainen kivun kokemus edellyttää, että a) signaali pääsee aivoihin ja b) aivot prosesssoivat signaalin oikein, eli syntyy se kokemus. Sinänsä kivun aiheuttaja voi olla materiaalinen tapahtuma (paine, solukon rikkoutuminen, kuuma, kylmä...) tai muu ko. linjan aktivaatio, kuten haamukivussa tai päällejääneessä kipureaktiossa (krooninen kipu ja tkuu, vaikka sen aiheuttaja on parantunut)

[Purdue]

Ajattelen niin että tietoisessa mielessä on käynnissä erilaisia prosesseja. Näistä merkittävimmät ovat aistikokemukset sekä konseptuaaliset/kielelliset merkitystulkinnat.

Aistikokemukset koemme kehon aistien välityksellä. Kipu kädessä tuntuu siellä kädessä, mutta on yhtä lailla tietoisuudessamme, joka pitää sisällään tietoisuutemme kehostamme.

Toisaalta ajatus siitä, että (Ai saamari, jopa polttaa!) on jo konseptuaalinen merkitystulkinta, eikä aistitulkinta.

Sitten tietoisuudessa on myös "agentti" eli päätöksentekijä. Käden pois vetäminen kuumalta keittolevyltä on refleksi, mutta sen laittaminen sen jälkeen kylmän hanasta virtaavan veden alle on jo tietoista päätöksentekoa.

Tietoisuudessa on varmastikin muitakin prosesseja ja representaatioita, mutta tuossa ehkä ne tärkeimmät tämän esimerkin kannalta.

Sanoit: "mielikokeminen nyt ylipäätään tuntuu olevan siellä silmien takana pääkopassa". Kysyin, minkä tunteen nojalla sinä paikannat kokemisen nimenomaan noin.

Kun laitan silmät kiinni, ja tarkastelen tietoisuuttani, niin toki tunnen kehoni, mutta minulla on tunne että "jokin tietoisuudessani" on keskittynyt sinne silmien taakse pään sisään. En osaa sitä sen tarkemmin kuvailla.

Tai jos ajattelen "ääneen" mielessäni, niin minulla on tunne, että se ajattelu tapahtuu pään sisällä, eikä esimerkiksi varpaissani.

[Sulervo]

Kun laitan silmät kiinni, ja tarkastelen tietoisuuttani, niin toki tunnen kehoni, mutta minulla on tunne että "jokin tietoisuudessani" on keskittynyt sinne silmien taakse pään sisään. En osaa sitä sen tarkemmin kuvailla.

Silmät kiinnikin näkee jotakin tummaa ja korvissa kuuluu vähintään oman verenkäynnin kohina, ja koska nämä aistielimet sijaitsevat päässä, nämä aistimukset varmaankin tuntuvat paikallistuvan sinne. Mutta kun minulla oli niitä todella kovia munuaiskipuja, jolloin en juurikaan piitannut siitä mitä näin tai kuulin, tietoisuuteni tuntui täysin keskittyneen sinne kipujen lähteeseen kehossani. Tokihan me nykyään tiedämme, että aistikokemukset syntyvät aivoprosesseista, ja kaipa tämä tietämys vaikuttaa siihen missä kuvittelemme tuntemustemme sijaitsevan.

[Purdue]

Kun laitan silmät kiinni, ja tarkastelen tietoisuuttani, niin toki tunnen kehoni, mutta minulla on tunne että "jokin tietoisuudessani" on keskittynyt sinne silmien taakse pään sisään. En osaa sitä sen tarkemmin kuvailla.

Silmät kiinnikin näkee jotakin tummaa ja korvissa kuuluu vähintään oman verenkäynnin kohina, ja koska nämä aistielimet sijaitsevat päässä, nämä aistimukset varmaankin tuntuvat paikallistuvan sinne. Mutta kun minulla oli niitä todella kovia munuaiskipuja, jolloin en juurikaan piitannut siitä mitä näin tai kuulin, tietoisuuteni tuntui täysin keskittyneen sinne kipujen lähteeseen kehossani. Tokihan me nykyään tiedämme, että aistikokemukset syntyvät aivoprosesseista, ja kaipa tämä tietämys vaikuttaa siihen missä kuvittelemme tuntemustemme sijaitsevan.

Koen... kipua. Olen siis olemassa!