Tiedepalsta.fi

Pikkuisenkin avaa ketjun eri hallintomuotojen vertailusta, niin heti ollaan sanomassa vertaile nyt.

Keijona kirjoitti: ↑26 Huhti 2023, 20:05 Onko pakko valita joku, jos ymmärtää että se vapaa valinta on kuitenkin illuusio? Eikö tosiaan ole mahdollista pelkästään analysoida ja vertailla erilaisia valitsematta puolta tai suosikkia. Onko pakko olla prinsessa?

Jos ihmisiä on niin tiheästi, että yksilöt tapaavat toisiaan elinaikanaan, heidän on pakko valita miten suhtautua toisiin. Ja jos väkeä on paljon, on pakko valita minkälaisia sääntöjä ajaa yhteisöön ja miltä osin noudattaa sääntöjä. Sillä ei ole väliä onko valinta maailmankaikkeuden alkuhetkellä deterministisiin luonnonlakeihin koodattua tai jonkun ihmeellisen sielun vapaata valintaa, mutta jotenkin jokainen yksilö ja yhteisö muodostaa asenteensa ja käyttäytymismallinsa.

Ei ole pakko olla prinsessa ja harvoin se on edes mahdollista, jos ei satu syntymään oikeaan perheeseen. Mutta on pakko jotenkin toimia yhteiskunnassa, jos ei satu putoamaan räjähtävästä lentokoneesta yksin autiolle saarelle ja selviämään hengissä.

Erikoista tieteellistä maailmankuvaa totta tosiaan, objektiivista vertailua ei saa tehdä, vaan pitää aina valita kummalla puolella oma minäego ja tunteet on.

Todella sekopäistä, no onneksi on itseensä uskomisen vapaus, saavat kuvitella ja uskoa että on objektiivinen ymmärtävä, eikä puolueellinen ja subjektiivinen, aina ja välttämättä.

Keijona kirjoitti: ↑26 Huhti 2023, 22:03 Erikoista tieteellistä maailmankuvaa totta tosiaan, objektiivista vertailua ei saa tehdä, vaan pitää aina valita kummalla puolella oma minäego ja tunteet on.

Miten olento, jolla ei ole mitään valintoja tai mielipiteitä, tekee objektiivista vertailua missään asiassa? Jossain yksinkertaisessa fysikaalisessa suureessa se voi olla mahdollista, mutta yhteiskunta on aivan liian monimutkainen sellaiseen ja sen hyvyys on aina mielipide. Omien ajatusten kuvitteleminen objektiiviseksi on typerimpiä valheita mitä kuvitella saattaa.

Neutroni kirjoitti: ↑26 Huhti 2023, 22:06

Keijona kirjoitti: ↑26 Huhti 2023, 22:03 Erikoista tieteellistä maailmankuvaa totta tosiaan, objektiivista vertailua ei saa tehdä, vaan pitää aina valita kummalla puolella oma minäego ja tunteet on.

Miten olento, jolla ei ole mitään valintoja tai mielipiteitä, tekee objektiivista vertailua missään asiassa?

Sellainen puolueeton olento nyt sattuu olemaan ainoa, joka pystyy tekemään objektiivisia, puolueettomia havaintoja. Kyllähän sitä nyt havaintoja pystyy tekemään vaikka ei vapaan tahdon harhaan uskoisikaan.

Kun alkaa tuo ateisti mantran taas tajunnasta paistamaan läpi. "ei ole olemassa objektiivista ei subjektiivista, ei oikeaa ei väärää, ei totuutta ei valletta, eikä tietenkään ole olemassa jumalaa, epäitsekkyyttä pyyteettömyyttä tai oikeudenmukaisuutta."

Keijona kirjoitti: ↑27 Huhti 2023, 00:15 Kyllähän sitä nyt havaintoja pystyy tekemään vaikka ei vapaan tahdon harhaan uskoisikaan.

Koska et näköjään halua vastata kysymykseeni, mikä mielestäsi olisi demokraattista valtiomuotoa parempi järjestelmä tänne Suomeen, niin kaikin mokomin, ole vastaamatta, mutta etkö mitenkään voisi pitää noita vapaan tahdon juttuja siinä langassa, joka on ko. aiheelle omistettu?

Keijona kirjoitti: ↑26 Huhti 2023, 20:05

Neutroni kirjoitti: ↑26 Huhti 2023, 19:09

Sulervo kirjoitti: ↑26 Huhti 2023, 18:49 Olen jo pariinkin kertaan kysynyt sinulta, mikä olisi mielestäsi nykyistä valtiomuotoa parempi vaihtoehto tänne Suomeen (jos mikään). Ethän näytä pitävän demokratiasta, joten etkö jo voisi vastata.

Keke ilmeisesti kannattaa jonkinlaista kaupunkivaltio/ruhtinaskuntamallia, jossa on paljon pieniä perinnöllisen diktaattorin johtamia osia.

Onko pakko valita joku, jos ymmärtää että se vapaa valinta on kuitenkin illuusio? Eikö tosiaan ole mahdollista pelkästään analysoida ja vertailla erilaisia valitsematta puolta tai suosikkia. Onko pakko olla prinsessa?

Oli valinta vapaa tai ei, perimysvalta ja diktatuuri ovat silti yhteiksunnan kannalta tuhoisimmat valtiomuodot. Sivistynyt itsevaltias on yhtä harvinainen kuin sadan euron kolikko.

Keijona kirjoitti: ↑26 Huhti 2023, 22:03 Erikoista tieteellistä maailmankuvaa totta tosiaan, objektiivista vertailua ei saa tehdä, vaan pitää aina valita kummalla puolella oma minäego ja tunteet on.

Ei valtiomuotoja voi verrata objektiivisesti. Diktatuuri on hallitsijan kannalta paras vaihtoehto ja demokratia kansan kannalta. Loput ovat siltä väliltä.

Eri valtiomuodoista on oikeastaan helpompi löytää huonoja puolia kuin hyviä. Esim. korruptiota esiintyy kaikissa valtimuodoissa. Ehkä järkevintä olisikin verrata, oliko Hitler parempi diktaattori kuin Stalin, ja toteutuuko demokratia paremmin meillä vai Yhdysvalloissa. Muu vertailu on silmänlumetta, sillä valtiomuodon toteutus ratkaisee. Diktaattorin itsensä ja kansanedustajien kelpoisuus on se toimivin mittari.

Keijona kirjoitti: ↑27 Huhti 2023, 00:15

Neutroni kirjoitti: ↑26 Huhti 2023, 22:06

Keijona kirjoitti: ↑26 Huhti 2023, 22:03 Erikoista tieteellistä maailmankuvaa totta tosiaan, objektiivista vertailua ei saa tehdä, vaan pitää aina valita kummalla puolella oma minäego ja tunteet on.

Miten olento, jolla ei ole mitään valintoja tai mielipiteitä, tekee objektiivista vertailua missään asiassa?

Sellainen puolueeton olento nyt sattuu olemaan ainoa, joka pystyy tekemään objektiivisia, puolueettomia havaintoja.

Täysin puolueetonta olentoa ei olekaan.

Keijona kirjoitti: Kun alkaa tuo ateisti mantran taas tajunnasta paistamaan läpi. "ei ole olemassa objektiivista ei subjektiivista, ei oikeaa ei väärää, ei totuutta ei valletta, eikä tietenkään ole olemassa jumalaa, epäitsekkyyttä pyyteettömyyttä tai oikeudenmukaisuutta."

Objektiivisuus, oikea, totuus ja epäitsekkyys ovat kaikki suhteellisia.

Mutta miten ihmeessä jumala valtiomuotoihin liittyy?

Keijona kirjoitti: ↑27 Huhti 2023, 00:15 Sellainen puolueeton olento nyt sattuu olemaan ainoa, joka pystyy tekemään objektiivisia, puolueettomia havaintoja. Kyllähän sitä nyt havaintoja pystyy tekemään vaikka ei vapaan tahdon harhaan uskoisikaan.

Mihin objektiivisiin havaintoihin sinun väitteesi esim. monarkian paremmuudesta demokratiaan verrattuna perustuu?

Ihminen ei pysty tekemään objektiivisia havaintoja. Ihminen on aina subjektiivinen. Se on vanha ongelma tieteessä ja tekniikassa, jossa objektiivisuuden varmistamiseen on kehitetty mittalaitteita ja niiden vertailu, kalibrointi ja sertifiointijärjestelmiä. Vain niitä pilkulleen noudattamalla voidaan havaintoja pitää objektiivisina. Mutta sellaista mittaria ei valitettavasti ole, joka mittaisi yhteiskunnan hyvyyden mittayksikön määritelmään jäljitettävästi objektiivisella tavalla.

Neutroni kirjoitti: ↑26 Huhti 2023, 19:04

OlliS kirjoitti: ↑26 Huhti 2023, 09:55 Jeesus Kuninkaaksi ja palkaton papisto nimenomaan valitaan uudestaan ja uudestaan tai vaihdetaan ja hylätään. Jokainen pappi ja hallitusmies ja parlamentti erikseen. Yksimielisesti, keskustelun jälkeen. Keskustellaan jokaisessa instanssissa vapaasti niin pitkään, että päätös on yksimielinen. Kaikesta toiminnasta. Valtakunnissa äänestys parlamenteista.

"Jeesus kuninkaaksi" ei tarkoita mitään niin kauan kun Jeesuksesta on vain ihmisten käsityksiä. Hyvin erilaisia ja kotiinpäin vetäviä kaikilla. Yksimielisyys hallinnostakaan ei oikein toimi, jos päätöksiä pitäisi päästä tekemään mutta yksimielisyyttä ei vain saavuteta vaikka sukupolvet tulevat ja menevät. Se voi olla valintamekanismi vain hyvin pienissä porukoissa ja johtaa silloinkin usein huonoihin kompromisseihin. Esim. Paavin valinta on hyvä esimerkki. Usein ainoaksi mahdollisuudeksi jää se heikkokuntoisin tai vanhin kardinaali, jonka kaikki tietävät kuolevan pian.

Pyhän Hengen johto mahdollistaa tämän. Ja se että Saatana on sidottu. Nyt saatana on sidottu kirkossa, jos ja kun kirkon jäsenten enemmistö noudattaa evankeliumin käskyjä. Silloin kirkko ja seurakunnat pysyvät suojattuina.

Tuollainen joutava hihhulisoopa ei auta käytännön hallintotyössä.

Pappisvaltainen teokratia, kuten keskiaika Euroopassa ja Iran ja Isis nyt, taas on pahin mahdollinen valtiomuoto tietysti. Samoin kuin jos porvarillinen demokratia kehittyy vaalien kautta fasismiksi, natsismiksi tai muuksi äärioikeiston diktatuuriksi. Kuten Hitler teki, Trump yritti ja nyt on suunta Unkarissa.

Samoin kommunistipuolueen diktatuuri vie huonoon, diktatooriseen valtiomuotoon. Stalin, Kiina ja Pohjois- Korea. Palkkaorjien kapinapuolueen diktatuuri, joka puolue muodostuu uudeksi sortavaksi yläluokaksi.

Yhteinen nimittäjä näyttääkin olevan pahuudella diktatuuri ja hyvyydellä demokratia. Demokratiassakin täytyy johdon keskittyä väliaikaisesti kriisiaikoina, muuten se sortuu hajaannukseen.

Onnistuneet teokratiat ovat harvassa. Daavidin ja Salomon kuninkuus Israelissa, ja Israelin historian parhaat kaudet. Alkuseurakunta jne. Kristityt eivät ole valtioon asti päässeet tunnetussa historiassa. Mormonin kirjassa kyllä. Kristityt maat eivät ole olleet kristittyjä millään mittareilla. Katoliset tai protestanttiset.

Onnistunut teokratia tapahtuu vasta kun Jeesus tulee takaisin. Siihen asti on vain jokin onnistunut kirkko, onnistuneet seurakunnat ja pienyhteisöt teokratiana. Miksei jossain joku pikkuvaltio voisi onnistua. Muuten demokratia on paras mihin ikinä päästään. Tällainen kuin Suomessa.

Kaksi henkilöä esittää varmoja, vastakkaisia mielipiteitä. Molemmat uskovat selvästi itseensä.
Miten, Keijona erotetaan väärällä tavalla uskova hyviksestä?

Neutroni kirjoitti: ↑27 Huhti 2023, 08:19

Keijona kirjoitti: ↑27 Huhti 2023, 00:15 Sellainen puolueeton olento nyt sattuu olemaan ainoa, joka pystyy tekemään objektiivisia, puolueettomia havaintoja. Kyllähän sitä nyt havaintoja pystyy tekemään vaikka ei vapaan tahdon harhaan uskoisikaan.

Mihin objektiivisiin havaintoihin sinun väitteesi esim. monarkian paremmuudesta demokratiaan verrattuna perustuu?

Ihminen ei pysty tekemään objektiivisia havaintoja. Ihminen on aina subjektiivinen. Se on vanha ongelma tieteessä ja tekniikassa, jossa objektiivisuuden varmistamiseen on kehitetty mittalaitteita ja niiden vertailu, kalibrointi ja sertifiointijärjestelmiä. Vain niitä pilkulleen noudattamalla voidaan havaintoja pitää objektiivisina. Mutta sellaista mittaria ei valitettavasti ole, joka mittaisi yhteiskunnan hyvyyden mittayksikön määritelmään jäljitettävästi objektiivisella tavalla.

Kaa, mittq laitteilla ja apuvälineillä pystyy tekemään objektiivisia havaintoja, että eiku pökkään silmälasit nenälle, niin no nyt rupesi objektiivisuus olemaan ajankohtaista." Eihän mittalaitteet nyt ole kuin ihmisen uteliaisuuden jatkeita, ja jos se ihmisen uteliaisuus on aina subjektiivista niin subjektiivinen on silloin niiden mittalaitteiden tulokset.

Kummalliseen luuppin tuo usko vapaaseen tahtoon johtaa, kun sellainen ihminen ei pysty enää minkälaiseen rationaalisuus uuteen ja tekemään objektiivista vertailua.

Ja sitten tuohon varsinaiseen keskustelun aiheeseen. Jos pitää että vastuuntunto ja pysyvyys on hyvä asia, niin siinä tapauksessa monarkia (perimys) on demokratiaa parempi, koska monarkussa virka, vastuu ja valta periytyy, toisin kuin demokratiassa missä virka vastuu ja valta eivät periydy. Joten jos on sellainen yhteiskuntajärjestelmä jossa vastuu joka katoaa hupsista vaan ja sellainen jossa se periytyy, tietenkin valta ja vastuu on pysyvämpää tuossa perinnöllisestä järjestelmässä. samasta syystä monarkiat kestävät tuhansia vuosia, kun demokratialle 100-vuotta/4 sukupolvea näyttäisi olevan maksimi.
Ateenassa demokratia tosin kesti vähän pidempään reilu 150 vuotta, mutta naiset ja orjathan siellä eivät saaneet äänestää.

Ehkä suurin ja tasa-arvoisin valtio, demokratian paras esimerkki on ollut Neuvostoliitto. Siellä ei uskonnot häirinneet ihmisten tasa-arvoa, sukupuolten tai palkkojen erilaisuus oli pienintä mitä koskaan missään.

70-vuotta sitä kesti, ennenkuin mureni ja romahti.
Hieno, kaunis ajatus ja utopia, mutta käytännössä katastrofi
(tuo tasa-arvo ja demokratia.)

Keijona kirjoitti: ↑27 Huhti 2023, 11:08 Ehkä suurin ja tasa-arvoisin valtio, demokratian paras esimerkki on ollut Neuvostoliitto. Siellä ei uskonnot häirinneet ihmisten tasa-arvoa, sukupuolten tai palkkojen erilaisuus oli pienintä mitä koskaan missään.

70-vuotta sitä kesti, ennenkuin mureni ja romahti.
Hieno, kaunis ajatus ja utopia, mutta käytännössä katastrofi
(tuo tasa-arvo ja demokratia.)

Outo käsitys todellisuudesta tuottaa outoa huumoria.
Todistit itsevaltiuden hyvyyttä kertomalla demokraattisesti hallitusta maasta, jonka hallitsija on operettihahmo.
Nyt heittäydyt humoristiksi todistamalla demokratian huonoutta kertomalla maasta, jota hallittiin yhden puolueen diktatuurilla.
Miksi moinen?