Tiedepalsta.fi

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 08:43

anarkistialkuasukas kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 07:27

Toope kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 19:17 Talousdemokratia yrittää sekoittaa sosialismia ja oikeistolaista vapaata taloutta.
Jo ajatuksena huomaa, että pihalle menee.

Paitsi että juuri sellainen sekatalous on ollut se joka takasi "pohjoismaisen hyvinvointivaltion" mallin aiempina vuosikymmeninä.

Sekatalous on ihan toimiva ratkaisu, ja suurin osa maailman maista on erilaisia sekatalouksia; toiset enemmän ja toiset vähemmän.

Mutta tuo talousdemokratia on oikeastaan idea, jossa finanssisektori otettaisiin valtion haltuun ja/tai vahvasti sen päätäntävallan ja monopolin alle.

Kyse ei ole silloin niinkään sekataloudesta vaan suunnitelmataloudesta. Suunnitelmatalous on puhdasta kommunismia.

Kapitalismi jossa pankit lainaavat niille joilla luottotiedot ja maksukyky on kunnossa, ja ne ottavat lainaa jotka sitä tarvitsevat, on toimiva ja tehokas ratkaisu. Samalla luodaan juuri se määrä rahaa, joka on mahdollista kussakin taloustilanteessa.

Jos finanssisektori otettaisiin valtion haltuun, niin ensinnäkin olisi tuo tehokkuus- ja kohtaanto-ongelma, että saisiko asuntolainoja kaikki halukkaat, ja toisaalta olisi se ongelma että poliittiset päättäjät rupeaisivat tarjoamaan kansalle "vaalibudjetteja", koska se rahan luonti olisi julkisessa komennossa.

Talousdemokratia (raha- ja finanssi reformina) siis periaatteessa aiheuttaa koko joukon aivan uusia ongelmia, jotka saattavat olla jopa pahempia kuin kapitalismin nykyiset ongelmat.

Näyttää siltä, että vääristelet asioita joko tietämättömyyttäsi tai ideologisista syistä. Kysyin Copilotilta onko talousdemokraattien tavoitteena ottaa finanssi sektori valtion haltuun. Tässä on vastaus.

Copilot kirjoitti:Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun. Tämä tarkoittaa, että he kannattavat rahareformia, jossa valtio ottaisi vastuun rahan luomisesta. Lisäksi he esittävät muita uudistuksia, kuten valtion keskuspankkirahoitusta ja kansalaisten keskuspankkitilejä. Näiden muutosten avulla valtiolla olisi mahdollisuus ohjata rahoitusta ja investointeja demokraattisesti, esimerkiksi ilmastonmuutoksen torjuntaan tai perustulon käyttöönottoon¹. Vaikka talousdemokraatit eivät ole pankkeja vastaan, he haluavat varmistaa, että rahanluonti palvelee yhteiskunnan tarpeita eikä vain finanssisektoria¹⁵. Nykyisin pankit luovat rahaa myöntämällä lainoja asiakkailleen, mutta talousdemokraatit näkevät tämän järjestelmän epäkohtana ja pyrkivät muutokseen¹⁶.

Lähde: Keskustelu Copilotin kanssa, 23.6.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Rahaa löytyy aina globaalin 1 % tarpeisiin - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/rahaa-loyty ... arpeisiin/.
(3) Inflaatio - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/inflaatio/.
(4) Finanssisektorin vakavaraisuus 31.3.2021: Suomen finanssisektorin .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... a-tasolla/.
(5) Suomen finanssisektorin vakavaraisuus säilynyt vahvana - valvonnassa .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... onna-2023/.
(6) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://bing.com/search?q=finanssisekto ... demokratia.

Copilot, sekä TIRSK että FACEPALM kategoriaan kuuluvia tässäkin yhteydessä, mutten nyt oikein osaa päättää kumpaan kuuluisi paremmin. Pitänee kysyä bingobangolta mitä mieltä on asiasta.

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:41

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 08:43

anarkistialkuasukas kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 07:27

Toope kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 19:17 Talousdemokratia yrittää sekoittaa sosialismia ja oikeistolaista vapaata taloutta.
Jo ajatuksena huomaa, että pihalle menee.

Paitsi että juuri sellainen sekatalous on ollut se joka takasi "pohjoismaisen hyvinvointivaltion" mallin aiempina vuosikymmeninä.

Sekatalous on ihan toimiva ratkaisu, ja suurin osa maailman maista on erilaisia sekatalouksia; toiset enemmän ja toiset vähemmän.

Mutta tuo talousdemokratia on oikeastaan idea, jossa finanssisektori otettaisiin valtion haltuun ja/tai vahvasti sen päätäntävallan ja monopolin alle.

Kyse ei ole silloin niinkään sekataloudesta vaan suunnitelmataloudesta. Suunnitelmatalous on puhdasta kommunismia.

Kapitalismi jossa pankit lainaavat niille joilla luottotiedot ja maksukyky on kunnossa, ja ne ottavat lainaa jotka sitä tarvitsevat, on toimiva ja tehokas ratkaisu. Samalla luodaan juuri se määrä rahaa, joka on mahdollista kussakin taloustilanteessa.

Jos finanssisektori otettaisiin valtion haltuun, niin ensinnäkin olisi tuo tehokkuus- ja kohtaanto-ongelma, että saisiko asuntolainoja kaikki halukkaat, ja toisaalta olisi se ongelma että poliittiset päättäjät rupeaisivat tarjoamaan kansalle "vaalibudjetteja", koska se rahan luonti olisi julkisessa komennossa.

Talousdemokratia (raha- ja finanssi reformina) siis periaatteessa aiheuttaa koko joukon aivan uusia ongelmia, jotka saattavat olla jopa pahempia kuin kapitalismin nykyiset ongelmat.

Näyttää siltä, että vääristelet asioita joko tietämättömyyttäsi tai ideologisista syistä. Kysyin Copilotilta onko talousdemokraattien tavoitteena ottaa finanssi sektori valtion haltuun. Tässä on vastaus.

Copilot kirjoitti:Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun. Tämä tarkoittaa, että he kannattavat rahareformia, jossa valtio ottaisi vastuun rahan luomisesta. Lisäksi he esittävät muita uudistuksia, kuten valtion keskuspankkirahoitusta ja kansalaisten keskuspankkitilejä. Näiden muutosten avulla valtiolla olisi mahdollisuus ohjata rahoitusta ja investointeja demokraattisesti, esimerkiksi ilmastonmuutoksen torjuntaan tai perustulon käyttöönottoon¹. Vaikka talousdemokraatit eivät ole pankkeja vastaan, he haluavat varmistaa, että rahanluonti palvelee yhteiskunnan tarpeita eikä vain finanssisektoria¹⁵. Nykyisin pankit luovat rahaa myöntämällä lainoja asiakkailleen, mutta talousdemokraatit näkevät tämän järjestelmän epäkohtana ja pyrkivät muutokseen¹⁶.

Lähde: Keskustelu Copilotin kanssa, 23.6.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Rahaa löytyy aina globaalin 1 % tarpeisiin - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/rahaa-loyty ... arpeisiin/.
(3) Inflaatio - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/inflaatio/.
(4) Finanssisektorin vakavaraisuus 31.3.2021: Suomen finanssisektorin .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... a-tasolla/.
(5) Suomen finanssisektorin vakavaraisuus säilynyt vahvana - valvonnassa .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... onna-2023/.
(6) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://bing.com/search?q=finanssisekto ... demokratia.

Sinä taas et näköjään osaa tulkita edes Copilotin sulle antamia vastauksia.

Copilot kirjoitti sulle: "Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun."

Eli tavoitteena on nimenomaan ottaa finanssisektori valtion haltuun. Finanssisektorilla tarkoitetaan tässä suhteessa pankkeja ja niiden rahan luonti valtaa.

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:46

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:41

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 08:43

anarkistialkuasukas kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 07:27

Toope kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 19:17 Talousdemokratia yrittää sekoittaa sosialismia ja oikeistolaista vapaata taloutta.
Jo ajatuksena huomaa, että pihalle menee.

Paitsi että juuri sellainen sekatalous on ollut se joka takasi "pohjoismaisen hyvinvointivaltion" mallin aiempina vuosikymmeninä.

Sekatalous on ihan toimiva ratkaisu, ja suurin osa maailman maista on erilaisia sekatalouksia; toiset enemmän ja toiset vähemmän.

Mutta tuo talousdemokratia on oikeastaan idea, jossa finanssisektori otettaisiin valtion haltuun ja/tai vahvasti sen päätäntävallan ja monopolin alle.

Kyse ei ole silloin niinkään sekataloudesta vaan suunnitelmataloudesta. Suunnitelmatalous on puhdasta kommunismia.

Kapitalismi jossa pankit lainaavat niille joilla luottotiedot ja maksukyky on kunnossa, ja ne ottavat lainaa jotka sitä tarvitsevat, on toimiva ja tehokas ratkaisu. Samalla luodaan juuri se määrä rahaa, joka on mahdollista kussakin taloustilanteessa.

Jos finanssisektori otettaisiin valtion haltuun, niin ensinnäkin olisi tuo tehokkuus- ja kohtaanto-ongelma, että saisiko asuntolainoja kaikki halukkaat, ja toisaalta olisi se ongelma että poliittiset päättäjät rupeaisivat tarjoamaan kansalle "vaalibudjetteja", koska se rahan luonti olisi julkisessa komennossa.

Talousdemokratia (raha- ja finanssi reformina) siis periaatteessa aiheuttaa koko joukon aivan uusia ongelmia, jotka saattavat olla jopa pahempia kuin kapitalismin nykyiset ongelmat.

Näyttää siltä, että vääristelet asioita joko tietämättömyyttäsi tai ideologisista syistä. Kysyin Copilotilta onko talousdemokraattien tavoitteena ottaa finanssi sektori valtion haltuun. Tässä on vastaus.

Copilot kirjoitti:Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun. Tämä tarkoittaa, että he kannattavat rahareformia, jossa valtio ottaisi vastuun rahan luomisesta. Lisäksi he esittävät muita uudistuksia, kuten valtion keskuspankkirahoitusta ja kansalaisten keskuspankkitilejä. Näiden muutosten avulla valtiolla olisi mahdollisuus ohjata rahoitusta ja investointeja demokraattisesti, esimerkiksi ilmastonmuutoksen torjuntaan tai perustulon käyttöönottoon¹. Vaikka talousdemokraatit eivät ole pankkeja vastaan, he haluavat varmistaa, että rahanluonti palvelee yhteiskunnan tarpeita eikä vain finanssisektoria¹⁵. Nykyisin pankit luovat rahaa myöntämällä lainoja asiakkailleen, mutta talousdemokraatit näkevät tämän järjestelmän epäkohtana ja pyrkivät muutokseen¹⁶.

Lähde: Keskustelu Copilotin kanssa, 23.6.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Rahaa löytyy aina globaalin 1 % tarpeisiin - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/rahaa-loyty ... arpeisiin/.
(3) Inflaatio - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/inflaatio/.
(4) Finanssisektorin vakavaraisuus 31.3.2021: Suomen finanssisektorin .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... a-tasolla/.
(5) Suomen finanssisektorin vakavaraisuus säilynyt vahvana - valvonnassa .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... onna-2023/.
(6) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://bing.com/search?q=finanssisekto ... demokratia.

Sinä taas et näköjään osaa tulkita edes Copilotin sulle antamia vastauksia.

Copilot kirjoitti sulle: "Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun."

Eli tavoitteena on nimenomaan ottaa finanssisektori valtion haltuun. Finanssisektorilla tarkoitetaan tässä suhteessa pankkeja ja niiden rahan luonti valtaa.

Hahhah. Edelleen toi kaikki kuulostaa niin kommunismilta kuin vain olla ja voi. Ihan sama millä uudella termillä sitä kutsutaan.

Pattinero kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:50

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:46

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:41

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 08:43

anarkistialkuasukas kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 07:27

Toope kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 19:17 Talousdemokratia yrittää sekoittaa sosialismia ja oikeistolaista vapaata taloutta.
Jo ajatuksena huomaa, että pihalle menee.

Paitsi että juuri sellainen sekatalous on ollut se joka takasi "pohjoismaisen hyvinvointivaltion" mallin aiempina vuosikymmeninä.

Sekatalous on ihan toimiva ratkaisu, ja suurin osa maailman maista on erilaisia sekatalouksia; toiset enemmän ja toiset vähemmän.

Mutta tuo talousdemokratia on oikeastaan idea, jossa finanssisektori otettaisiin valtion haltuun ja/tai vahvasti sen päätäntävallan ja monopolin alle.

Kyse ei ole silloin niinkään sekataloudesta vaan suunnitelmataloudesta. Suunnitelmatalous on puhdasta kommunismia.

Kapitalismi jossa pankit lainaavat niille joilla luottotiedot ja maksukyky on kunnossa, ja ne ottavat lainaa jotka sitä tarvitsevat, on toimiva ja tehokas ratkaisu. Samalla luodaan juuri se määrä rahaa, joka on mahdollista kussakin taloustilanteessa.

Jos finanssisektori otettaisiin valtion haltuun, niin ensinnäkin olisi tuo tehokkuus- ja kohtaanto-ongelma, että saisiko asuntolainoja kaikki halukkaat, ja toisaalta olisi se ongelma että poliittiset päättäjät rupeaisivat tarjoamaan kansalle "vaalibudjetteja", koska se rahan luonti olisi julkisessa komennossa.

Talousdemokratia (raha- ja finanssi reformina) siis periaatteessa aiheuttaa koko joukon aivan uusia ongelmia, jotka saattavat olla jopa pahempia kuin kapitalismin nykyiset ongelmat.

Näyttää siltä, että vääristelet asioita joko tietämättömyyttäsi tai ideologisista syistä. Kysyin Copilotilta onko talousdemokraattien tavoitteena ottaa finanssi sektori valtion haltuun. Tässä on vastaus.

Copilot kirjoitti:Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun. Tämä tarkoittaa, että he kannattavat rahareformia, jossa valtio ottaisi vastuun rahan luomisesta. Lisäksi he esittävät muita uudistuksia, kuten valtion keskuspankkirahoitusta ja kansalaisten keskuspankkitilejä. Näiden muutosten avulla valtiolla olisi mahdollisuus ohjata rahoitusta ja investointeja demokraattisesti, esimerkiksi ilmastonmuutoksen torjuntaan tai perustulon käyttöönottoon¹. Vaikka talousdemokraatit eivät ole pankkeja vastaan, he haluavat varmistaa, että rahanluonti palvelee yhteiskunnan tarpeita eikä vain finanssisektoria¹⁵. Nykyisin pankit luovat rahaa myöntämällä lainoja asiakkailleen, mutta talousdemokraatit näkevät tämän järjestelmän epäkohtana ja pyrkivät muutokseen¹⁶.

Lähde: Keskustelu Copilotin kanssa, 23.6.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Rahaa löytyy aina globaalin 1 % tarpeisiin - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/rahaa-loyty ... arpeisiin/.
(3) Inflaatio - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/inflaatio/.
(4) Finanssisektorin vakavaraisuus 31.3.2021: Suomen finanssisektorin .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... a-tasolla/.
(5) Suomen finanssisektorin vakavaraisuus säilynyt vahvana - valvonnassa .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... onna-2023/.
(6) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://bing.com/search?q=finanssisekto ... demokratia.

Sinä taas et näköjään osaa tulkita edes Copilotin sulle antamia vastauksia.

Copilot kirjoitti sulle: "Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun."

Eli tavoitteena on nimenomaan ottaa finanssisektori valtion haltuun. Finanssisektorilla tarkoitetaan tässä suhteessa pankkeja ja niiden rahan luonti valtaa.

Hahhah. Edelleen toi kaikki kuulostaa niin kommunismilta kuin vain olla ja voi. Ihan sama millä uudella termillä sitä kutsutaan.

Nimenomaan. Tuo ei ole mitään muuta kuin kommunismia paketissa, jolle on annettu hieno nimi ja ulkoasu.

Varsinainen "muropakkaus" siis.

Kehottaisin näitä talousdemokraattisesti ajattelevia tutustumaan ensimmäiseksi siirtymätalouksien tutkimukseen, jota Suomen Pankissakin harrastettiin ainakin 1990-luvulla.

Tästä tutkimusperinteestä selviää se miksi komentotalous ei ole tehokasta ja johtaa ongelmiin. Ja jos se johtaa ongelmiin tuotantosektorilla, niin se johtaa ongelmiin myös finanssisektorilla.

Kummassakin tapauksessa komentotalous johtaa tehottomuuteen, potentiaaliseen korruptioon, harvainvaltaan sekä ennen kaikkea siihen että kysyntä ja tarjonta joko tuotteiden taikka rahan suhteen on vaikea ellei mahdotonta saada tasapainoon.

Kapitalismi ja markkinat hoitaa kysynnän ja tarjonnan automaattisesti kuntoon.

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:40

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:27

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 08:20

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 07:32

[1] No aika vahvasti sä esittelit itsesi alan asiantuntijaksi täällä:
viewtopic.php?p=212041#p212041

Ja tuon kommentin allekirjoitan edelleen. Olen opiskellut aiheita, jotka sivuavat talousdemokratiaa laajassa mielessä, ja olen käynyt kymmenisen vuotta sitten laajan keskustelun aiheesta eräällä toisella foorumilla.

Eli aihepiirin perusteet on silloin aikoinaan tulleet tutuksi eri kanteilta. Mutta se että tuntee jonkin asian ei varmaankaan vielä tee kenestäkään asiantuntijaa, joka tuntisi jonkin aiheen läpikotaisin kuin omat taskunsa.

Eli kirjoitan kommenttejani sen taloudellisen tiedon varassa, jota mulla on, eikä se tässä aihepiirissä ole kaiken kattava. Muistan vain se, että kun tuota rahareformia 10 vuotta sitten pohdittiin toisella foorumilla, niin lopputulos oli se ettei tuo ole kuitenkaan sellainen ratkaisu, joka toimisi tosielämässä ja toisi maailmaan jonkinlaisen Shangri-Lan.

Eli tuossa luvataan mun mielestä osin katteettomia lupauksia.

Se ei aina kaikki mene parempaan päin, jos asiat siirretään julkisen päätöksenteon alle. Kapitalismikaan ei ole täydellinen järjestelmä ja siinä on paljon puutteita, mutta siirtyminen esim. uuden rahan luonnissa valtiovetoisuuteen olisi käytännössä verrattavissa suunnitelmatalouteen, joka teollisuuden osalta ei toiminut ollenkaan entisessä Neuvostoliitossa.

Suunnitelmatalous rahan osalta ei kuulosta yhtään se paremmalta. Sosialistisissa maissa joissa harrastettiin suunnitelmataloutta teollisuuden suhteen oli pitkät jonot kauppoihin jonottamaan ihan arkipäiväisiä tuotteita kuten vessapaperia. Jos pankkien varantovaatimukset nostettaisiin tappiin, niin odotettavissa olisi se, että vain murto-osa esim. asuntolainaa haluavista hakijoista sitä saisi.

Tän talousdemokraattisen ajattelun taustalla noin niin kuin laajemmin kansainvälisesti katsottuna on globalisaatio- ja kapitalismikriittinen liike, ja tämän liikkeen puitteissa etsitään tietysti nykyjärjestelmälle vaihtoehtoja. Mutta nää esitetyt vaihtoehdot ovat ihan puhdasta sosialismia suurelta osin mitä tulee finanssisektoriin ja rahapolitiikkaan, enkä näe ehdotettuja ratkaisuja ollenkaan toimivana vastauksena kapitalismin ongelmiin.

Vastasit vain yhteen kommenttiini ja siihenkin vain korostaen olettamaasi auktoriteettiäsi, mutta se ei nyt yksin riitä. Osaisitko myös vähän perustella väitteitäsi?

Sä nyt taas suollat olkikukkoja mun suuhun. En ole väittänyt että mulla on mitään auktoriteettia asian suhteen. Olen vain kertonut että olen tutustunut aiheeseen 10-20 vuotta sitten moneltakin kantilta.

Pitääkö tämä sulle rautalangasta jotenkin vääntää?

Ennemminkin todistustaakka on sulla. Aiemmassa viestissäsi tähän ketjuun kirjoitit 12 kohdan listan siitä kuinka talousdemokratia pelastaa maailman perustuen yhteen aihepiiriin liittyvän suomalaisen yhdistyksen pdf-julkaisuun.

Ei tuo riitä. Se on vähän sama asia kuin pitäisi uskoa tupakkayhtiön väitteeseen siitä, että tupakointi ei ole haitallista.

Jos sulla on esittää tieteellisiä artikkeleita taloustieteen eturivin julkaisuissa, jotka ehdottomasti puoltavat sitä näkemystä, että talousdemokratia ratkaisee nuo kaikki esittämäsi ongelmat, niin luen mielelläni sellaisista tuloksista tässä ketjussa.

Luen mielelläni myös omia itse kirjoittamiasi perusteluja (ei siis Copilotin kirjoittamia) siitä, kuinka talousdemokratia nuo kaikki 12 kohtaa laittaa kuntoon? Eli mikä on se mekanismi, ja kuinka homma hoituu?

Hyvä on tukeudut nyt 10-20 vuotta vanhoihin käsityksiisi. Minä annoin sulle linkin (jo useamman kerran) dokumenttiin josta tuon listan lainasin. Siinä on viittauksia tutkimuksiin joita ei väitteesi mukaan ole. Sinä näytät nyt fiilispohjalla torjuvan tuon dokumentin. Mielestäni todistustaakka on sulla. Olen vain kysynyt millä perusteella väitän tuota listaa virheelliseksi.

Pattinero kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:50

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:46

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:41

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 08:43

anarkistialkuasukas kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 07:27

Toope kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 19:17 Talousdemokratia yrittää sekoittaa sosialismia ja oikeistolaista vapaata taloutta.
Jo ajatuksena huomaa, että pihalle menee.

Paitsi että juuri sellainen sekatalous on ollut se joka takasi "pohjoismaisen hyvinvointivaltion" mallin aiempina vuosikymmeninä.

Sekatalous on ihan toimiva ratkaisu, ja suurin osa maailman maista on erilaisia sekatalouksia; toiset enemmän ja toiset vähemmän.

Mutta tuo talousdemokratia on oikeastaan idea, jossa finanssisektori otettaisiin valtion haltuun ja/tai vahvasti sen päätäntävallan ja monopolin alle.

Kyse ei ole silloin niinkään sekataloudesta vaan suunnitelmataloudesta. Suunnitelmatalous on puhdasta kommunismia.

Kapitalismi jossa pankit lainaavat niille joilla luottotiedot ja maksukyky on kunnossa, ja ne ottavat lainaa jotka sitä tarvitsevat, on toimiva ja tehokas ratkaisu. Samalla luodaan juuri se määrä rahaa, joka on mahdollista kussakin taloustilanteessa.

Jos finanssisektori otettaisiin valtion haltuun, niin ensinnäkin olisi tuo tehokkuus- ja kohtaanto-ongelma, että saisiko asuntolainoja kaikki halukkaat, ja toisaalta olisi se ongelma että poliittiset päättäjät rupeaisivat tarjoamaan kansalle "vaalibudjetteja", koska se rahan luonti olisi julkisessa komennossa.

Talousdemokratia (raha- ja finanssi reformina) siis periaatteessa aiheuttaa koko joukon aivan uusia ongelmia, jotka saattavat olla jopa pahempia kuin kapitalismin nykyiset ongelmat.

Näyttää siltä, että vääristelet asioita joko tietämättömyyttäsi tai ideologisista syistä. Kysyin Copilotilta onko talousdemokraattien tavoitteena ottaa finanssi sektori valtion haltuun. Tässä on vastaus.

Copilot kirjoitti:Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun. Tämä tarkoittaa, että he kannattavat rahareformia, jossa valtio ottaisi vastuun rahan luomisesta. Lisäksi he esittävät muita uudistuksia, kuten valtion keskuspankkirahoitusta ja kansalaisten keskuspankkitilejä. Näiden muutosten avulla valtiolla olisi mahdollisuus ohjata rahoitusta ja investointeja demokraattisesti, esimerkiksi ilmastonmuutoksen torjuntaan tai perustulon käyttöönottoon¹. Vaikka talousdemokraatit eivät ole pankkeja vastaan, he haluavat varmistaa, että rahanluonti palvelee yhteiskunnan tarpeita eikä vain finanssisektoria¹⁵. Nykyisin pankit luovat rahaa myöntämällä lainoja asiakkailleen, mutta talousdemokraatit näkevät tämän järjestelmän epäkohtana ja pyrkivät muutokseen¹⁶.

Lähde: Keskustelu Copilotin kanssa, 23.6.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Rahaa löytyy aina globaalin 1 % tarpeisiin - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/rahaa-loyty ... arpeisiin/.
(3) Inflaatio - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/inflaatio/.
(4) Finanssisektorin vakavaraisuus 31.3.2021: Suomen finanssisektorin .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... a-tasolla/.
(5) Suomen finanssisektorin vakavaraisuus säilynyt vahvana - valvonnassa .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... onna-2023/.
(6) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://bing.com/search?q=finanssisekto ... demokratia.

Sinä taas et näköjään osaa tulkita edes Copilotin sulle antamia vastauksia.

Copilot kirjoitti sulle: "Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun."

Eli tavoitteena on nimenomaan ottaa finanssisektori valtion haltuun. Finanssisektorilla tarkoitetaan tässä suhteessa pankkeja ja niiden rahan luonti valtaa.

Hahhah. Edelleen toi kaikki kuulostaa niin kommunismilta kuin vain olla ja voi. Ihan sama millä uudella termillä sitä kutsutaan.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Duck_test

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:59

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:40

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:27

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 08:20

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 07:32

[1] No aika vahvasti sä esittelit itsesi alan asiantuntijaksi täällä:
viewtopic.php?p=212041#p212041

Ja tuon kommentin allekirjoitan edelleen. Olen opiskellut aiheita, jotka sivuavat talousdemokratiaa laajassa mielessä, ja olen käynyt kymmenisen vuotta sitten laajan keskustelun aiheesta eräällä toisella foorumilla.

Eli aihepiirin perusteet on silloin aikoinaan tulleet tutuksi eri kanteilta. Mutta se että tuntee jonkin asian ei varmaankaan vielä tee kenestäkään asiantuntijaa, joka tuntisi jonkin aiheen läpikotaisin kuin omat taskunsa.

Eli kirjoitan kommenttejani sen taloudellisen tiedon varassa, jota mulla on, eikä se tässä aihepiirissä ole kaiken kattava. Muistan vain se, että kun tuota rahareformia 10 vuotta sitten pohdittiin toisella foorumilla, niin lopputulos oli se ettei tuo ole kuitenkaan sellainen ratkaisu, joka toimisi tosielämässä ja toisi maailmaan jonkinlaisen Shangri-Lan.

Eli tuossa luvataan mun mielestä osin katteettomia lupauksia.

Se ei aina kaikki mene parempaan päin, jos asiat siirretään julkisen päätöksenteon alle. Kapitalismikaan ei ole täydellinen järjestelmä ja siinä on paljon puutteita, mutta siirtyminen esim. uuden rahan luonnissa valtiovetoisuuteen olisi käytännössä verrattavissa suunnitelmatalouteen, joka teollisuuden osalta ei toiminut ollenkaan entisessä Neuvostoliitossa.

Suunnitelmatalous rahan osalta ei kuulosta yhtään se paremmalta. Sosialistisissa maissa joissa harrastettiin suunnitelmataloutta teollisuuden suhteen oli pitkät jonot kauppoihin jonottamaan ihan arkipäiväisiä tuotteita kuten vessapaperia. Jos pankkien varantovaatimukset nostettaisiin tappiin, niin odotettavissa olisi se, että vain murto-osa esim. asuntolainaa haluavista hakijoista sitä saisi.

Tän talousdemokraattisen ajattelun taustalla noin niin kuin laajemmin kansainvälisesti katsottuna on globalisaatio- ja kapitalismikriittinen liike, ja tämän liikkeen puitteissa etsitään tietysti nykyjärjestelmälle vaihtoehtoja. Mutta nää esitetyt vaihtoehdot ovat ihan puhdasta sosialismia suurelta osin mitä tulee finanssisektoriin ja rahapolitiikkaan, enkä näe ehdotettuja ratkaisuja ollenkaan toimivana vastauksena kapitalismin ongelmiin.

Vastasit vain yhteen kommenttiini ja siihenkin vain korostaen olettamaasi auktoriteettiäsi, mutta se ei nyt yksin riitä. Osaisitko myös vähän perustella väitteitäsi?

Sä nyt taas suollat olkikukkoja mun suuhun. En ole väittänyt että mulla on mitään auktoriteettia asian suhteen. Olen vain kertonut että olen tutustunut aiheeseen 10-20 vuotta sitten moneltakin kantilta.

Pitääkö tämä sulle rautalangasta jotenkin vääntää?

Ennemminkin todistustaakka on sulla. Aiemmassa viestissäsi tähän ketjuun kirjoitit 12 kohdan listan siitä kuinka talousdemokratia pelastaa maailman perustuen yhteen aihepiiriin liittyvän suomalaisen yhdistyksen pdf-julkaisuun.

Ei tuo riitä. Se on vähän sama asia kuin pitäisi uskoa tupakkayhtiön väitteeseen siitä, että tupakointi ei ole haitallista.

Jos sulla on esittää tieteellisiä artikkeleita taloustieteen eturivin julkaisuissa, jotka ehdottomasti puoltavat sitä näkemystä, että talousdemokratia ratkaisee nuo kaikki esittämäsi ongelmat, niin luen mielelläni sellaisista tuloksista tässä ketjussa.

Luen mielelläni myös omia itse kirjoittamiasi perusteluja (ei siis Copilotin kirjoittamia) siitä, kuinka talousdemokratia nuo kaikki 12 kohtaa laittaa kuntoon? Eli mikä on se mekanismi, ja kuinka homma hoituu?

Hyvä on tukeudut nyt 10-20 vuotta vanhoihin käsityksiisi. Minä annoin sulle linkin (jo useamman kerran) dokumenttiin josta tuon listan lainasin. Siinä on viittauksia tutkimuksiin joita ei väitteesi mukaan ole. Sinä näytät nyt fiilispohjalla torjuvan tuon dokumentin. Mielestäni todistustaakka on sulla. Olen vain kysynyt millä perusteella väitän tuota listaa virheelliseksi.

Heh. Oletko nyt ihan tosissasi?

Kävin nopsakkaa selaamassa tuon linkkaamasi pdf-pumaskan läpi, jossa oli muutama linkki erilaisiin lähteisiin ja pariin tutkimukseen.

Oli linkkiä mm. finanssikriisien historiaan. Jne...

Mutta ei ollut yhtään linkkiä siitä kuinka nuo talousdemokratian 12 kohtaa oikeasti toimivat ja ratkaisevat siinä esitetyt ongelmat.

Eli tuo oli koko pdf-pumaska yhtä hattaraa.


Edelleen siis odotan niitä kansainvälisesti tunnustettuja tutkimuksia siitä kuinka nuo 12 kohtaa oikeasti tuovat ne hyödyt, joista niissä puhutaan.


Ja mun 10-20 vuotta vanhat käsitykset ei ole ollenkaan "vanhentuneet" ja menettäneet arvoaan, koska taloustiedekään ei ole kerinnyt vanhentumaan tässä välissä.

Sitä paitsi talousdemokraateilla on edelleen ne samat argumentit ja päämäärät kuin silloin 10-20 vuottakin sitten.

Ehkäpä sun pitäisi nähdä se metsä nyt puilta tässä asiassa.

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:46

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:41

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 08:43

anarkistialkuasukas kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 07:27

Toope kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 19:17 Talousdemokratia yrittää sekoittaa sosialismia ja oikeistolaista vapaata taloutta.
Jo ajatuksena huomaa, että pihalle menee.

Paitsi että juuri sellainen sekatalous on ollut se joka takasi "pohjoismaisen hyvinvointivaltion" mallin aiempina vuosikymmeninä.

Sekatalous on ihan toimiva ratkaisu, ja suurin osa maailman maista on erilaisia sekatalouksia; toiset enemmän ja toiset vähemmän.

Mutta tuo talousdemokratia on oikeastaan idea, jossa finanssisektori otettaisiin valtion haltuun ja/tai vahvasti sen päätäntävallan ja monopolin alle.

Kyse ei ole silloin niinkään sekataloudesta vaan suunnitelmataloudesta. Suunnitelmatalous on puhdasta kommunismia.

Kapitalismi jossa pankit lainaavat niille joilla luottotiedot ja maksukyky on kunnossa, ja ne ottavat lainaa jotka sitä tarvitsevat, on toimiva ja tehokas ratkaisu. Samalla luodaan juuri se määrä rahaa, joka on mahdollista kussakin taloustilanteessa.

Jos finanssisektori otettaisiin valtion haltuun, niin ensinnäkin olisi tuo tehokkuus- ja kohtaanto-ongelma, että saisiko asuntolainoja kaikki halukkaat, ja toisaalta olisi se ongelma että poliittiset päättäjät rupeaisivat tarjoamaan kansalle "vaalibudjetteja", koska se rahan luonti olisi julkisessa komennossa.

Talousdemokratia (raha- ja finanssi reformina) siis periaatteessa aiheuttaa koko joukon aivan uusia ongelmia, jotka saattavat olla jopa pahempia kuin kapitalismin nykyiset ongelmat.

Näyttää siltä, että vääristelet asioita joko tietämättömyyttäsi tai ideologisista syistä. Kysyin Copilotilta onko talousdemokraattien tavoitteena ottaa finanssi sektori valtion haltuun. Tässä on vastaus.

Copilot kirjoitti:Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun. Tämä tarkoittaa, että he kannattavat rahareformia, jossa valtio ottaisi vastuun rahan luomisesta. Lisäksi he esittävät muita uudistuksia, kuten valtion keskuspankkirahoitusta ja kansalaisten keskuspankkitilejä. Näiden muutosten avulla valtiolla olisi mahdollisuus ohjata rahoitusta ja investointeja demokraattisesti, esimerkiksi ilmastonmuutoksen torjuntaan tai perustulon käyttöönottoon¹. Vaikka talousdemokraatit eivät ole pankkeja vastaan, he haluavat varmistaa, että rahanluonti palvelee yhteiskunnan tarpeita eikä vain finanssisektoria¹⁵. Nykyisin pankit luovat rahaa myöntämällä lainoja asiakkailleen, mutta talousdemokraatit näkevät tämän järjestelmän epäkohtana ja pyrkivät muutokseen¹⁶.

Lähde: Keskustelu Copilotin kanssa, 23.6.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Rahaa löytyy aina globaalin 1 % tarpeisiin - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/rahaa-loyty ... arpeisiin/.
(3) Inflaatio - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/inflaatio/.
(4) Finanssisektorin vakavaraisuus 31.3.2021: Suomen finanssisektorin .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... a-tasolla/.
(5) Suomen finanssisektorin vakavaraisuus säilynyt vahvana - valvonnassa .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... onna-2023/.
(6) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://bing.com/search?q=finanssisekto ... demokratia.

Sinä taas et näköjään osaa tulkita edes Copilotin sulle antamia vastauksia.

Copilot kirjoitti sulle: "Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun."

Eli tavoitteena on nimenomaan ottaa finanssisektori valtion haltuun. Finanssisektorilla tarkoitetaan tässä suhteessa pankkeja ja niiden rahan luonti valtaa.

Vääristelet taas asioita tahallasi. Tuossa vastauksessa ei puhuta pankkien kansallisttamisesta eikä julkinen valta tarkoita välttämättä valtiota vaan keskuspankkia. Yrittät nyt kaikin keinoin leimata talousdemokratian vaatimuksen rahareformista lmeisesti vain ideologisista syistä sosialismiksi. Vastasit mieluummin asiallisiin kysymyksiin asiallisesti. Millä perusteella väität linkkaamaani dokumenttia ja siitä lainaamaani 12 kohdan listaa virheelliseksi?

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 11:10

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:59

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:40

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:27

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 08:20

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 07:32

[1] No aika vahvasti sä esittelit itsesi alan asiantuntijaksi täällä:
viewtopic.php?p=212041#p212041

Ja tuon kommentin allekirjoitan edelleen. Olen opiskellut aiheita, jotka sivuavat talousdemokratiaa laajassa mielessä, ja olen käynyt kymmenisen vuotta sitten laajan keskustelun aiheesta eräällä toisella foorumilla.

Eli aihepiirin perusteet on silloin aikoinaan tulleet tutuksi eri kanteilta. Mutta se että tuntee jonkin asian ei varmaankaan vielä tee kenestäkään asiantuntijaa, joka tuntisi jonkin aiheen läpikotaisin kuin omat taskunsa.

Eli kirjoitan kommenttejani sen taloudellisen tiedon varassa, jota mulla on, eikä se tässä aihepiirissä ole kaiken kattava. Muistan vain se, että kun tuota rahareformia 10 vuotta sitten pohdittiin toisella foorumilla, niin lopputulos oli se ettei tuo ole kuitenkaan sellainen ratkaisu, joka toimisi tosielämässä ja toisi maailmaan jonkinlaisen Shangri-Lan.

Eli tuossa luvataan mun mielestä osin katteettomia lupauksia.

Se ei aina kaikki mene parempaan päin, jos asiat siirretään julkisen päätöksenteon alle. Kapitalismikaan ei ole täydellinen järjestelmä ja siinä on paljon puutteita, mutta siirtyminen esim. uuden rahan luonnissa valtiovetoisuuteen olisi käytännössä verrattavissa suunnitelmatalouteen, joka teollisuuden osalta ei toiminut ollenkaan entisessä Neuvostoliitossa.

Suunnitelmatalous rahan osalta ei kuulosta yhtään se paremmalta. Sosialistisissa maissa joissa harrastettiin suunnitelmataloutta teollisuuden suhteen oli pitkät jonot kauppoihin jonottamaan ihan arkipäiväisiä tuotteita kuten vessapaperia. Jos pankkien varantovaatimukset nostettaisiin tappiin, niin odotettavissa olisi se, että vain murto-osa esim. asuntolainaa haluavista hakijoista sitä saisi.

Tän talousdemokraattisen ajattelun taustalla noin niin kuin laajemmin kansainvälisesti katsottuna on globalisaatio- ja kapitalismikriittinen liike, ja tämän liikkeen puitteissa etsitään tietysti nykyjärjestelmälle vaihtoehtoja. Mutta nää esitetyt vaihtoehdot ovat ihan puhdasta sosialismia suurelta osin mitä tulee finanssisektoriin ja rahapolitiikkaan, enkä näe ehdotettuja ratkaisuja ollenkaan toimivana vastauksena kapitalismin ongelmiin.

Vastasit vain yhteen kommenttiini ja siihenkin vain korostaen olettamaasi auktoriteettiäsi, mutta se ei nyt yksin riitä. Osaisitko myös vähän perustella väitteitäsi?

Sä nyt taas suollat olkikukkoja mun suuhun. En ole väittänyt että mulla on mitään auktoriteettia asian suhteen. Olen vain kertonut että olen tutustunut aiheeseen 10-20 vuotta sitten moneltakin kantilta.

Pitääkö tämä sulle rautalangasta jotenkin vääntää?

Ennemminkin todistustaakka on sulla. Aiemmassa viestissäsi tähän ketjuun kirjoitit 12 kohdan listan siitä kuinka talousdemokratia pelastaa maailman perustuen yhteen aihepiiriin liittyvän suomalaisen yhdistyksen pdf-julkaisuun.

Ei tuo riitä. Se on vähän sama asia kuin pitäisi uskoa tupakkayhtiön väitteeseen siitä, että tupakointi ei ole haitallista.

Jos sulla on esittää tieteellisiä artikkeleita taloustieteen eturivin julkaisuissa, jotka ehdottomasti puoltavat sitä näkemystä, että talousdemokratia ratkaisee nuo kaikki esittämäsi ongelmat, niin luen mielelläni sellaisista tuloksista tässä ketjussa.

Luen mielelläni myös omia itse kirjoittamiasi perusteluja (ei siis Copilotin kirjoittamia) siitä, kuinka talousdemokratia nuo kaikki 12 kohtaa laittaa kuntoon? Eli mikä on se mekanismi, ja kuinka homma hoituu?

Hyvä on tukeudut nyt 10-20 vuotta vanhoihin käsityksiisi. Minä annoin sulle linkin (jo useamman kerran) dokumenttiin josta tuon listan lainasin. Siinä on viittauksia tutkimuksiin joita ei väitteesi mukaan ole. Sinä näytät nyt fiilispohjalla torjuvan tuon dokumentin. Mielestäni todistustaakka on sulla. Olen vain kysynyt millä perusteella väitän tuota listaa virheelliseksi.

Heh. Oletko nyt ihan tosissasi?

Kävin nopsakkaa selaamassa tuon linkkaamasi pdf-pumaskan läpi, jossa oli muutama linkki erilaisiin lähteisiin ja pariin tutkimukseen.

Oli linkkiä mm. finanssikriisien historiaan. Jne...

Mutta ei ollut yhtään linkkiä siitä kuinka nuo talousdemokratian 12 kohtaa oikeasti toimivat ja ratkaisevat siinä esitetyt ongelmat.

Eli tuo oli koko pdf-pumaska yhtä hattaraa.


Edelleen siis odotan niitä kansainvälisesti tunnustettuja tutkimuksia siitä kuinka nuo 12 kohtaa oikeasti tuovat ne hyödyt, joista niissä puhutaan.


Ja mun 10-20 vuotta vanhat käsitykset ei ole ollenkaan "vanhentuneet" ja menettäneet arvoaan, koska taloustiedekään ei ole kerinnyt vanhentumaan tässä välissä.

Sitä paitsi talousdemokraateilla on edelleen ne samat argumentit ja päämäärät kuin silloin 10-20 vuottakin sitten.

Ehkäpä sun pitäisi nähdä se metsä nyt puilta tässä asiassa.

Kuten jo totesin: "Mielestäni todistustaakka on sulla. Olen vain kysynyt millä perusteella väitän tuota listaa virheelliseksi." Sano nyt jotakin ihan konkreettista; äläkä piilottele niitä yhä päteviä käsityksiäsi.

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:58

Pattinero kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:50

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:46

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 10:41

Purdue kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 08:43

anarkistialkuasukas kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 07:27

Toope kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 19:17 Talousdemokratia yrittää sekoittaa sosialismia ja oikeistolaista vapaata taloutta.
Jo ajatuksena huomaa, että pihalle menee.

Paitsi että juuri sellainen sekatalous on ollut se joka takasi "pohjoismaisen hyvinvointivaltion" mallin aiempina vuosikymmeninä.

Sekatalous on ihan toimiva ratkaisu, ja suurin osa maailman maista on erilaisia sekatalouksia; toiset enemmän ja toiset vähemmän.

Mutta tuo talousdemokratia on oikeastaan idea, jossa finanssisektori otettaisiin valtion haltuun ja/tai vahvasti sen päätäntävallan ja monopolin alle.

Kyse ei ole silloin niinkään sekataloudesta vaan suunnitelmataloudesta. Suunnitelmatalous on puhdasta kommunismia.

Kapitalismi jossa pankit lainaavat niille joilla luottotiedot ja maksukyky on kunnossa, ja ne ottavat lainaa jotka sitä tarvitsevat, on toimiva ja tehokas ratkaisu. Samalla luodaan juuri se määrä rahaa, joka on mahdollista kussakin taloustilanteessa.

Jos finanssisektori otettaisiin valtion haltuun, niin ensinnäkin olisi tuo tehokkuus- ja kohtaanto-ongelma, että saisiko asuntolainoja kaikki halukkaat, ja toisaalta olisi se ongelma että poliittiset päättäjät rupeaisivat tarjoamaan kansalle "vaalibudjetteja", koska se rahan luonti olisi julkisessa komennossa.

Talousdemokratia (raha- ja finanssi reformina) siis periaatteessa aiheuttaa koko joukon aivan uusia ongelmia, jotka saattavat olla jopa pahempia kuin kapitalismin nykyiset ongelmat.

Näyttää siltä, että vääristelet asioita joko tietämättömyyttäsi tai ideologisista syistä. Kysyin Copilotilta onko talousdemokraattien tavoitteena ottaa finanssi sektori valtion haltuun. Tässä on vastaus.

Copilot kirjoitti:Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun. Tämä tarkoittaa, että he kannattavat rahareformia, jossa valtio ottaisi vastuun rahan luomisesta. Lisäksi he esittävät muita uudistuksia, kuten valtion keskuspankkirahoitusta ja kansalaisten keskuspankkitilejä. Näiden muutosten avulla valtiolla olisi mahdollisuus ohjata rahoitusta ja investointeja demokraattisesti, esimerkiksi ilmastonmuutoksen torjuntaan tai perustulon käyttöönottoon¹. Vaikka talousdemokraatit eivät ole pankkeja vastaan, he haluavat varmistaa, että rahanluonti palvelee yhteiskunnan tarpeita eikä vain finanssisektoria¹⁵. Nykyisin pankit luovat rahaa myöntämällä lainoja asiakkailleen, mutta talousdemokraatit näkevät tämän järjestelmän epäkohtana ja pyrkivät muutokseen¹⁶.

Lähde: Keskustelu Copilotin kanssa, 23.6.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Rahaa löytyy aina globaalin 1 % tarpeisiin - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/rahaa-loyty ... arpeisiin/.
(3) Inflaatio - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/inflaatio/.
(4) Finanssisektorin vakavaraisuus 31.3.2021: Suomen finanssisektorin .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... a-tasolla/.
(5) Suomen finanssisektorin vakavaraisuus säilynyt vahvana - valvonnassa .... https://www.finanssivalvonta.fi/tiedott ... onna-2023/.
(6) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://bing.com/search?q=finanssisekto ... demokratia.

Sinä taas et näköjään osaa tulkita edes Copilotin sulle antamia vastauksia.

Copilot kirjoitti sulle: "Talousdemokraattien tavoitteena on rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun."

Eli tavoitteena on nimenomaan ottaa finanssisektori valtion haltuun. Finanssisektorilla tarkoitetaan tässä suhteessa pankkeja ja niiden rahan luonti valtaa.

Hahhah. Edelleen toi kaikki kuulostaa niin kommunismilta kuin vain olla ja voi. Ihan sama millä uudella termillä sitä kutsutaan.

Nimenomaan. Tuo ei ole mitään muuta kuin kommunismia paketissa, jolle on annettu hieno nimi ja ulkoasu.

Varsinainen "muropakkaus" siis.

Kehottaisin näitä talousdemokraattisesti ajattelevia tutustumaan ensimmäiseksi siirtymätalouksien tutkimukseen, jota Suomen Pankissakin harrastettiin ainakin 1990-luvulla.

Tästä tutkimusperinteestä selviää se miksi komentotalous ei ole tehokasta ja johtaa ongelmiin. Ja jos se johtaa ongelmiin tuotantosektorilla, niin se johtaa ongelmiin myös finanssisektorilla.

Kummassakin tapauksessa komentotalous johtaa tehottomuuteen, potentiaaliseen korruptioon, harvainvaltaan sekä ennen kaikkea siihen että kysyntä ja tarjonta joko tuotteiden taikka rahan suhteen on vaikea ellei mahdotonta saada tasapainoon.

Kapitalismi ja markkinat hoitaa kysynnän ja tarjonnan automaattisesti kuntoon.

Kerroppa nyt siitä jotakin konkreettista ja miten se mielestäsi liittyy vaatimuksen rahareformista.

Eikö rahajarjestelmän anargia (näkymätön käsi) ole syypää kaikkiin globaaleihin ongelmiimme? Pitäiskö ihmisten itsensä voida vaikuttaa ihmiskunnan kohtaloon?

Toope kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 22:26

Brainwashed kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 21:11 ja sitten siitä että kapitalismi pitäisi demokratisoida...”

Mitä virke tarkoittaa käytännössä?

Toteuttaa rahareformi. Tämä voi valaista miksi se on tärkeää.

Haluan vielä yleisesti korostaa, että rahareformin tavoite on täyden rahan järjestelmä (tai täysvarantojärjestelmä). Se on järjestelmä, jossa kaikki liikkeeseen lasketut rahat ovat täysin katettuja keskuspankkiin talletettuina olevilla varannoilla, kuten kullalla tai valuuttavarannoilla.

Tämä eroaa nykyisestä käytännöstä, jossa suurin osa rahasta syntyy pankkien luomina lainoina ilman suoraa varantokatetta. Täyden rahan järjestelmä tarjoaisi ainakin seuraavat yleiset hyödyt, jotka ovat yhteensovitettavissa myös kapitalistisen talousjärjestelmän kanssa:

1. Turvallisempi pankkijärjestelmä: Täyden rahan järjestelmä vähentäisi pankkien luottoriskiä ja voisi tarjota vakaamman rahoitusympäristön.

2. Vakaampi talous: Vakaammat rahamarkkinat ja vähemmän keinottelua voivat edistää talouden vakautta.

3. Velkariippuvuuden vähentäminen: Täyden rahan järjestelmä voisi vähentää yksityisen sektorin velkaantumista, kun raha ei synny enää pankkien lainoina.

4. Reaalitalouden tukeminen: Täyden rahan järjestelmä voi keskittyä reaalitalouden tukemiseen, kun rahaa ei luoda keinotteluun.

5. Demokratian edistäminen: Järjestelmä voi lisätä demokraattista valvontaa rahapolitiikasta, kun keskuspankki hallinnoi suoraan rahan määrää.

6. Eettisempi rahoitus: Täyden rahan järjestelmä voi vähentää keinottelua ja taloudellisia epävakauksia.

Sen sijaan, että sorrutaan taas vain vanhojen kliseiden toisteluun, olisi hyödyllisempää käydä aitoa dialogia ja yrittää selvittää, mistä tässä yhä monelle uudessa ja oudossakin ajattelussa todellisuudessa on kysymys. Tämä vaatii tietysti kykyä tarkastella asioita myös omien ajatustottumusten ulkopuolelta.

Ymmärtääkseni tilanne on sellainen, ettei täyden rahan järjestelmää ole vielä missään käytössä, ja sen toteuttaminen vaatisi laajaa muutosta nykyiseen rahoitusjärjestelmään. Nykyisen rahajarjestelmän anargia on johtanut maailman näihin globaaleihin kriiseihin, joita näkymätön käsi ei kykene enää ratkaisemaan. Siksi olisi hyödyllistä ryhtyä pohtimaan avoimesti uusia ratkaisuja. Voitaisiinko sopia siitä, että argumentoidaan väitteet jatkossa tässä keskustelussa muullakin kuin vain vahvalla vakaumuksella?

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 14:05
Voitaisiinko sopia siitä, että argumentoidaan väitteet jatkossa tässä keskustelussa muullakin kuin vain vahvalla vakaumuksella?

No rupea sitten esittämään niitä argumentteja noiden väitteittesi tueksi. En ole niitä vielä missään nähnyt.


Mun omat kommentit ei ollenkaan perustu vakaumukseen, vaan eri lähteistä omaksuttuun tietoon.

Sä olet tässä keskustelussa ohittanut kaikki sulle tarjotut asiapitoiset argumentit olan kohautuksella.

En oikein jaksa nähdä että tätä keskustelua kannattaa jatkaa tältä pohjalta, koska tuntuu siltä että vastassa on pohjaton kuilu, johonka katoaa kaikki argumentit ilman että niitä mitenkään noteerataan.

Muutenkaan tätä keskustelua ei kannata käydä Copilotin kanssa.


Mun puolesta tämä case is closed!

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Kesä 2024, 14:05
Haluan vielä yleisesti korostaa, että rahareformin tavoite on täyden rahan järjestelmä (tai täysvarantojärjestelmä). Se on järjestelmä, jossa kaikki liikkeeseen lasketut rahat ovat täysin katettuja keskuspankkiin talletettuina olevilla varannoilla, kuten kullalla tai valuuttavarannoilla.

Tämä eroaa nykyisestä käytännöstä, jossa suurin osa rahasta syntyy pankkien luomina lainoina ilman suoraa varantokatetta. Täyden rahan järjestelmä tarjoaisi ainakin seuraavat yleiset hyödyt, jotka ovat yhteensovitettavissa myös kapitalistisen talousjärjestelmän kanssa:



3. Velkariippuvuuden vähentäminen: Täyden rahan järjestelmä voisi vähentää yksityisen sektorin velkaantumista, kun raha ei synny enää pankkien lainoina.

Tämäkin kommentti oikeastaan osoittaa sen, ettei ymmärretä täysin lainarahan merkitystä nykyisessä yhteiskunnassa ja taloudessa.

Fakta on se, että nykymaailma on luotu velkarahalle.


Jos ihmisten täytyisi odottaa 60-vuotiaiksi, että he saavat kovalla työllä säästettyä rahat omistusasuntoon, niin kuinka luulet että tämä edistäisi taloudellisen vaurauden kasvua maailmassa?

Taikka jos yritykset eivät saisi velkarahaa investointeihin, vaan kaikki investoinnit pitäisi tehdä jo saatujen voittojen turvin, niin kuinka luulet että talouskasvun kävisi pitkässä juoksussa? Talouskasvu nimenomaan on herkkä investointiasteelle pitkässä juoksussa!


Ja kun ihmiset ottaa velkaa asuntoihin niin sitä velkaa vasten syntyy myös omistusta ja omaisuutta. Kaikki velkaraha ei siis ole pelkästään miinusta sen alimmaisen viivan alla.

Pointti on se, että tuossa sun täysvarantojärjestelmässä pankit ei pystyisi myöntämään kuin murto-osan niistä lainoista, joita ne myöntävät nykyään, ja tämä näkyisi siinä ettei ihmiset saisi asuntolainoja ja yritykset investointilainoja nykyiseen malliin.


Kuten sanottu maailma on luotu velalle. Pointti ei ole siis se, että velkarahasta tulisi päästä eroon vaan se, että sitä velan muodostumistahtia hallitaan siten ettei polteta näppejä sen velan kanssa. Velkaa tarvitaan.

Se on sama asia tulen kanssa. Ei makkaranuotioita kielletä sen takia, että niissä voi polttaa näppinsä, vaan varmistutaan siitä että ihmisillä on makkarakepit, joilla he voivat paistaa makkaransa turvallisesti.

Tuo sun haikailema velkarahan vähentämisprojekti on vähän sama asia kuin jos makkaranuotiot kiellettäisiin turvallisuussyistä tulen vaaroihin vedoten.


Tässä nyt vaan yksi kommentti ihan vaan asiapohjalta, joka jo puhuu sitä vastaan, että velkariippuvuutta tulisi vähentää. Tuo on ihan väärä lähestymistapa. Riittää, että toimitaan siten, ettei lainoja myöntävät pankit ja toisaalta lainoja ottavat yksityishenkilöt ja firmat ajaudu ongelmiin näiden velkojen takia.

Se onnistuu jo ihan nykyisenkin järjestelmän sisältä käsin, ilman että koko järjestelmää täytyy tuhota.