Tiedepalsta.fi

Tauko kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:09

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 21:19 Tshernobylin koirat sopeutuneet kestämään säteilyä:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/3a8 ... 25f96649e9

En tiedä väittävätkö nuo tutkijatkaan, että sopeutuminen olisi tapahtunut darwinistisella mekanismilla? Vajaa neljäkymmentä vuotta aikaa, ja sattuman ja luonnonvalinnan pitäisi selittää kaiken. Ei tunnu uskottavalta. Koirien lisäksi monet muutkin eläimet ovat sopeutuneet Tsernobyliin.

Tuossa se mekanismi oli kerrottu
"Tutkijaryhmän mukaan saastunut elinympäristö on aiheuttanut koirille geneettisiä mutaatioita, jotka ovat periytyneet sukupolvelta toiselle ja lopulta johtaneet koirien sopeutumiseen"

Eihän tuossa mekanismia selitetä. Saastunut elinympäristö voi aiheuttaa satunnaisia mutaatioita, mutta yhtä hyvin elinympäristö voi saada eliön tuottamaan ympäristöön sopeuttavia mutaatioita, jotka eivät ole satunnaisia. Tutkimuksen pitäisi selvittää kumpi vaihtoehto on oikea. Luonnonvalinnastakaan tuossa lainauksessa ei ole mitään, vaikuttaa siltä että tutkijat eivät halua ottaa mekanismiin kantaa.

Tauko kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:09 "Tutkijaryhmän mukaan saastunut elinympäristö on aiheuttanut koirille geneettisiä mutaatioita, jotka ovat periytyneet sukupolvelta toiselle ja lopulta johtaneet koirien sopeutumiseen"

Tuota on käytetty kasvijalostuksessa. Kasveja on joko säteilytetty tai altistettu mutatoiville myrkyille niin, että mutaatioita tapahtuu maksimaalisesti ilman, että kaikki kasvit kuolevat. Sen jälkeen valitaan ne yksilöt, joissa on toivottuja ominaisuuksia , kloonataan ne ja toistetaan edellinen prosessi. Tätä kutsuttiin perinteiseksi kasvijalostukseksi. Näin saatiin kohtuullisen nopeasti kehitetyksi ominaisuuksila, joita ei luonnossa ole syntynyt.
Katselin joskus kasvijalostuksen dosentti Jussi Tammisolan parin tunnin videon aiheesta. Oikeastaan se käsitteli GMO tekniikkaa, mutta sen vastapainoksi tuota "perinteistä kasvijalostusta" Vaikuttava video.

Tsernobylissä säteily on todennäköisestoi dominoiva luonnonvalinta samalla kun se synnyttää suuren joukon mutaatioita, joista valita. Tietenkin noissa olosuhteissa kehitys ja sopeutuminen on nopeaa.

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:26 Saastunut elinympäristö voi aiheuttaa satunnaisia mutaatioita, mutta yhtä hyvin elinympäristö voi saada eliön tuottamaan ympäristöön sopeuttavia mutaatioita, jotka eivät ole satunnaisia.

Onko tuollaista havaittu luonnossa?
Löytyisikö esimerkkejä tällaisista tapauksista?

Märkäruuti kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:28

Tauko kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:09 "Tutkijaryhmän mukaan saastunut elinympäristö on aiheuttanut koirille geneettisiä mutaatioita, jotka ovat periytyneet sukupolvelta toiselle ja lopulta johtaneet koirien sopeutumiseen"

Tuota on käytetty kasvijalostuksessa. Kasveja on joko säteilytetty tai altistettu mutatoiville myrkyille niin, että mutaatioita tapahtuu maksimaalisesti ilman, että kaikki kasvit kuolevat. Sen jälkeen valitaan ne yksilöt, joissa on toivottuja ominaisuuksia , kloonataan ne ja toistetaan edellinen prosessi. Tätä kutsuttiin perinteiseksi kasvijalostukseksi. Näin saatiin kohtuullisen nopeasti kehitetyksi ominaisuuksila, joita ei luonnossa ole syntynyt.
Katselin joskus kasvijalostuksen dosentti Jussi Tammisolan parin tunnin videon aiheesta. Oikeastaan se käsitteli GMO tekniikkaa, mutta sen vastapainoksi tuota "perinteistä kasvijalostusta" Vaikuttava video.

Tsernobylissä säteily on todennäköisestoi dominoiva luonnonvalinta samalla kun se synnyttää suuren joukon mutaatioita, joista valita. Tietenkin noissa olosuhteissa kehitys ja sopeutuminen on nopeaa.

Ja,samalla tavalla jalostetaan resistenttejä bakteereja, kun käytetään huoletta antibiootteja.

Prometheus kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 23:06

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:26 Saastunut elinympäristö voi aiheuttaa satunnaisia mutaatioita, mutta yhtä hyvin elinympäristö voi saada eliön tuottamaan ympäristöön sopeuttavia mutaatioita, jotka eivät ole satunnaisia.

Onko tuollaista havaittu luonnossa?
Löytyisikö esimerkkejä tällaisista tapauksista?

Darwinismin asema on vahva, mutta toisinajattelijoitakin tutkijoissa on. Yksi wiki-artikkeli tutkimuksista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_mutation

Molekyylibiologi James A. Shapiro on ottanut käyttöön oman terminkin; Natural Genetic Engineering, NGE:
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_g ... ngineering
Shapiro on kirjoittanut myös kirjan omasta evoluutionäkemyksestään.

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 23:36

Prometheus kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 23:06

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:26 Saastunut elinympäristö voi aiheuttaa satunnaisia mutaatioita, mutta yhtä hyvin elinympäristö voi saada eliön tuottamaan ympäristöön sopeuttavia mutaatioita, jotka eivät ole satunnaisia.

Onko tuollaista havaittu luonnossa?
Löytyisikö esimerkkejä tällaisista tapauksista?

Darwinismin asema on vahva, mutta toisinajattelijoitakin tutkijoissa on. Yksi wiki-artikkeli tutkimuksista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_mutation

Molekyylibiologi James A. Shapiro on ottanut käyttöön oman terminkin; Natural Genetic Engineering, NGE:
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_g ... ngineering
Shapiro on kirjoittanut myös kirjan omasta evoluutionäkemyksestään.

James A. Shapiron tutkimukset eivät osoita teleologista ohjausta biologisessa evoluutiossa. Hänen kehittämänsä "Natural Genetic Engineering" (NGE) -ilmiö, jossa solut voivat itse muuttaa geeniperustaansa reagoidessaan ympäristöön, ei viittaa teleologian olemassaoloon biologiassa, vaan se on adaptiivinen ja reaktiivinen mekanismi, joka voi lisätä mutaatioiden määrää.

Shapiro ei kiistä satunnaisuuden merkitystä evoluutiossa. NGE osoittaa vain, että evoluutiossa on monimutkaisia mekanismeja, jotka lisäävät mutaatioiden määrää, mutta eivät poista niiden satunnaista luonnetta. Vaikka solut voivat aktiivisesti muokata geneettistä koodiaan, prosessi ei kuitenkaan ole teleologinen eli suuntautunut tiettyyn päämäärään tai tarkoitukseen.

Shapiron tutkimukset lisäävät ymmärrystä evoluutioprosesseista, mutta eivät tue ajatusta, että biologista evoluutiota ohjaisi teleologia.

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:26

Tauko kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:09

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 21:19 Tshernobylin koirat sopeutuneet kestämään säteilyä:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/3a8 ... 25f96649e9

En tiedä väittävätkö nuo tutkijatkaan, että sopeutuminen olisi tapahtunut darwinistisella mekanismilla? Vajaa neljäkymmentä vuotta aikaa, ja sattuman ja luonnonvalinnan pitäisi selittää kaiken. Ei tunnu uskottavalta. Koirien lisäksi monet muutkin eläimet ovat sopeutuneet Tsernobyliin.

Tuossa se mekanismi oli kerrottu
"Tutkijaryhmän mukaan saastunut elinympäristö on aiheuttanut koirille geneettisiä mutaatioita, jotka ovat periytyneet sukupolvelta toiselle ja lopulta johtaneet koirien sopeutumiseen"

Eihän tuossa mekanismia selitetä. Saastunut elinympäristö voi aiheuttaa satunnaisia mutaatioita, mutta yhtä hyvin elinympäristö voi saada eliön tuottamaan ympäristöön sopeuttavia mutaatioita, jotka eivät ole satunnaisia. Tutkimuksen pitäisi selvittää kumpi vaihtoehto on oikea. Luonnonvalinnastakaan tuossa lainauksessa ei ole mitään, vaikuttaa siltä että tutkijat eivät halua ottaa mekanismiin kantaa.

Onko näillä käytännössä eroa? Ympäristön muutokset ovat joka tapauksessa se asia, johon sopeudutaan. Ja sopeutumisestahan luonnonvalinnassa on kyse.

Why kirjoitti: ↑11 Tammi 2023, 23:02 Onko kaikki, mitä esim. ihimsesä on (sekä henkisesti että fyysisesti) tarpeellista? Siitä päätellen on, koska evoluution myöstä kaikki tarpeeton pitäsi hävitä.

Ihminen ei ole tarpeellinen.

ID10T kirjoitti: ↑14 Joulu 2024, 07:42

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:26

Tauko kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:09

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 21:19 Tshernobylin koirat sopeutuneet kestämään säteilyä:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/3a8 ... 25f96649e9

En tiedä väittävätkö nuo tutkijatkaan, että sopeutuminen olisi tapahtunut darwinistisella mekanismilla? Vajaa neljäkymmentä vuotta aikaa, ja sattuman ja luonnonvalinnan pitäisi selittää kaiken. Ei tunnu uskottavalta. Koirien lisäksi monet muutkin eläimet ovat sopeutuneet Tsernobyliin.

Tuossa se mekanismi oli kerrottu
"Tutkijaryhmän mukaan saastunut elinympäristö on aiheuttanut koirille geneettisiä mutaatioita, jotka ovat periytyneet sukupolvelta toiselle ja lopulta johtaneet koirien sopeutumiseen"

Eihän tuossa mekanismia selitetä. Saastunut elinympäristö voi aiheuttaa satunnaisia mutaatioita, mutta yhtä hyvin elinympäristö voi saada eliön tuottamaan ympäristöön sopeuttavia mutaatioita, jotka eivät ole satunnaisia. Tutkimuksen pitäisi selvittää kumpi vaihtoehto on oikea. Luonnonvalinnastakaan tuossa lainauksessa ei ole mitään, vaikuttaa siltä että tutkijat eivät halua ottaa mekanismiin kantaa.

Onko näillä käytännössä eroa? Ympäristön muutokset ovat joka tapauksessa se asia, johon sopeudutaan. Ja sopeutumisestahan luonnonvalinnassa on kyse.

Onhan siinä suuri ero. Darwinin jälkeen on uskottu sattuman ja
luonnonvalinnan olevan tärkeimpiä evoluutiota ylläpitäviä mekanismeja. Jos niin ei olekaan, on se suuri muutos maailmankuvassa. Kutsutaanko tuota mekanismia sitten adaptiiviseksi sopeutumiseksi vai teleologiseksi evoluutioksi on mielestäni pitkälti semantiikkaa. Sopeutumistahan se teleologiakin ainakin evoluution yhteydessä käytettynä tarkoittaa.

jester kirjoitti: ↑14 Joulu 2024, 13:35

ID10T kirjoitti: ↑14 Joulu 2024, 07:42

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:26

Tauko kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:09

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 21:19 Tshernobylin koirat sopeutuneet kestämään säteilyä:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/3a8 ... 25f96649e9

En tiedä väittävätkö nuo tutkijatkaan, että sopeutuminen olisi tapahtunut darwinistisella mekanismilla? Vajaa neljäkymmentä vuotta aikaa, ja sattuman ja luonnonvalinnan pitäisi selittää kaiken. Ei tunnu uskottavalta. Koirien lisäksi monet muutkin eläimet ovat sopeutuneet Tsernobyliin.

Tuossa se mekanismi oli kerrottu
"Tutkijaryhmän mukaan saastunut elinympäristö on aiheuttanut koirille geneettisiä mutaatioita, jotka ovat periytyneet sukupolvelta toiselle ja lopulta johtaneet koirien sopeutumiseen"

Eihän tuossa mekanismia selitetä. Saastunut elinympäristö voi aiheuttaa satunnaisia mutaatioita, mutta yhtä hyvin elinympäristö voi saada eliön tuottamaan ympäristöön sopeuttavia mutaatioita, jotka eivät ole satunnaisia. Tutkimuksen pitäisi selvittää kumpi vaihtoehto on oikea. Luonnonvalinnastakaan tuossa lainauksessa ei ole mitään, vaikuttaa siltä että tutkijat eivät halua ottaa mekanismiin kantaa.

Onko näillä käytännössä eroa? Ympäristön muutokset ovat joka tapauksessa se asia, johon sopeudutaan. Ja sopeutumisestahan luonnonvalinnassa on kyse.

Onhan siinä suuri ero. Darwinin jälkeen on uskottu sattuman ja
luonnonvalinnan olevan tärkeimpiä evoluutiota ylläpitäviä mekanismeja. Jos niin ei olekaan, on se suuri muutos maailmankuvassa. Kutsutaanko tuota mekanismia sitten adaptiiviseksi sopeutumiseksi vai teleologiseksi evoluutioksi on mielestäni pitkälti semantiikkaa. Sopeutumistahan se teleologiakin ainakin evoluution yhteydessä käytettynä tarkoittaa.

Tekoäly turisee

---------------------------------------
Adaptiivinen sopeutuminen ja teleologinen evoluutio eroavat toisistaan merkittävästi käsitteellisesti ja filosofisesti, joten niiden välinen merkitysero ei ole pelkästään semanttinen.

### **Adaptiivinen sopeutuminen**
- **Määritelmä**: Tämä käsite viittaa siihen, kuinka organismit muuttuvat ympäristönsä vaatimusten mukaan luonnonvalinnan kautta. Evoluutio tapahtuu ilman ennaltamäärättyä päämäärää tai tarkoitusta.
- **Prosessi**: Geneettiset muutokset, jotka tuottavat hyödyllisiä piirteitä, yleistyvät populaatiossa. Tämä perustuu siihen, että tietyt ominaisuudet lisäävät selviytymis- ja lisääntymiskykyä.
- **Keskeinen näkökulma**: Mekanistinen, sattuman ja luonnonvalinnan kautta määräytyvä prosessi.

### **Teleologinen evoluutio**
- **Määritelmä**: Teleologinen evoluutio viittaa ajatukseen, että evoluutiolla on jokin päämäärä tai tarkoitus. Teleologia (kreikan "telos", päämäärä) olettaa, että luonnossa on suuntautuneisuutta tai tavoitteellisuutta.
- **Prosessi**: Tämä näkökulma edellyttää, että evoluutio ei ole täysin satunnainen ja mekanistinen, vaan ohjautuu kohti tiettyjä päämääriä, mikä saattaa liittyä esimerkiksi filosofisiin, uskonnollisiin tai älyllisen suunnittelun ideoihin.
- **Keskeinen näkökulma**: Evoluution tapahtumilla on tarkoitus tai lopputulos, joka määrittelee kehityksen suunnan.

### **Merkitysero**
1. **Tarkoituksen läsnäolo tai poissaolo**: Adaptiivinen sopeutuminen korostaa tarkoituksetonta luonnollista prosessia, kun taas teleologinen evoluutio olettaa jonkinlaisen suunnitelman tai lopputavoitteen olemassaolon.
2. **Tieteellinen hyväksyntä**: Adaptiivinen sopeutuminen perustuu moderniin evoluutioteoriaan ja on laajasti hyväksytty biologien keskuudessa. Teleologinen evoluutio taas liittyy filosofisiin tai uskonnollisiin tulkintoihin, joita ei voida testata tieteellisesti samalla tavalla.
3. **Eriävät viitekehykset**: Adaptiivinen sopeutuminen pohjautuu mekanistiseen ja empiiriseen tieteeseen, kun taas teleologinen evoluutio perustuu usein metafyysisiin oletuksiin.

### **Ero semanttisuudessa**
Vaikka molemmat käsitteet käsittelevät organismien muuttumista, niiden taustalla olevat periaatteet ovat hyvin erilaisia. Näin ollen kyse ei ole vain sanamuodoista, vaan perustavanlaatuisista eroista siinä, miten prosessin luonne ymmärretään ja selitetään.

-------------------------------------------------

jester kirjoitti: ↑14 Joulu 2024, 13:35

ID10T kirjoitti: ↑14 Joulu 2024, 07:42

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:26

Tauko kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 22:09

jester kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 21:19 Tshernobylin koirat sopeutuneet kestämään säteilyä:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/3a8 ... 25f96649e9

En tiedä väittävätkö nuo tutkijatkaan, että sopeutuminen olisi tapahtunut darwinistisella mekanismilla? Vajaa neljäkymmentä vuotta aikaa, ja sattuman ja luonnonvalinnan pitäisi selittää kaiken. Ei tunnu uskottavalta. Koirien lisäksi monet muutkin eläimet ovat sopeutuneet Tsernobyliin.

Tuossa se mekanismi oli kerrottu
"Tutkijaryhmän mukaan saastunut elinympäristö on aiheuttanut koirille geneettisiä mutaatioita, jotka ovat periytyneet sukupolvelta toiselle ja lopulta johtaneet koirien sopeutumiseen"

Eihän tuossa mekanismia selitetä. Saastunut elinympäristö voi aiheuttaa satunnaisia mutaatioita, mutta yhtä hyvin elinympäristö voi saada eliön tuottamaan ympäristöön sopeuttavia mutaatioita, jotka eivät ole satunnaisia. Tutkimuksen pitäisi selvittää kumpi vaihtoehto on oikea. Luonnonvalinnastakaan tuossa lainauksessa ei ole mitään, vaikuttaa siltä että tutkijat eivät halua ottaa mekanismiin kantaa.

Onko näillä käytännössä eroa? Ympäristön muutokset ovat joka tapauksessa se asia, johon sopeudutaan. Ja sopeutumisestahan luonnonvalinnassa on kyse.

Onhan siinä suuri ero. Darwinin jälkeen on uskottu sattuman ja
luonnonvalinnan olevan tärkeimpiä evoluutiota ylläpitäviä mekanismeja. Jos niin ei olekaan, on se suuri muutos maailmankuvassa. Kutsutaanko tuota mekanismia sitten adaptiiviseksi sopeutumiseksi vai teleologiseksi evoluutioksi on mielestäni pitkälti semantiikkaa. Sopeutumistahan se teleologiakin ainakin evoluution yhteydessä käytettynä tarkoittaa.

Ympäristötekijät ovat usein sattumanvarasia, eli pohjimmiltaan koko prosessi on siis sattumanvarainen.

Teleologia on täysin poissuljettu vaihtoehto, koska geeneillä ei ole tietoisuutta, eikä näinollen kykyä suunnittella mitään.

jester kirjoitti: ↑14 Joulu 2024, 13:35 Onhan siinä suuri ero. Darwinin jälkeen on uskottu sattuman ja
luonnonvalinnan olevan tärkeimpiä evoluutiota ylläpitäviä mekanismeja. Jos niin ei olekaan, on se suuri muutos maailmankuvassa. Kutsutaanko tuota mekanismia sitten adaptiiviseksi sopeutumiseksi vai teleologiseksi evoluutioksi on mielestäni pitkälti semantiikkaa. Sopeutumistahan se teleologiakin ainakin evoluution yhteydessä käytettynä tarkoittaa.

Ensin pitäisi vain näyttää tuollaisen mekanismin olemassaolo. Ja ennen sitä se pitäisi jotenkin muotoilla muotoon, jossa sitä voidaan edes yrittää falsifioida. Siihen asti se on ihan vain uskonnon tasoista mytologiaa. Toki sen voi otta maailmankuvaansa, mutta itseään siinä vain pettää.

Ihmisen kohdalla se evoluutio toimii ainakin takaperin tällä hetkellä. Kohta se raapii persettään puun latvassa.