Miten todennäköistä tai epätodennäköistä on että jotain paranormaalisuutta on olemassa?

[Okivi]

Vai niin. Kirjallisia dokumentteja. No ne alkuperäiset pitäisi sitten kaivaa ja tutkia, mitä kukin on sanonut ja keneen voi luottaa. Aika iso urakka ihan turhan takia.

Kiitos vastauksesta. Minäpä olen tehnyt sen urakan. Se oli myös hyvin antoisa urakka enkä ole katunut siihen käyttämääni aikaa.

Ei minulle ole mikään ongelma hyväksyä, että organisoidun skeptismin keulahahmot ovat joskus voineet kertoa väritettyä totuutta joko tahattomasti väärinymmärryksen tai väärin muistamisen takia tai jopa tahallaan nolatakseen uskovaisia. Ihmisiähän hekin ovat ja lankeavat kaikenlaiseen vilppiin siinä missä kuka tahansa muukin.

Minullekaan se järjestelmällinen harhaan johtaminen ei ole ongelma. Ongelma on siinä, että niin monet tietyllä tavalla kriittisesti ajattelevat ovat niitä juttuja uskoneet ja keskusteluissa minulle tyrkyttäneet.

Jos joku Randi on joskus lipsauttanut valheen, se ei muuta sitä tosiasiaa, että yhtään psi-ilmiötä ei ole voitu objektiivisesti ja toistettavasti todentaa tieteellisessä tutkimuksessa. Tuo on vähimmäisvaatimus, jotta alkaisin edes harkita psi-ilmiöiden olemassa oloon uskomista. Silloin psi-ilmiöt eivät tosin enää olisi paranormaaleja, vaan jokin ennen tuntematon luonnollinen toimintamekanismi. Tarkemmin ajatellen tuo kategorisesti estää minua uskomasta paranormaaleihin ilmiöihin. Aika hassua, eikö?

Kiitos, asia selvä.

[asdf]

organisoidun skeptismin keulakuvat ovat aikanaan laajasti johtaneet seuraajiaan harhaan, pahimmillaan helposti osoitettavilla valheilla. Ja että opetuslapset ovat uskoneet kaiken karvoineen päivineen.

Kyllä tuollaista varmasti sattuu. Kiinnostaisi tietää, ketkä organisoidun sketismin keulakuvat ja millä tavalla laajasti johtaneet harhaan?

[Vän]

Vai niin. Kirjallisia dokumentteja. No ne alkuperäiset pitäisi sitten kaivaa ja tutkia, mitä kukin on sanonut ja keneen voi luottaa. Aika iso urakka ihan turhan takia.

Kiitos vastauksesta. Minäpä olen tehnyt sen urakan. Se oli myös hyvin antoisa urakka enkä ole katunut siihen käyttämääni aikaa.

Ei minulle ole mikään ongelma hyväksyä, että organisoidun skeptismin keulahahmot ovat joskus voineet kertoa väritettyä totuutta joko tahattomasti väärinymmärryksen tai väärin muistamisen takia tai jopa tahallaan nolatakseen uskovaisia. Ihmisiähän hekin ovat ja lankeavat kaikenlaiseen vilppiin siinä missä kuka tahansa muukin.

Minullekaan se järjestelmällinen harhaan johtaminen ei ole ongelma. Ongelma on siinä, että niin monet tietyllä tavalla kriittisesti ajattelevat ovat niitä juttuja uskoneet ja keskusteluissa minulle tyrkyttäneet.

Jos joku Randi on joskus lipsauttanut valheen, se ei muuta sitä tosiasiaa, että yhtään psi-ilmiötä ei ole voitu objektiivisesti ja toistettavasti todentaa tieteellisessä tutkimuksessa. Tuo on vähimmäisvaatimus, jotta alkaisin edes harkita psi-ilmiöiden olemassa oloon uskomista. Silloin psi-ilmiöt eivät tosin enää olisi paranormaaleja, vaan jokin ennen tuntematon luonnollinen toimintamekanismi. Tarkemmin ajatellen tuo kategorisesti estää minua uskomasta paranormaaleihin ilmiöihin. Aika hassua, eikö?

Kiitos, asia selvä.

Mikä vaan kenetkin tekee onnelliseksi. Minä itse en näe juuri mieltä alkaa tutkia, onko joskus joku skeptikko sanonut jotain, joka ei pidä paikkaansa, mutta jos sinä saat kicksejä sellaisesta, hyvä niin.

[Okivi]

Ajattelin jo lopettaa tämän keskustelun kanssasi, mutta vielä tuli mieleen muutama asia.

Jos joku Randi on joskus lipsauttanut valheen, se ei muuta sitä tosiasiaa, että yhtään psi-ilmiötä ei ole voitu objektiivisesti ja toistettavasti todentaa tieteellisessä tutkimuksessa.

Loppuosa on tietyllä tavalla kriittisesti ajattelevien ihmisten tunnuslause, joka ei käytännössä pidä paikkaansa. Tällaiset kriitikot ovat tulleet esittämääsi tulokseen lukemalla juuri Randin, Gardnerin ja kumppaneiden kirjoittamia tai lausumia väitteitä suoraan tai vain muiden välittäminä, tutustumatta itse parapsykologian tutkijoiden tuottamaan alkuperäisaineistoon. Randin ja kumppaneiden väitteiden totuusarvolla on siksi suuri merkitys.

Itse olen tutustunut laajasti sekä organisoidun skeptismin keulahahmojen tuotantoon että parapsykologien tieteellisiin alkuperäistutkimuksiin ja mielipidekirjoituksiin. Parapsykologien artikkeleita on tietenkin enimmäkseen julkaistu alan omissa julkaisuissa, mutta myös tieteen valtavirran vertaisarvioiduissa lähteissä niitä on julkaistu silloin tällöin.

Mikä vaan kenetkin tekee onnelliseksi. Minä itse en näe juuri mieltä alkaa tutkia, onko joskus joku skeptikko sanonut jotain, joka ei pidä paikkaansa, mutta jos sinä saat kicksejä sellaisesta, hyvä niin.

Etkö ole yhtään kiinnostunut siitä, että sinulla olisi mahdollisimman realistinen maailmankuva, joka perustuu oikeaan tietoon? Sinun ja minun maailmankuvat ovat niin suuressa ristiriidassa keskenään, että kumpikin ei voi olla yhtä aikaa realistinen. Äänestän omaa maailmankuvaani, koska se perustuu vaivalla ja pitkän ajan kuluessa hankittuun oikeaan tietoon.

[ID10T]

Ajattelin jo lopettaa tämän keskustelun kanssasi, mutta vielä tuli mieleen muutama asia.

Jos joku Randi on joskus lipsauttanut valheen, se ei muuta sitä tosiasiaa, että yhtään psi-ilmiötä ei ole voitu objektiivisesti ja toistettavasti todentaa tieteellisessä tutkimuksessa.

Loppuosa on tietyllä tavalla kriittisesti ajattelevien ihmisten tunnuslause, joka ei käytännössä pidä paikkaansa. Tällaiset kriitikot ovat tulleet esittämääsi tulokseen lukemalla juuri Randin, Gardnerin ja kumppaneiden kirjoittamia tai lausumia väitteitä suoraan tai vain muiden välittäminä, tutustumatta itse parapsykologian tutkijoiden tuottamaan alkuperäisaineistoon. Randin ja kumppaneiden väitteiden totuusarvolla on siksi suuri merkitys.

Tuntuu kyllä täysin käsittämättömältä, ettei miljoona dollaria ole kiinnostanut ketään, vaan pidetään mieluummin paranormaalit ilmiöt sisäpiirin juttuna

[Vän]

Ajattelin jo lopettaa tämän keskustelun kanssasi, mutta vielä tuli mieleen muutama asia.

Jos joku Randi on joskus lipsauttanut valheen, se ei muuta sitä tosiasiaa, että yhtään psi-ilmiötä ei ole voitu objektiivisesti ja toistettavasti todentaa tieteellisessä tutkimuksessa.

Loppuosa on tietyllä tavalla kriittisesti ajattelevien ihmisten tunnuslause, joka ei käytännössä pidä paikkaansa. Tällaiset kriitikot ovat tulleet esittämääsi tulokseen lukemalla juuri Randin, Gardnerin ja kumppaneiden kirjoittamia tai lausumia väitteitä suoraan tai vain muiden välittäminä, tutustumatta itse parapsykologian tutkijoiden tuottamaan alkuperäisaineistoon. Randin ja kumppaneiden väitteiden totuusarvolla on siksi suuri merkitys.

Itse olen tutustunut laajasti sekä organisoidun skeptismin keulahahmojen tuotantoon että parapsykologien tieteellisiin alkuperäistutkimuksiin ja mielipidekirjoituksiin. Parapsykologien artikkeleita on tietenkin enimmäkseen julkaistu alan omissa julkaisuissa, mutta myös tieteen valtavirran vertaisarvioiduissa lähteissä niitä on julkaistu silloin tällöin.

Mikä vaan kenetkin tekee onnelliseksi. Minä itse en näe juuri mieltä alkaa tutkia, onko joskus joku skeptikko sanonut jotain, joka ei pidä paikkaansa, mutta jos sinä saat kicksejä sellaisesta, hyvä niin.

Etkö ole yhtään kiinnostunut siitä, että sinulla olisi mahdollisimman realistinen maailmankuva, joka perustuu oikeaan tietoon? Sinun ja minun maailmankuvat ovat niin suuressa ristiriidassa keskenään, että kumpikin ei voi olla yhtä aikaa realistinen. Äänestän omaa maailmankuvaani, koska se perustuu vaivalla ja pitkän ajan kuluessa hankittuun oikeaan tietoon.

Jos tiedät jonkin paranormaalin ilmiön, joka on objektiivisesti toistettavissa tieteellisesti, kerro se ihmeessä minulle. Teen sen täällä ja kun se onnistuu, käännän takkini ja tulen sinun puolellesi.

Siitä, mitä Randi ja kumppanit ovat jostain Uri Gelleristä sanoneet, minulla ei ole suurta mielenkiintoa ottaa selvää. Uri on ollutta ja mennyttä. Kaiken lisäksi lusikoiden vääntely on turhista turhin taito, vaikka olisi tottakin. Mitä kukaan tekee vääntyneillä lusikoilla?

Kyllä minulla on halu mahdollisimman realistiseen maailmankuvaan. Tuo mitä sinä tarjoat kuulostaa vain aivan liikaa samanlaiselta kuin mitä Olli tarjoaa. Hänelläkin on oikeaan tietoon perustuva realistinen maailmankuva, jonka löytää, jos vain etsii ja opiskelee vuosia avoimin mielin oikeita kirjoja ja liittyy vielä samanmielisten yhteisöön. Yhtään konkreettista todistetta maailmankuvanne puolesta ei kuitenkaan ole näyttää.

[Neutroni]

Siitä, mitä Randi ja kumppanit ovat jostain Uri Gelleristä sanoneet, minulla ei ole suurta mielenkiintoa ottaa selvää. Uri on ollutta ja mennyttä. Kaiken lisäksi lusikoiden vääntely on turhista turhin taito, vaikka olisi tottakin. Mitä kukaan tekee vääntyneillä lusikoilla?

En saanut vastausta siihen toimiiko tuo kyky vain ja ainoastaa lusikoilla. Kyky taivuttaa metallilattoja ajatuksen voimalla kelpaisi kyllä minulle. Vaikka ihan vain johonkin 50x3 alumiiniin asti. Vetäisi vaan sormella viivan ja latta taipuisi. Säästäisi paljon murjomista viilapenkissä.

[Vän]

Siitä, mitä Randi ja kumppanit ovat jostain Uri Gelleristä sanoneet, minulla ei ole suurta mielenkiintoa ottaa selvää. Uri on ollutta ja mennyttä. Kaiken lisäksi lusikoiden vääntely on turhista turhin taito, vaikka olisi tottakin. Mitä kukaan tekee vääntyneillä lusikoilla?

En saanut vastausta siihen toimiiko tuo kyky vain ja ainoastaa lusikoilla. Kyky taivuttaa metallilattoja ajatuksen voimalla kelpaisi kyllä minulle. Vaikka ihan vain johonkin 50x3 alumiiniin asti. Vetäisi vaan sormella viivan ja latta taipuisi. Säästäisi paljon murjomista viilapenkissä.

En minäkään ole ihan varma, mutta pelkistä lusikoista on aina puhuttu. Sehän siinä juuri hämmästyttää, että miksi juuri lusikoita, kun olisi paljon hyödyllisempääkin taivutettavaa.

[Okivi]

Tuntuu kyllä täysin käsittämättömältä, ettei miljoona dollaria ole kiinnostanut ketään, vaan pidetään mieluummin paranormaalit ilmiöt sisäpiirin juttuna

Onhan se kiinnostanut, mutta voittoa ei aikanaan tullut. Arvioni mukaan kukaan ei voita skeptikkojen jäljellä olevia haasteita ennen vuotta 2040. Perustelut esitän täällä:

https://parapsykologia.blogspot.fi/2011 ... steen.html

[MooM]

Tuntuu kyllä täysin käsittämättömältä, ettei miljoona dollaria ole kiinnostanut ketään, vaan pidetään mieluummin paranormaalit ilmiöt sisäpiirin juttuna

Onhan se kiinnostanut, mutta voittoa ei aikanaan tullut. Arvioni mukaan kukaan ei voita skeptikkojen jäljellä olevia haasteita ennen vuotta 2040. Perustelut esitän täällä:

https://parapsykologia.blogspot.fi/2011 ... steen.html

Eli sanot, että paranormaaleja ilmiöitä tai havaintoja tuottavat ovat ylioptimistisia kyvyistään ja todellisuudessa useimpien kyky on niin heikko, että ko. tapahtumat ovat harvinaisia. Varmasti nämä molemmat ovat totta ja selittävät sitä, ettei palkintoa ole lunastettu.

Mitenkäs sitten vaikka perinteiset kaivonkatsojat, jotka lupaavat onnistumisen vähintään yleensä tai ilmiöillä rahastavat, kuten vaikka nyt Geller? Ovatko he poikkeuksellisen vahvoja vai huijareita? Vai huijareita, jotka huijaavat myös itseään ja siten tietämättään myös muita?

Tietysti kaivon katsonnassa on aika lailla sama, miten se toimiva kaivo löydetään. Kokenut katsoja varmasti tarkkailee automaattisesti maastoa ja maaperä ja osaa löytää hyvän paikan, tai ainakin parhaan mahdollisen. Kunhan ei panna sidettä silmille.

[Okivi]

Siitä, mitä Randi ja kumppanit ovat jostain Uri Gelleristä sanoneet, minulla ei ole suurta mielenkiintoa ottaa selvää. Uri on ollutta ja mennyttä. Kaiken lisäksi lusikoiden vääntely on turhista turhin taito, vaikka olisi tottakin. Mitä kukaan tekee vääntyneillä lusikoilla?

Tuosta näkee, että et ole ymmärtänyt, mikä maailmankuva on. Metallintaivutuksella ei ole taloudellista merkitystä, mutta sillä on ratkaisevan suuri merkitys maailmankuvan kannalta.
Olen kertonut perustellun käsitykseni maailmankuvasta täällä:

http://parapsykologia.blogspot.fi/2017/ ... nkuva.html

Kyllä minulla on halu mahdollisimman realistiseen maailmankuvaan.

Ei ole. Haluat säilyttää nykyisen vaillinaisen maailmankuvasi entisellään etkä tutustu ajatuksella, objektiivisesti, mihinkään, mikä mahdollisesi voisi aiheuttaa muutosta siihen. Muuten olisit käynyt kunnolla tarkistamassa, mitä tietoja olen runsaan kymmenen vuoden aikana kasannut blogiini. Ihan vain uteliaisuudesta.

Tuo mitä sinä tarjoat kuulostaa vain aivan liikaa samanlaiselta kuin mitä Olli tarjoaa. Hänelläkin on oikeaan tietoon perustuva realistinen maailmankuva, jonka löytää, jos vain etsii ja opiskelee vuosia avoimin mielin oikeita kirjoja ja liittyy vielä samanmielisten yhteisöön. Yhtään konkreettista todistetta maailmankuvanne puolesta ei kuitenkaan ole näyttää.

Jumala ei toistaiseksi ole maailmankuvani osa. Olen kertonut erittäin konkreettisista havainnoista, mutta sinähän et tosiasioista välitä, elleivät ne sovi maailmankuvaasi.

[vahva_virtanen]

Olen kertonut erittäin konkreettisista havainnoista, mutta sinähän et tosiasioista välitä, elleivät ne sovi maailmankuvaasi.

Jos ne havainnot eivät liity reaalimaailmaan, niin miksi niiden pitäisi muuttaa maailmankuvaa?

[Okivi]

Mitenkäs sitten vaikka perinteiset kaivonkatsojat, jotka lupaavat onnistumisen vähintään yleensä tai ilmiöillä rahastavat, kuten vaikka nyt Geller? Ovatko he poikkeuksellisen vahvoja vai huijareita? Vai huijareita, jotka huijaavat myös itseään ja siten tietämättään myös muita?

Kaivonkatsonnan tulokset ovat niin epämääräisiä, että niitä ei voi pitää todisteina kyvyistä tai niiden puuttumisesta. Voima on parhaimmillaan aito, sillä olen sen itse tuntenut kävellessäni käsikkäin kaivonkatsojan kanssa. Vesiputkilla järjestetyt kokeet ovat tuottaneet satunnaistuloksia, kuten esimerkiksi täällä:

https://skepsis.fi/jutut/maasateilyraportti.html

Geller on sekä vahva kyky että taitava taikuri. Taivuttajalapset vahvistavat Geller-taivutuksen olemassaolon. Myös ilmiöillä rahastavilla on useimmiten kykyjä, mutta ei niin vahvoja kuin piireissä kerrotaan.

[vahva_virtanen]

Myös ilmiöillä rahastavilla on useimmiten kykyjä, mutta ei niin vahvoja kuin piireissä kerrotaan.

Kunnollisten satujen keksijöilläkin on kykyjä. Ehkä ei ihan niin vahvoja kuin piireissä kerrotaan.

[Vän]

Siitä, mitä Randi ja kumppanit ovat jostain Uri Gelleristä sanoneet, minulla ei ole suurta mielenkiintoa ottaa selvää. Uri on ollutta ja mennyttä. Kaiken lisäksi lusikoiden vääntely on turhista turhin taito, vaikka olisi tottakin. Mitä kukaan tekee vääntyneillä lusikoilla?

Tuosta näkee, että et ole ymmärtänyt, mikä maailmankuva on. Metallintaivutuksella ei ole taloudellista merkitystä, mutta sillä on ratkaisevan suuri merkitys maailmankuvan kannalta.
Olen kertonut perustellun käsitykseni maailmankuvasta täällä:

http://parapsykologia.blogspot.fi/2017/ ... nkuva.html

Kyllä minulla on halu mahdollisimman realistiseen maailmankuvaan.

Ei ole. Haluat säilyttää nykyisen vaillinaisen maailmankuvasi entisellään etkä tutustu ajatuksella, objektiivisesti, mihinkään, mikä mahdollisesi voisi aiheuttaa muutosta siihen. Muuten olisit käynyt kunnolla tarkistamassa, mitä tietoja olen runsaan kymmenen vuoden aikana kasannut blogiini. Ihan vain uteliaisuudesta.

Tuo mitä sinä tarjoat kuulostaa vain aivan liikaa samanlaiselta kuin mitä Olli tarjoaa. Hänelläkin on oikeaan tietoon perustuva realistinen maailmankuva, jonka löytää, jos vain etsii ja opiskelee vuosia avoimin mielin oikeita kirjoja ja liittyy vielä samanmielisten yhteisöön. Yhtään konkreettista todistetta maailmankuvanne puolesta ei kuitenkaan ole näyttää.

Jumala ei toistaiseksi ole maailmankuvani osa. Olen kertonut erittäin konkreettisista havainnoista, mutta sinähän et tosiasioista välitä, elleivät ne sovi maailmankuvaasi.

En kyllä vieläkään oikein näe, miten lusikoiden taivuttelu kovinkaan paljon vaikuttaisi maailmankuvaan, vaikka se olisi tottakin. Se mikä vaikuttaisi, olisi tietää, miksi juuri vain lusikoita voi taivutella. Mikä se voima siellä takana on ja miksi se toimii vain lusikoihin. Se ei sinua näytä kiinnostavan lainkaan. Minusta se on ainoa mielenkiintoinen asia koko jutussa.

Aika ylimielistä väittää, etten tutustuisi mihinkään uuteen asiaan, joka haastaa maailmankuvani. Voin vakuuttaa, että olen vähän väliä tekemisissä ilmiöiden kanssa, joita en voi selittää, ja jotka haastavat maailmankuvani. Ne eivät vain satu olemaan noita sinun psi-ilmiöitäsi.

Se, mitä tarjoat, näyttää minulle ihan samalta kuin mitä uskovaiset tarjoavat. Itse asiassa heillä on vahvemmat todisteet kuin sinulla. Heilläkin on luotettavien ihmisten todistamia Jumalan ihmeitä ja rukousvastauksia. Ja paljon enemmän kuin sinulla. Esimerkiksi pyhimykseksi julistetaan, vasta kun on huolellisesti tutkittu ja todistettu ehdokkaan tekemät ihmeet. Ja paavi vahvistaa sen. Paavi nyt on luotettava todistaja jos kukaan. Ja sekin on heillä sama, että ihmeet tapahtuvat spontaanisti ja rukouksiin ei aina vastata. Ennemmin uskoisin kristinuskoon kuin psi-ilmiöihin, koska heidän todisteensa ovat sinun todisteita vahvemmat.