Jumalaton kone

[siili suhonen]

Jumalaton kone

Miten aivojen meemikone toimii? Tätä tutkii nyt kognitiivinen neurotiede.

Tähän oleellisina lisäyksinä nostaisin modernin psykdeelitutkimuksen ja vuosituhantiset hengelliset perinteet. Todellinen poikkitieteellinen projekti siis kuten lienee syytä odottaakin kun kyseessä on niinkin komlpeksi masiina kuin meemikone.

[siili suhonen]

Jumalaton kone



Sokea usko on tärkeä uskonnollisen meemipleksin osatekijä. Se tarkoittaa sokeaa luottamusta todisteiden puutteista tai jopa selvistä vastakkaista todisteista huolimatta. Sokean uskon meemi varmistaa jatkuvuutensa sillä yksinkertaisella tiedostamattomalla keinolla, ettei se rohkaise tekemään kriittisiä kysymyksiä.

Sokea usko ei toki koske ainoastaan uskovaisia vaan kuten kognitiivisista neurotieteistä ja psykologiasta tiedämme egoidentiteetiksi kutsuttu meemipleksi on se perimmäinen pleksi joka tekee meidät sokeiksi omien uskomustemme kritiikille. Mitä rakkaampia ja egoidentiteetin eheyden kannalta perutavamaanlaatuisia, uskomuksina ja ajatusrakennelmina ilmenevät meemipleksin osatekijät ovat, sitä vaikeampi niitä on tarkastella kriittisesti ja sitä vaikeampi omien uskomusten kanssa ristiriidassa olevia argumenttejea on tarkastella objektiivisesti. On hyvä muistaa että tämä koskee meitä kaikkia eikä tuota valitettavaa mutta sangen inhimillistä taipumusta suotta ole perisynniksi kutsuttukaan.

[Naturalisti]

Jumalaton kone



Sokea usko on tärkeä uskonnollisen meemipleksin osatekijä. Se tarkoittaa sokeaa luottamusta todisteiden puutteista tai jopa selvistä vastakkaista todisteista huolimatta. Sokean uskon meemi varmistaa jatkuvuutensa sillä yksinkertaisella tiedostamattomalla keinolla, ettei se rohkaise tekemään kriittisiä kysymyksiä.

Sokea usko ei toki koske ainoastaan uskovaisia vaan kuten kognitiivisista neurotieteistä ja psykologiasta tiedämme egoidentiteetiksi kutsuttu meemipleksi on se perimmäinen pleksi joka tekee meidät sokeiksi omien uskomustemme kritiikille. Mitä rakkaampia ja egoidentiteetin eheyden kannalta perutavamaanlaatuisia, uskomuksina ja ajatusrakennelmina ilmenevät meemipleksin osatekijät ovat, sitä vaikeampi niitä on tarkastella kriittisesti ja sitä vaikeampi omien uskomusten kanssa ristiriidassa olevia argumenttejea on tarkastella objektiivisesti. On hyvä muistaa että tämä koskee meitä kaikkia eikä tuota valitettavaa mutta sangen inhimillistä taipumusta suotta ole perisynniksi kutsuttukaan.

Yritän vastata tässä kootusti kaikkiin edellä oleviin kommentteihisi. Kysy uudelleen, jos jätin johinkin kokonaan vastaamatta tai esitin asian epäselvästi.

Joo, egoidentiteetti on termi, jota on käytetty eri tavoin eri psykologisissa ja filosofisissa suuntauksissa. Yleensä se tarkoittaa sitä osaa persoonallisuudesta, joka on tietoinen itsestään ja erottaa itsensä muista. Se on siis yksilön käsitys siitä, kuka hän on ja mitä hän edustaa.

Siihen liittyvä negatiivinen käsitys voi johtua siitä, että egoa pidetään usein itsekkäänä, ylimielisenä tai harhaisena. Tämä asenne voi olla yhteydessä idän uskontoihin, jotka korostavat egon tyhjyyttä, harhaa tai kärsimyksen lähdettä. Esimerkiksi buddhalaisuudessa ego on illuusio, joka estää ihmistä näkemästä todellista luontoaan ja saavuttamasta valaistumista. Siksi siinä pyritään vapautumaan egosta ja sen aiheuttamasta kiintymyksestä ja kärsimyksestä.

Länsimaisessa psykologiassa ego taas on keskeinen osa ajattelevaa minää, joka tuottaa mielikuvia ja kokemuksia ja luo ympärilleen mielemme virtuaalitodellisuuden. Ego on siis se, joka tulkitsee todellisuutta ja antaa sille ja siihen sisältyville objekteille ja niiden toiminnalle merkityksen, ottaa ne huomioon ja suhtautuu niihin. Ego on täten välttämätön osa ihmisen psyykkistä toimintaa ja kehitystä.

Egoidentiteetti on siis monitahoinen ja monimerkityksinen käsite, joka voi herättää erilaisia näkemyksiä ja arvostuksia. Egoidentiteetti voi olla sekä hyödyllinen että haitallinen, riippuen siitä, miten sitä ymmärretään ja käytetään. Egoidentiteetti ei ole kuitenkaan pysyvä tai muuttumaton, vaan se kehittyy ja muuttuu elämänkokemusten ja oppimisen myötä.

En ole varma liitätkö ego käsitteen itäiseen vai läntiseen perinteeseen. Mitä tarkoitat egoidentiteetiksi kutsumallasi meemipleksillä? Myös läntisessä perinteessä pyritään eroon egon kielteisistä eli egoistisistä puolista.

Ego ei kuitenkaan ole mikään perimmäinen tai ainoa syy sokealle uskolle. Egoidentiteetti on vain yksi ihmisen ajatteluun ja toimintaan vaikuttava meemien muodostama kokonaisuus. Egoidentiteetin lisäksi on myös muita muutoksia torjuvia meemipleksejä. Avauksessa mainitsin uskonnollisen meemipleksin. Se ei ole vain joukko uskomuksia, vaan sisältää myös rituaaleja, symboleja, arvoja, normeja, tunteita ja yhteisöllisyyttä. Se ei ole helposti muutettavissa tai kyseenalaistettavissa.

Sokea usko on vain yksi uskonnollisen meemipleksin evoluution tuottama ominaisuus. Se on meemi, joka suojaa uskonnollista meemipleksiä kritiikiltä ja kilpailevilta meemeiltä. Se ei ole riippuvainen egoidentiteetistä. Sokeaa uskoa voi esiintyä myös muissa meemiplekseissä, kuten poliittisissa, tieteellisissä tai taiteellisissa sekä denialistisissa ja salaliittoteoreettisissa virtauksissa.

Laajennettu meemiteoreettinen käsitykseni on, että kaikki reflektiivisen ajattelun mielensisällöt ovat meemejä eli kulttuurin evoluution tuotteita. Meemit eroavat geeneistä siten, ettei niillä ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Jokainen yksilö omaksuu ne omalla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhdenmukaisella tavalla. Meemipleksit ovat siis kuin säilymään ja leviämään pyrkiviä eliöitä, jotka elävät ja kehittyvät subjektiivisissa mielessä, eikä niillä ole niiden ulkopuolella mitään materiaalista olemassaoloa.

Meemien tuottaman mielikuvien virran kokeminen on kognitiivisen tason tietoisuutta ja sen suuntaaminen on ajattelua. Meemit ja meemipleksit siis tuottavat subjektiivista ajattelua, käyttäytymistä, tunteita ja käsityksen todellisuudesta ja omasta identiteetistä. Tämä kaikki on siis olemassa vain subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina; meemeinä eli ajatus- ja käyttäytymistottumuksina. Koko kulttuuri on näin laajasti käsitettynä vain kuviteltu yhteisö; yksilöistä koostuva memeettistä evoluutiota tuottava autonomisten toimijoiden muodostama vuorovaikutusprosessi.

[Brainwashed]

Mä ymmärrän sun pointin. Sä vierastat mun tapaa laajentaa meemin käsite kattamaan kaiken mentaalisen. Se tulee kuitenkin tuosta reduktiivisesta emergentismistä, joka jakaa materiaalisten todellisuuden kolmeen tasoon, jotka ovat popperilaisten erillisten todellisuuden piirien asemasta sisäkkäisiä:


Maailma 3 on olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina, josta jokaisella on subjektiivinen käsitys. Näitä kulttuurisia ilmiöitä tutkitaan perinteisesti sosiologiassa, jossa on ollut houkutusta nähdä sosiaalisissa prosesseissa itsessään toimijuutta, vaikka kaikki toimijuus on sosiaalisen systeemien yksilöissä.

Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrät mun pointin, mutta et halua tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Sun maailma 3 on "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi" ja mä olen näissä meidän keskusteluissa jo osoittanut, että instituution käsite voidaan määritellä ja ymmärtää täysin sopusoinnussa tuon "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesin" kanssa.

Perinteisessä rakenteellis-funktionaalisessa sosiologiassa varsinkin nähtiin yksilöistä riippumatonta "toimijuutta" kuten asian ilmaiset niin noissa yhteiskunnan instituutioissa.

Mutta tuo mun näkökulma taikka nämä sosiologian "vuorovaikutukselliset" suuntaukset, joista sulle jo mainitsin symbolisen interaktionismin, etnometodologian taikka keskusteluanalyysin, niin kaikki katsovat yhteiskunnan instituutioita siltä sun subjektiiviselta kannalta katsoen ja hylkäävät tuon perinteisen valtavirran sosiologian käsityksen, jonka mukaan yhteiskunnan instituutioissa olisi jotakin yksilöistä riippumatonta toimijuutta.

Eli sä et tarvitse laajennettua meemin käsitettä sitä varten, että saisit sun "reduktiivisen emergentismin" toimimaan.


Päin vastoin, jos haluat käyttää meemin käsitettä kattokäsitteenä, niin meeminäkökulma sopii analysoimaan meemien leviämistä yksilöltä toiselle. Mutta kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin sä tarvitset instituution käsitettä.

Ja konseptin käsitettä sa tarvitset taas sen analysoimiseen, että kuinka yksilöt kategorisoivat ja representoivat noita meemejä mielessään. Eli niiden meemien kognitiivinen merkityssisältö avautuu sulle vasta konseptien käsitteen kautta.


Eli jos nyt päästäisiin tässä keskustelussa vihdoin sille asteelle, että et jatkuvasti viittaisi esim. instituutioiden kohdalla perinteiseen sosiologiaan ja siihen ettei se ole käyttökelpoinen sun viitekehyksessä, koska olen jo moneen otteeseen osoittanut että nykysosiologiassa on suuntauksia, jotka on sopusoinnussa tuon sun reduktiivisen emergentismin ja siihen liittyvän subjektiivisen individualismin kanssa.

Nyt sä vaan toistat tuota yhtä ja samaa argumenttia sosiologiasta ihan täysin riippumatta siitä, että mitä mä kirjoitan.

Näyttää siltä, että ihmettelemme molemmat sitä, miksi toinen ei ymmärrä, vaikka ajatukset näyttävät olevan hyvin lähellä. Pidän nyt pienen tuumaustauon ja yritän valaistua. Palaan asiaan vähän myöhemmin.

Joo, ei meidän ajattelu niin kaukana toisistaan ole.

Enkä mä sua yritä "käännyttää". Ehkäpä vain ajattelin, että sen kuuluisan tajunnan laajentaminen tekisi tässä asiassa hyvää. Eli että aidosti näkisit tuon reduktiivisen emergentismin mahdollisuudet useammasta näkökulmasta. Vaikka sitten loppupeleissä pitäytyisit omassa näkemyksessäsi, niin ainakin se olisi huolellisen harkinnan lopputulos.

Itse asiassa ajattelette niinkin lähekkäin, että teitä saattaisi erehtyä luulemaan yhdeksi ja samaksi.

[Purdue]

Mä ymmärrän sun pointin. Sä vierastat mun tapaa laajentaa meemin käsite kattamaan kaiken mentaalisen. Se tulee kuitenkin tuosta reduktiivisesta emergentismistä, joka jakaa materiaalisten todellisuuden kolmeen tasoon, jotka ovat popperilaisten erillisten todellisuuden piirien asemasta sisäkkäisiä:


Maailma 3 on olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina, josta jokaisella on subjektiivinen käsitys. Näitä kulttuurisia ilmiöitä tutkitaan perinteisesti sosiologiassa, jossa on ollut houkutusta nähdä sosiaalisissa prosesseissa itsessään toimijuutta, vaikka kaikki toimijuus on sosiaalisen systeemien yksilöissä.

Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrät mun pointin, mutta et halua tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Sun maailma 3 on "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi" ja mä olen näissä meidän keskusteluissa jo osoittanut, että instituution käsite voidaan määritellä ja ymmärtää täysin sopusoinnussa tuon "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesin" kanssa.

Perinteisessä rakenteellis-funktionaalisessa sosiologiassa varsinkin nähtiin yksilöistä riippumatonta "toimijuutta" kuten asian ilmaiset niin noissa yhteiskunnan instituutioissa.

Mutta tuo mun näkökulma taikka nämä sosiologian "vuorovaikutukselliset" suuntaukset, joista sulle jo mainitsin symbolisen interaktionismin, etnometodologian taikka keskusteluanalyysin, niin kaikki katsovat yhteiskunnan instituutioita siltä sun subjektiiviselta kannalta katsoen ja hylkäävät tuon perinteisen valtavirran sosiologian käsityksen, jonka mukaan yhteiskunnan instituutioissa olisi jotakin yksilöistä riippumatonta toimijuutta.

Eli sä et tarvitse laajennettua meemin käsitettä sitä varten, että saisit sun "reduktiivisen emergentismin" toimimaan.


Päin vastoin, jos haluat käyttää meemin käsitettä kattokäsitteenä, niin meeminäkökulma sopii analysoimaan meemien leviämistä yksilöltä toiselle. Mutta kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin sä tarvitset instituution käsitettä.

Ja konseptin käsitettä sa tarvitset taas sen analysoimiseen, että kuinka yksilöt kategorisoivat ja representoivat noita meemejä mielessään. Eli niiden meemien kognitiivinen merkityssisältö avautuu sulle vasta konseptien käsitteen kautta.


Eli jos nyt päästäisiin tässä keskustelussa vihdoin sille asteelle, että et jatkuvasti viittaisi esim. instituutioiden kohdalla perinteiseen sosiologiaan ja siihen ettei se ole käyttökelpoinen sun viitekehyksessä, koska olen jo moneen otteeseen osoittanut että nykysosiologiassa on suuntauksia, jotka on sopusoinnussa tuon sun reduktiivisen emergentismin ja siihen liittyvän subjektiivisen individualismin kanssa.

Nyt sä vaan toistat tuota yhtä ja samaa argumenttia sosiologiasta ihan täysin riippumatta siitä, että mitä mä kirjoitan.

Näyttää siltä, että ihmettelemme molemmat sitä, miksi toinen ei ymmärrä, vaikka ajatukset näyttävät olevan hyvin lähellä. Pidän nyt pienen tuumaustauon ja yritän valaistua. Palaan asiaan vähän myöhemmin.

Joo, ei meidän ajattelu niin kaukana toisistaan ole.

Enkä mä sua yritä "käännyttää". Ehkäpä vain ajattelin, että sen kuuluisan tajunnan laajentaminen tekisi tässä asiassa hyvää. Eli että aidosti näkisit tuon reduktiivisen emergentismin mahdollisuudet useammasta näkökulmasta. Vaikka sitten loppupeleissä pitäytyisit omassa näkemyksessäsi, niin ainakin se olisi huolellisen harkinnan lopputulos.

Itse asiassa ajattelette niinkin lähekkäin, että teitä saattaisi erehtyä luulemaan yhdeksi ja samaksi.

Ei kait nyt sentään.

Mutta joo, aika lailla samalla tavalla me katsotaan ilmeisesti asioita, mutta ne on ne nyanssit, näkökulma ja sen semmosseet jotka meitä erottaa. Ja onhan se sanottava, että tuolla Naturalistilla on hyvinkin sofistikoitunut sanasto ja käsitteistö, jolla hän tuota ajatusmaailmaansa tuo esiin.

Ja on myös todettava, että tämä keskustelu Naturalistin kanssa on avannut omiakin näköaloja laajemmaksi tästä tekoälyn aiheesta. Eli ihan hyödyllinen ja mielenkiintoinen keskustelu so far...

[Brainwashed]

Mä ymmärrän sun pointin. Sä vierastat mun tapaa laajentaa meemin käsite kattamaan kaiken mentaalisen. Se tulee kuitenkin tuosta reduktiivisesta emergentismistä, joka jakaa materiaalisten todellisuuden kolmeen tasoon, jotka ovat popperilaisten erillisten todellisuuden piirien asemasta sisäkkäisiä:


Maailma 3 on olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina, josta jokaisella on subjektiivinen käsitys. Näitä kulttuurisia ilmiöitä tutkitaan perinteisesti sosiologiassa, jossa on ollut houkutusta nähdä sosiaalisissa prosesseissa itsessään toimijuutta, vaikka kaikki toimijuus on sosiaalisen systeemien yksilöissä.

Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrät mun pointin, mutta et halua tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Sun maailma 3 on "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi" ja mä olen näissä meidän keskusteluissa jo osoittanut, että instituution käsite voidaan määritellä ja ymmärtää täysin sopusoinnussa tuon "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesin" kanssa.

Perinteisessä rakenteellis-funktionaalisessa sosiologiassa varsinkin nähtiin yksilöistä riippumatonta "toimijuutta" kuten asian ilmaiset niin noissa yhteiskunnan instituutioissa.

Mutta tuo mun näkökulma taikka nämä sosiologian "vuorovaikutukselliset" suuntaukset, joista sulle jo mainitsin symbolisen interaktionismin, etnometodologian taikka keskusteluanalyysin, niin kaikki katsovat yhteiskunnan instituutioita siltä sun subjektiiviselta kannalta katsoen ja hylkäävät tuon perinteisen valtavirran sosiologian käsityksen, jonka mukaan yhteiskunnan instituutioissa olisi jotakin yksilöistä riippumatonta toimijuutta.

Eli sä et tarvitse laajennettua meemin käsitettä sitä varten, että saisit sun "reduktiivisen emergentismin" toimimaan.


Päin vastoin, jos haluat käyttää meemin käsitettä kattokäsitteenä, niin meeminäkökulma sopii analysoimaan meemien leviämistä yksilöltä toiselle. Mutta kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin sä tarvitset instituution käsitettä.

Ja konseptin käsitettä sa tarvitset taas sen analysoimiseen, että kuinka yksilöt kategorisoivat ja representoivat noita meemejä mielessään. Eli niiden meemien kognitiivinen merkityssisältö avautuu sulle vasta konseptien käsitteen kautta.


Eli jos nyt päästäisiin tässä keskustelussa vihdoin sille asteelle, että et jatkuvasti viittaisi esim. instituutioiden kohdalla perinteiseen sosiologiaan ja siihen ettei se ole käyttökelpoinen sun viitekehyksessä, koska olen jo moneen otteeseen osoittanut että nykysosiologiassa on suuntauksia, jotka on sopusoinnussa tuon sun reduktiivisen emergentismin ja siihen liittyvän subjektiivisen individualismin kanssa.

Nyt sä vaan toistat tuota yhtä ja samaa argumenttia sosiologiasta ihan täysin riippumatta siitä, että mitä mä kirjoitan.

Näyttää siltä, että ihmettelemme molemmat sitä, miksi toinen ei ymmärrä, vaikka ajatukset näyttävät olevan hyvin lähellä. Pidän nyt pienen tuumaustauon ja yritän valaistua. Palaan asiaan vähän myöhemmin.

Joo, ei meidän ajattelu niin kaukana toisistaan ole.

Enkä mä sua yritä "käännyttää". Ehkäpä vain ajattelin, että sen kuuluisan tajunnan laajentaminen tekisi tässä asiassa hyvää. Eli että aidosti näkisit tuon reduktiivisen emergentismin mahdollisuudet useammasta näkökulmasta. Vaikka sitten loppupeleissä pitäytyisit omassa näkemyksessäsi, niin ainakin se olisi huolellisen harkinnan lopputulos.

Itse asiassa ajattelette niinkin lähekkäin, että teitä saattaisi erehtyä luulemaan yhdeksi ja samaksi.

Ei kait nyt sentään.

Mutta joo, aika lailla samalla tavalla me katsotaan ilmeisesti asioita, mutta ne on ne nyanssit, näkökulma ja sen semmosseet jotka meitä erottaa. Ja onhan se sanottava, että tuolla Naturalistilla on hyvinkin sofistikoitunut sanasto ja käsitteistö, jolla hän tuota ajatusmaailmaansa tuo esiin.

Ja on myös todettava, että tämä keskustelu Naturalistin kanssa on avannut omiakin näköaloja laajemmaksi tästä tekoälyn aiheesta. Eli ihan hyödyllinen ja mielenkiintoinen keskustelu so far...

[Purdue]

Mä ymmärrän sun pointin. Sä vierastat mun tapaa laajentaa meemin käsite kattamaan kaiken mentaalisen. Se tulee kuitenkin tuosta reduktiivisesta emergentismistä, joka jakaa materiaalisten todellisuuden kolmeen tasoon, jotka ovat popperilaisten erillisten todellisuuden piirien asemasta sisäkkäisiä:


Maailma 3 on olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina, josta jokaisella on subjektiivinen käsitys. Näitä kulttuurisia ilmiöitä tutkitaan perinteisesti sosiologiassa, jossa on ollut houkutusta nähdä sosiaalisissa prosesseissa itsessään toimijuutta, vaikka kaikki toimijuus on sosiaalisen systeemien yksilöissä.

Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrät mun pointin, mutta et halua tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Sun maailma 3 on "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi" ja mä olen näissä meidän keskusteluissa jo osoittanut, että instituution käsite voidaan määritellä ja ymmärtää täysin sopusoinnussa tuon "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesin" kanssa.

Perinteisessä rakenteellis-funktionaalisessa sosiologiassa varsinkin nähtiin yksilöistä riippumatonta "toimijuutta" kuten asian ilmaiset niin noissa yhteiskunnan instituutioissa.

Mutta tuo mun näkökulma taikka nämä sosiologian "vuorovaikutukselliset" suuntaukset, joista sulle jo mainitsin symbolisen interaktionismin, etnometodologian taikka keskusteluanalyysin, niin kaikki katsovat yhteiskunnan instituutioita siltä sun subjektiiviselta kannalta katsoen ja hylkäävät tuon perinteisen valtavirran sosiologian käsityksen, jonka mukaan yhteiskunnan instituutioissa olisi jotakin yksilöistä riippumatonta toimijuutta.

Eli sä et tarvitse laajennettua meemin käsitettä sitä varten, että saisit sun "reduktiivisen emergentismin" toimimaan.


Päin vastoin, jos haluat käyttää meemin käsitettä kattokäsitteenä, niin meeminäkökulma sopii analysoimaan meemien leviämistä yksilöltä toiselle. Mutta kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin sä tarvitset instituution käsitettä.

Ja konseptin käsitettä sa tarvitset taas sen analysoimiseen, että kuinka yksilöt kategorisoivat ja representoivat noita meemejä mielessään. Eli niiden meemien kognitiivinen merkityssisältö avautuu sulle vasta konseptien käsitteen kautta.


Eli jos nyt päästäisiin tässä keskustelussa vihdoin sille asteelle, että et jatkuvasti viittaisi esim. instituutioiden kohdalla perinteiseen sosiologiaan ja siihen ettei se ole käyttökelpoinen sun viitekehyksessä, koska olen jo moneen otteeseen osoittanut että nykysosiologiassa on suuntauksia, jotka on sopusoinnussa tuon sun reduktiivisen emergentismin ja siihen liittyvän subjektiivisen individualismin kanssa.

Nyt sä vaan toistat tuota yhtä ja samaa argumenttia sosiologiasta ihan täysin riippumatta siitä, että mitä mä kirjoitan.

Näyttää siltä, että ihmettelemme molemmat sitä, miksi toinen ei ymmärrä, vaikka ajatukset näyttävät olevan hyvin lähellä. Pidän nyt pienen tuumaustauon ja yritän valaistua. Palaan asiaan vähän myöhemmin.

Joo, ei meidän ajattelu niin kaukana toisistaan ole.

Enkä mä sua yritä "käännyttää". Ehkäpä vain ajattelin, että sen kuuluisan tajunnan laajentaminen tekisi tässä asiassa hyvää. Eli että aidosti näkisit tuon reduktiivisen emergentismin mahdollisuudet useammasta näkökulmasta. Vaikka sitten loppupeleissä pitäytyisit omassa näkemyksessäsi, niin ainakin se olisi huolellisen harkinnan lopputulos.

Itse asiassa ajattelette niinkin lähekkäin, että teitä saattaisi erehtyä luulemaan yhdeksi ja samaksi.

Ei kait nyt sentään.

Mutta joo, aika lailla samalla tavalla me katsotaan ilmeisesti asioita, mutta ne on ne nyanssit, näkökulma ja sen semmosseet jotka meitä erottaa. Ja onhan se sanottava, että tuolla Naturalistilla on hyvinkin sofistikoitunut sanasto ja käsitteistö, jolla hän tuota ajatusmaailmaansa tuo esiin.

Ja on myös todettava, että tämä keskustelu Naturalistin kanssa on avannut omiakin näköaloja laajemmaksi tästä tekoälyn aiheesta. Eli ihan hyödyllinen ja mielenkiintoinen keskustelu so far...

You're thinking like Neo, my friend. But you better believe it before you go crazy!

[KultaKikkare]

Sosiaalisuudesta: ehkä senkin voi oppia riittävän hyvin matkimalla. Sitähän tämä generatiivinen ai tekee muutenkin. Ja ihmisenkin sosiaalisuudessa ihmisyhteisössä kasvaminen on välttämätöntä, vaikka jonkinlainen geneettinen valmius ja motivaatio onkin olemassa.

Kyllä varmastikin. En todellakaan vastusta sitä, että tekoäly oppisi sosiaalisuuden matkimalla.

Mutta jotta se tekoäly saadaan ymmärtämään se mitä se on matkinut niin tarvitaan instituutioiden ja konseptien käsitettä.

Ajatellaan jälleen vaikkapa robottibussikuskia. Sen on ylipäätään ymmärrettävä mikä on instituutio nimeltä "Julkinen bussiliikenne" ja millaisia oikeuksia ja velvollisuuksia bussikuskin statukseen kuuluu.

En tiedä, onko mahdollista, tarpeen tai edes hyvä asia saada AI ymmärtämään, samassa mielessä kuin ihminen ymmärtää.

Jos bussikuskin AI on opetettu asiallisella materiaalilla ja kattavalla määrällä poikkeustapauksia ja muita ei-rutiinitoimia, sen riittää tunnistaa mikä poikkeustapaus (tai mitä poikkeustapausta lähinnä) on kyseessä ja toimia sen mukaan.

Kuvaamasi tapa kouluttaa AI on hyvin ihmislähtöinen eikä tietääkseni vastaa oikein mitään nykyisiä implementaatiosuuntauksia. Tosin näkökulmani aiheeseen on varmaan aika kapea.

Itse näen tuon mitä Purdue kuvaa jotenkin näin.
Jotta AI sosialisoituisi kuten ihminen, siinä on oltava jonkin verran takaisinkytkentää vuorovakutustilanteessa.
Tarkoittaa sitä, että se oppii tai säätää itseään tilanteen mukaan, suhteessa siihen miten vastapuoli reagoi.
Toinen vaihtoehto olisi sellainen, että AI-sovellukseen on koodattu kaikki skenaariot eivätkö ne muutu. AI vain havaitsee asioita ympärillään ja reagoi sitten muistissaan koodattuna olevien skriptien avulla.

Nyt jos AI-sovelluksessa olis tällainen takaisinkytkentä, se ei voi lähteä nollista. Samoin kuin ihminen joka on kasvanut sivistyksestä eristetyssä yhteisössä, ei osaa käyttää bussia, eikä tiedä miten tilanteessa tulee käyttäytyä. Vaikka hänellä ihmisaivot onkin.
Sen takia tarvitaan tietynlainen kehikko tai malli, josta AI pystyy kehittelemään ratkaisuja. Esim. sama sosiaalinen malli voi olla osittain pohjana bussiin nousemiselle tai elokuvalipun ostamiselle.

Ihminen oppii nämä mallit kasvaessaan vauvasta aikuiseksi. AI:Hin nämä pitää joko koodata. Tai kasvattaa AI kuten lapsi, jotta se oppii tavoille itse.

Jos olisi joku kehikko tai "skriptit", joilla systeemi tekisi päätelmän, ei puhuttaisi AI:sta, vaan sääntöpohjiasesta päättelykoneesta. Ja näitä on olltu jo kauan, esimerkiksi erilaisissa avustavissa tietoa tarjoavissa systeemeissä.

En tarkoita että kone-aivojen pitää olla jähmeät. Että ne eivät opi mitään.

Tarkoitan sitä, että jos koodataan AI-robotti vaikka työntekijäksi. Siitä halutaan aikuinen. Ei vauvaa. Vauva lähtee nollista. Aikuisella on kasvun myötä hankittuja toimintamalleja joita se osaa hyödyntää.
Eli nämä "lähtökohdat" on joko koodattava, tai sitten kasvatettava AI-vauvasta pikkuhiljaa aikuinen työntekijä.
Ja näitä sosiaalisia malleja tarvitaan siihen, jos ne meinataan työntää koodausvaiheessa robotin aivoihin. Muuten robotti lähtee liikkeelle nollat taulussa kuten pikku-vauva.

Neuroverkkojen kanssa ei koodata mitään tuollaisia ominaisuuksia, ainoastaan neuroverkko itsessään koodataan.

Aluksi se on tyhjä taulu, tai tarkalleen taulu täynnä satunnaista white noisea.

Sitten se koulutetaan. Tämän jälkeen sitä voidaan kloonata, eli toimistotyöntekijä koulutetaan kerran vauvasta vastavalmistuneeksi ja sitten siitä tehdään kopioita.

Näitä kopioita sitten voidaan jatkokouluttaa haluttuihin suuntiin, ns. talon tavoille.

[siili suhonen]

Jumalaton kone



Sokea usko on tärkeä uskonnollisen meemipleksin osatekijä. Se tarkoittaa sokeaa luottamusta todisteiden puutteista tai jopa selvistä vastakkaista todisteista huolimatta. Sokean uskon meemi varmistaa jatkuvuutensa sillä yksinkertaisella tiedostamattomalla keinolla, ettei se rohkaise tekemään kriittisiä kysymyksiä.

Sokea usko ei toki koske ainoastaan uskovaisia vaan kuten kognitiivisista neurotieteistä ja psykologiasta tiedämme egoidentiteetiksi kutsuttu meemipleksi on se perimmäinen pleksi joka tekee meidät sokeiksi omien uskomustemme kritiikille. Mitä rakkaampia ja egoidentiteetin eheyden kannalta perutavamaanlaatuisia, uskomuksina ja ajatusrakennelmina ilmenevät meemipleksin osatekijät ovat, sitä vaikeampi niitä on tarkastella kriittisesti ja sitä vaikeampi omien uskomusten kanssa ristiriidassa olevia argumenttejea on tarkastella objektiivisesti. On hyvä muistaa että tämä koskee meitä kaikkia eikä tuota valitettavaa mutta sangen inhimillistä taipumusta suotta ole perisynniksi kutsuttukaan.

Yritän vastata tässä kootusti kaikkiin edellä oleviin kommentteihisi. Kysy uudelleen, jos jätin johinkin kokonaan vastaamatta tai esitin asian epäselvästi.

Joo, egoidentiteetti on termi, jota on käytetty eri tavoin eri psykologisissa ja filosofisissa suuntauksissa. Yleensä se tarkoittaa sitä osaa persoonallisuudesta, joka on tietoinen itsestään ja erottaa itsensä muista. Se on siis yksilön käsitys siitä, kuka hän on ja mitä hän edustaa.

Siihen liittyvä negatiivinen käsitys voi johtua siitä, että egoa pidetään usein itsekkäänä, ylimielisenä tai harhaisena. Tämä asenne voi olla yhteydessä idän uskontoihin, jotka korostavat egon tyhjyyttä, harhaa tai kärsimyksen lähdettä. Esimerkiksi buddhalaisuudessa ego on illuusio, joka estää ihmistä näkemästä todellista luontoaan ja saavuttamasta valaistumista. Siksi siinä pyritään vapautumaan egosta ja sen aiheuttamasta kiintymyksestä ja kärsimyksestä.

Länsimaisessa psykologiassa ego taas on keskeinen osa ajattelevaa minää, joka tuottaa mielikuvia ja kokemuksia ja luo ympärilleen mielemme virtuaalitodellisuuden. Ego on siis se, joka tulkitsee todellisuutta ja antaa sille ja siihen sisältyville objekteille ja niiden toiminnalle merkityksen, ottaa ne huomioon ja suhtautuu niihin. Ego on täten välttämätön osa ihmisen psyykkistä toimintaa ja kehitystä.

Egoidentiteetti on siis monitahoinen ja monimerkityksinen käsite, joka voi herättää erilaisia näkemyksiä ja arvostuksia. Egoidentiteetti voi olla sekä hyödyllinen että haitallinen, riippuen siitä, miten sitä ymmärretään ja käytetään. Egoidentiteetti ei ole kuitenkaan pysyvä tai muuttumaton, vaan se kehittyy ja muuttuu elämänkokemusten ja oppimisen myötä.

En ole varma liitätkö ego käsitteen itäiseen vai läntiseen perinteeseen. Mitä tarkoitat egoidentiteetiksi kutsumallasi meemipleksillä? Myös läntisessä perinteessä pyritään eroon egon kielteisistä eli egoistisistä puolista.

Aivotieteitä, hengellisiä perinteitä ja empiiristä havaintoa mukaille tarkoitan egolla uskomuksista, näkemyksistä, mielipiteistä taipmuksista, haluista, toiveista ja muista identiteettiämme rakentavista meemiplekseistä kudottua merkitysten verkkoa. Tämän egokokemuksen pyörittämisestä on pitkälti vastuussa alati meemejä pukkaava default mode network ja sen tärkein tehtävä on informaation suodattaminen homeostaattisten prosessien ja ennusteiden sanelemiin tarpeisiin.

Länsimaisessa psykologiassa ego taas on keskeinen osa ajattelevaa minää, joka tuottaa mielikuvia ja kokemuksia ja luo ympärilleen mielemme virtuaalitodellisuuden.

Avaatko tätä? Mitä tarkoitat tuottamisella? Mieliekuvat ja kokemuksethan sitä egoidentiteettiä rakentavat, eikä toisinpäin olin kuvitellut?
Mitä muita osia ajattelevalla minällä on tuon egon lisäksi? Miten tuo ajattelevaksi kutsuttu minä noita ajatuksia tuottaa? Eivätkö ne ajatukset tulekaan itsellään meemivirran mukana?

[KultaKikkare]

Noinpäin mäkin ton ymmärrän, että ego ja minäkuva, sense of self, on mielikuvia.

Mielikuvat luomassa mielikuvia on mielikuva sekin. Tarpeetonta kompleksisuutta.

[KultaKikkare]

Tietoisuus on mielikuvavirtaa, tietoisuus ei luo mielikuvia vaan se on mielikuvia.

[siili suhonen]

Tietoisuus on mielikuvavirtaa, tietoisuus ei luo mielikuvia vaan se on mielikuvia.

Vai onko? En ehkä itse lähtisi tuota johtopäätöstä vetämään ainakaan toistaiseksi. Mielikuvat mielikuvina ja tietoisuus tietoisuutena.

[KultaKikkare]

Tietoisuus on mielikuvavirtaa, tietoisuus ei luo mielikuvia vaan se on mielikuvia.

Vai onko? En ehkä itse lähtisi tuota johtopäätöstä vetämään ainakaan toistaiseksi. Mielikuvat mielikuvina ja tietoisuus tietoisuutena.

Mitä muutakaan se voisi olla?

[KultaKikkare]

Aistien, ajatuksien, minuuden kokemuksen, tunnetilan yms synnyttämä mielikuva.

[Naturalisti]

En ole varma liitätkö ego käsitteen itäiseen vai läntiseen perinteeseen. Mitä tarkoitat egoidentiteetiksi kutsumallasi meemipleksillä? Myös läntisessä perinteessä pyritään eroon egon kielteisistä eli egoistisistä puolista.

Aivotieteitä, hengellisiä perinteitä ja empiiristä havaintoa mukaille tarkoitan egolla uskomuksista, näkemyksistä, mielipiteistä taipmuksista, haluista, toiveista ja muista identiteettiämme rakentavista meemiplekseistä kudottua merkitysten verkkoa. Tämän egokokemuksen pyörittämisestä on pitkälti vastuussa alati meemejä pukkaava default mode network ja sen tärkein tehtävä on informaation suodattaminen homeostaattisten prosessien ja ennusteiden sanelemiin tarpeisiin.

Ok, hyvin pitkälle näin minäkin ajattelen. Täsmemmän tätä vain niin, että ajattelen mielen prosessien jakautuvan kahdelle toiminnallisuuden tasolle:

1. geneettisesti määräytyneelle "liskoaivojen" tasolle, joka huolehtii esimerkiksi tiedostamattoman tason aistien esiprosessoininnista, homeostaasin säätelystä ja viettien ja vaistojen käynnistämistä toiminnoista. Jo tänä taso tuottaa perustietoisuuden eli mielikuvien virran, johon liskoaivot käynnistävät vain tässä ja nyt reaktioita.

2. memeettisesti määräytyneelle kognitiiviselle tasolle, joka huolehtii rationaalisesti ajattelusta, joka on meemien ajattelu- ja käyttäytymustottumusten sekvensfien prosessointia. Nämä kukin yksilö oppii omalla tavallaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Liskoaivojen tuottama mielikuvien virta täydentyy tällä memeettisen tason mielikuvavirralla. Sen kokeminen on kognitiivisen tason tietoisuutta ja ohjaaminen on rationaalista ajattelua.

Länsimaisessa psykologiassa ego taas on keskeinen osa ajattelevaa minää, joka tuottaa mielikuvia ja kokemuksia ja luo ympärilleen mielemme virtuaalitodellisuuden.

Avaatko tätä? Mitä tarkoitat tuottamisella? Mieliekuvat ja kokemuksethan sitä egoidentiteettiä rakentavat, eikä toisinpäin olin kuvitellut?
Mitä muita osia ajattelevalla minällä on tuon egon lisäksi? Miten tuo ajattelevaksi kutsuttu minä noita ajatuksia tuottaa? Eivätkö ne ajatukset tulekaan itsellään meemivirran mukana?

Ajattelen niin, että ego on mielen kognitiivisen tason perusorosessi. Sen lisäksi mieleen sisältyy kahdenlaisia muita prosesseja:

1. Objektiprosesseja, jota ego havainnoi ulkoapäin ja
2. kontekstiprosesseja, joita ego havainnoi sisältäpäin.

Egon kokema mielen virtuaalitodellisuus liittyy siten aina johkin kontekstiin ja konteksti kalustetaan siihen sisältyvillä dynasmisilla objekteilla.