Naturalisti kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 21:20
Kaikki tieteelliset teoriat ovat kuitenkin aina vain todellisuuden toimintaa kuvaavia efektiivisiä malleja; eivät itse todellisuutta. Minusta näyttää siltä, että sosiologiassa yleisenä ongelmana on oman erityistieteen teorioiden reifikastio eli teorian ja todellisuuden samaistaminen.
Mun mielestä sä ymmärrät nyt reifikaation ja teorian väärin.
Reifikaatio yleisesti ymmärrettynä ei liity teorian ja todellisuuden samaistamiseen, koska on olemassa objektiivinen ja subjektiivinen todellisuus. Ennemminkin reifikaatio liittyy siihen, että jokin käsite taikka teoria konkretisoidaan.
Merriam-Webster määrittelee sanan reifikaatio näin:
"The meaning of REIFY is to consider or represent (something abstract) as a material or concrete thing."
Tuolla yllä olevalla tavalla olen aina sanan reifikaatio ymmärtänyt.
Siinä olet oikeassa, että sosiologiassa monilla valtavirran sosiologeilla on tapana reifikoida termi "institutionaalinen rakenne". Mutta kuten tässä ja muualla olemme jo todenneet, niin metodologisen individualismin avulla tämä reifikaatio on mahdollista välttää, ja se puuttuu tyystin mun omasta ajattelusta.
Ymmärrät myös sanan teoria merkityksen väärin siten kuin sitä käytetään yhteiskuntatieteissä.
Fysiikassa teoria viittaa todellisuutta kuvaaviin malleihin ja lakeihin. Mutta nämä fysiikan teoriat eivät pysty vastaamaan siihen miksi? kysymykseen, vaan ne tarjoavat vain mahdollisuuden ennustaa asioita matemaattisten kaavojen avulla.
Yhteiskuntatieteissä useimmiten täsmällinen ennustaminen ei ole mahdollista, ja teoriat eivät niinkään ole todellisuuden malleja, vaan juurikin niitä miksi? selityksiä.
Esimerkiksi kansainvälisen politiikan alueella esim. teoriat sodista eivät niinkään ole sotien malleja, vaan selityksiä sille miksi sodat syttyvät. Tästä on reifikaatio aikas kaukana.
Sosiologian puolella tuo mun oma käsitys vuorovaikutuksesta, johon liittyy käsitteet kuten status positiot, status identiteetit ja rooliperformanssit, niin perustuu metodologiselle individualismille, ja siitäkin on abstraktien asioiden reifikaatio kaukana, koska vain materiaalisten yksilöiden olemassaolo tunnustetaan.
Toisaalta tuo teorian ja todellisuuden suhde johon viittaat on sellainen, että jollakin tasollahan teorian on heijasteltava todellisuutta. Muuten koko teoria menettää merkityksensä.
Se, että teoria kuvaa objektiivista taikka subjektiivista todellisuutta, ei vielä tarkoita teorian reifikaatiota. Myöskin teorian sisältämät termit kuvaavat ja niiden tuleekin kuvata todellisuutta. Jos ajatellaan vaikkapa tuota mun käsitettä rooliperformanssi, niin se kuvaa sitä todellisuutta joka avautuu kun yksilöt suorittavat status identiteettiensä mukaisia tulkintoja oikeassa aktuaalisessa vuorovaikutuksessa.
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 07:40
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
Olen samaa mieltä. Myös matematiikka ja fysiikka tukevat tätä.
Sosiologian teorioista on niistäkin luotavissa matemaattisia malleja, esimerkiksi tilastollisin menetelmin. Ja näiden mallien ja todellisten vuorovaikutusten välillä on ilman muuta havaittavissa selvää symmetriaa. Jopa ennustettavuutta. Tiettyyn rajaan saakka.
Subjektin toiminta sosiaalisessa ympäristössä ja siitä luodut matemaattiset mallit, vaativat molemmat energiaa ilmentyäkseen, ja molemmat ilmenevät aika-avaruudessa keskityminä joissa käytetään energiaa tietyn informaatiosisällön vaatiman järjestyksen luomiseksi paikallisesti.
Ja subjektin toiminnan, sosiaalisten vuorovaikutusten ja niistä luotujen mallien välillä on täysin tieteellisesti todennettavissa olevaa symmetriaa.
Se että sosiologin ja matemaatikon yhdessä luoma vuorovaikutusten teoreettinen malli, ei ole näkymättömillä jumalallisilla langoilla suorassa yhteydessä subjektien väliseen vuorovaikutukseen, ei ole mikään uusi ja nerokas tietoteoreettinen oivallus.
Vaan pohjaa pikemminkin filosofin hämmennykseen, kun hän kovasti pyrkii tarkastelemaan todellisuutta sen ulkopuolisen subjektin näkökulmasta.
Joo, siis tosta todellisuuden ja teorian suhteesta vielä, niin teoriahan kuvaa, selittää taikka ennustaa todellisuutta.
Ylipäätään positivistinen tieteenfilosofia, jollaista fysiikkakin edellyttää, niin perustuu empirismille, eli sille että kokeellisin ja/tai tilastollisin menetelmin pyritään saamaan tietoa tuosta todellisuudesta.
Tuo teoria ei ole itse todellisuus, vaan sen abstrakti kuvaus, joka perustuu empiiriselle aineistolle.
Ja varsinkin yhteiskuntatieteiden puolella nuo empiiriset teoriat ovat vain "ikkunoita siihen todellisuuteen" eli teoreettisia abstrakteja linssejä, koska yhteiskunnassa ja ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa on usein niin, että sama asia voidaan kuvata ja selittää erilaisista näkökulmista.
Eli sitä lopullista totuutta on vaikea yhteiskuntatutkimuksessa monesti löytää. Ennemminkin on niin, että teoriat ovat tulkintoja ja linssejä, joiden avulla jokin todellisuuden aspekti saadaan näkyviin. Mutta tuo ei ole koko todellisuus, ja vaikka sillä teorialla on empiirinen perusta, niin se ei tarkoita vielä itse teorian reifikaatiota.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 07:40
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
Olen samaa mieltä. Myös matematiikka ja fysiikka tukevat tätä.
Sosiologian teorioista on niistäkin luotavissa matemaattisia malleja, esimerkiksi tilastollisin menetelmin. Ja näiden mallien ja todellisten vuorovaikutusten välillä on ilman muuta havaittavissa selvää symmetriaa. Jopa ennustettavuutta. Tiettyyn rajaan saakka.
Subjektin toiminta sosiaalisessa ympäristössä ja siitä luodut matemaattiset mallit, vaativat molemmat energiaa ilmentyäkseen, ja molemmat ilmenevät aika-avaruudessa keskityminä joissa käytetään energiaa tietyn informaatiosisällön vaatiman järjestyksen luomiseksi paikallisesti.
Ja subjektin toiminnan, sosiaalisten vuorovaikutusten ja niistä luotujen mallien välillä on täysin tieteellisesti todennettavissa olevaa symmetriaa.
Se että sosiologin ja matemaatikon yhdessä luoma vuorovaikutusten teoreettinen malli, ei ole näkymättömillä jumalallisilla langoilla suorassa yhteydessä subjektien väliseen vuorovaikutukseen, ei ole mikään uusi ja nerokas tietoteoreettinen oivallus.
Vaan pohjaa pikemminkin filosofin hämmennykseen, kun hän kovasti pyrkii tarkastelemaan todellisuutta sen ulkopuolisen subjektin näkökulmasta.
Teiltä tulee nyt mielenkiintoista kritiikkiä sillä vauhdilla, etten millään ehdi kaikkiin vastaamaan, vaikka mieli tekisi.
Kirjoitin tämän alunperin vastaukseksi johonkin aiempaan kommenttiisi, mutta olkoon se nyt vastaus myös tähän ja kaikkeen väliin jäävään. Muistuta, jos jotakin tärkeää jäi sanomatta.
Käsitykset tästä kaikesta ja paljosta muusta , siis kaikki mentaalinen on materiaalisesti olemassa vain ihmisten korvien välissä subjektiivisten aivojen prosesseina kullakin omalla tavallaan, kenellä nyt on mitenkään. Näiden subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa nämä käsitykset ovat vain tahroja paperilla, ääniaaltoja ja muuta sellaista. Tämä koskee myös kaikkea sitä mitä löydät tuon edellä olevan linkin takaa.
Matematiikka koostuu kulttuurisesti kumuloituneista ajatustottumuksista eli hyödyllisiksi osoittautuneista fiktioista, joilla ei ole olemassaoloa mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.
Mennyttä ei enää ole, tulevaisuutta ei vielä ole; on vain nyt
Käsityksemme todellisuudesta on siis monimutkainen ja moniulotteinen juttu. Se koostuu menneisyydestä, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta, mutta miten voimme ymmärtää näitä ajan ulottuvuuksia? Materialistisen ontologisen realismin ja tietoteoreettisen epäsuoran realismin näkökulmasta tarkastellaan, kuinka havaintomme ja representaatiomme vaikuttavat käsitykseemme todellisuudesta.
Materialistinen ontologinen realismi: Materialistinen ontologinen realismi perustuu ajatukseen, että todellisuus koostuu objektiivisista, olemassa olevista asioista. Tämä näkemys korostaa fyysisen maailman olemassaoloa ja sen vaikutusta meihin. Kokeellinen tieto ja havainnot ovat tämän näkökulman keskiössä.
Menneisyys on jättänyt jälkensä nykyhetkeen. Näkymä avaruuteen, historialliset tapahtumat, kulttuuriperintö ja yksilöiden kokemukset ovat osa tätä jatkumoa. Vaikka menneisyys ei ole enää konkreettisesti läsnä, sen vaikutus on läsnä nykyisyydessä. Esimerkiksi arkkitehtuuri, taide ja kirjallisuus ovat menneisyyden ilmentymiä, jotka vaikuttavat nykyiseen kulttuuriin.
Nykyisyys on se hetki, jossa elämme ja teemme valintoja. Se on aika, jolloin havainnoimme ympäristöämme ja muodostamme representaatioita todellisuudesta. Nykyisyys on subjektiivinen kokemus, joka vaihtelee yksilöittäin. Se on myös se hetki, jolloin menneisyys ja tulevaisuus kohtaavat.
Tulevaisuus on potentiaalia. Se perustuu nykyhetken päätöksiin ja toimiin. Vaikka emme voi tietää tulevaisuutta varmuudella, voimme suunnitella ja ennakoida sitä. Tulevaisuus on avoin ja dynaaminen, ja se muotoutuu jatkuvasti.
Tietoteoreettinen epäsuora realismi: Tietoteoreettinen epäsuora realismi tarkastelee, kuinka havaintomme ja representaatiomme vaikuttavat käsitykseemme todellisuudesta. Se korostaa, että emme voi kokea todellisuutta suoraan, vaan muodostamme siitä mielikuvia ja malleja.
Representaatiot: Havaintomme perustuvat aistien välittämiin signaaleihin. Aivot muodostavat näistä signaaleista representaatioita, jotka ovat subjektiivisia tulkintoja todellisuudesta. Esimerkiksi näemme värin, mutta se on todellisuudessa sähkömagneettista säteilyä, joka aktivoi verkkokalvollamme olevia soluja.
Kognitiiviset mallit: Kognitiiviset mallit ovat tapa, jolla mielemme järjestää ja käsittelee tietoa. Ne perustuvat havaintoihin, muistiin ja kulttuurisiin vaikutteisiin. Kognitiiviset mallit auttavat meitä ymmärtämään menneisyyttä, toimimaan nykyisyydessä ja suunnittelemaan tulevaisuutta.
Tietoisuus ja nyt: Tietoisuutemme on sidoksissa nykyhetkeen. Se on se hetki, jolloin havaitsemme ja koemme. Vaikka menneisyys ja tulevaisuus ovat osa tietoisuuttamme, ne ovat abstrakteja käsitteitä, joita emme voi kokea suoraan. Kuitenkin juuri nyt on se hetki, jossa olemme läsnä, ajattelemme, tunnemme ja toimimme.
Representaatiot ja havainnot: Havaintomme perustuvat aistiemme välittämiin signaaleihin. Näemme, kuulemme, haistamme, maistamme ja tunnemme ympäristömme. Aivot muodostavat näistä signaaleista representaatioita, jotka ovat subjektiivisia tulkintoja todellisuudesta. Esimerkiksi näemme värin, mutta se on todellisuudessa sähkömagneettista säteilyä, joka aktivoi verkkokalvollamme olevia soluja.
Kognitiiviset mallit ja menneisyys: Kognitiiviset mallit ovat tapa, jolla mielemme järjestää ja käsittelee tietoa. Ne perustuvat havaintoihin, muistiin ja kulttuurisiin vaikutteisiin. Menneisyys on osa näitä kognitiivisia malleja. Historialliset tapahtumat, tarinat ja kokemukset muokkaavat käsitystämme menneestä. Vaikka menneisyys ei ole enää konkreettisesti läsnä, sen vaikutus on läsnä nykyisyydessä.
Tulevaisuus ja päätökset: Tulevaisuus on potentiaalia. Se perustuu nykyhetken päätöksiin ja toimiin. Vaikka emme voi tietää tulevaisuutta varmuudella, voimme suunnitella ja ennakoida sitä. Tulevaisuus on avoin ja dynaaminen, ja se muotoutuu jatkuvasti. Juuri nyt tehtävät valinnat vaikuttavat siihen, millaiseksi tulevaisuus muodostuu.
Mennyttä ei enää ole; tulevaisuutta ei vielä ole; on vain nyt. Tämä hetki, jossa olemme, on se, joka luo yhteyden menneisyyden ja tulevaisuuden välille. Se on se hetki, jolloin olemme elossa ja voimme vaikuttaa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 21:20
Kaikki tieteelliset teoriat ovat kuitenkin aina vain todellisuuden toimintaa kuvaavia efektiivisiä malleja; eivät itse todellisuutta. Minusta näyttää siltä, että sosiologiassa yleisenä ongelmana on oman erityistieteen teorioiden reifikastio eli teorian ja todellisuuden samaistaminen.
Mun mielestä sä ymmärrät nyt reifikaation ja teorian väärin.
Reifikaatio yleisesti ymmärrettynä ei liity teorian ja todellisuuden samaistamiseen, koska on olemassa objektiivinen ja subjektiivinen todellisuus. Ennemminkin reifikaatio liittyy siihen, että jokin käsite taikka teoria konkretisoidaan.
Merriam-Webster määrittelee sanan reifikaatio näin:
"The meaning of REIFY is to consider or represent (something abstract) as a material or concrete thing."
Tuolla yllä olevalla tavalla olen aina sanan reifikaatio ymmärtänyt.
Siinä olet oikeassa, että sosiologiassa monilla valtavirran sosiologeilla on tapana reifikoida termi "institutionaalinen rakenne". Mutta kuten tässä ja muualla olemme jo todenneet, niin metodologisen individualismin avulla tämä reifikaatio on mahdollista välttää, ja se puuttuu tyystin mun omasta ajattelusta.
Ymmärrän reifikastion Merriam-Webster määritelmän mukaisesti. En syyttänyt sinua vaan viittasin yleisesti sosiologian ongelmaan minkä itsekin tuossa myönnät.
Kun sanon, että teoriat ovat vain todellisuuden efektiivisiä malleja tarkoitan kaikkia niin fysiikan kuin sosiologiankin teorioita. Ne ovat vain pragmaattisia työkaluja; ei itse todellisuutta.
Ymmärrät myös sanan teoria merkityksen väärin siten kuin sitä käytetään yhteiskuntatieteissä.
Fysiikassa teoria viittaa todellisuutta kuvaaviin malleihin ja lakeihin. Mutta nämä fysiikan teoriat eivät pysty vastaamaan siihen miksi? kysymykseen, vaan ne tarjoavat vain mahdollisuuden ennustaa asioita matemaattisten kaavojen avulla.
Se ero fysiikan ja sosiologian teorioiden välillä on, että fysiikan teoriat kuvaavat luonnonlakeja, mutta sosiologian teoriat eivät kuvaa luonnonlakien kaltaista lainalaisuutta vaan ihmisten itsensä keksimiä ja omaksumina uskomuksia ja siten itse itseään toteuttavia säännönmukaisuuksia ja niitäkin usein hyvin huonosti, koska uskomukset ja siten säännömmukaisuudet myös muuttuvat useimmiten memeettisen evoluution mutta toisinaan myös revoluution kautta.
Juuri siitä syystä, ettei luonnontieteiden kuvaama toiminnallisuuden taso riitä kuvaamaan mentaalisia toimintoja ja sosiaalisia systeemejä tarvitaan emergentti teoria. Reduktiivinen emergentismi (ehkä sitä etuliitettä ei välttämättä tarvita) osoittaa, miten memeettinen toiminnallisuuden taso voi olla olemassa ilman henkimaailman oletusta.
Yhteiskuntatieteissä useimmiten täsmällinen ennustaminen ei ole mahdollista, ja teoriat eivät niinkään ole todellisuuden malleja, vaan juurikin niitä miksi? selityksiä.
Esimerkiksi kansainvälisen politiikan alueella esim. teoriat sodista eivät niinkään ole sotien malleja, vaan selityksiä sille miksi sodat syttyvät. Tästä on reifikaatio aikas kaukana.
Sosiologian puolella tuo mun oma käsitys vuorovaikutuksesta, johon liittyy käsitteet kuten status positiot, status identiteetit ja rooliperformanssit, niin perustuu metodologiselle individualismille, ja siitäkin on abstraktien asioiden reifikaatio kaukana, koska vain materiaalisten yksilöiden olemassaolo tunnustetaan
Teoriat eivät tietenkään vielä ole reifikaatioita, mutta niiden samaistamisen todellisuuden kanssa on. Myös sun teoriasi on yksi kiinnostava teoria, jota voisi analysoida vähän tarkemminkin. Olemme nyt kuitenkin juuttuneet siihen, että sinä ehkä epäilet minun torjuvat teoriasi, kun korostan, että se on olemassa kuten kaikki muutkin teoriat, viime kädessä subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä. Ja minusta sinun sosiaalisen todellisuuden korostus kuulostaa teoriasi reifioimiselta. Ajattelen miksi pitää korostaa erillisen sosiaalisen todellisuuden olemassaoloa. Eikö se ole vain osa todellisuutta, jonka koemme epäsuoran realismin mukaisesti ja muodostamme siitä efektiivisiä teorioita. Sosiaalinen todellisuus on toki olemassa reaalitodellusuudessa esiintyvinä meemien fenotyyppien ilmentyminä, joita taas tuottaa subjektiivisten yksilöiden aivojen materiaaliset prosessit fysikaalisten aktien avulla.
Toisaalta tuo teorian ja todellisuuden suhde johon viittaat on sellainen, että jollakin tasollahan teorian on heijasteltava todellisuutta. Muuten koko teoria menettää merkityksensä.
Se, että teoria kuvaa objektiivista taikka subjektiivista todellisuutta, ei vielä tarkoita teorian reifikaatiota. Myöskin teorian sisältämät termit kuvaavat ja niiden tuleekin kuvata todellisuutta. Jos ajatellaan vaikkapa tuota mun käsitettä rooliperformanssi, niin se kuvaa sitä todellisuutta joka avautuu kun yksilöt suorittavat status identiteettiensä mukaisia tulkintoja oikeassa aktuaalisessa vuorovaikutuksessa.
Mä sanoisin tämän niin, että teorioiden sisältämillä termeillä ei kaikilla tarvitse olla vastinetta reaalitodellisuudessa. Ne voivat olla myös hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat olemassa vain subjektiivisissa mielissä ajattelun apuneuvoina (esimerkiksi matematiikka).
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
Käsitteellä rooliperformsnssi itsellään ei ole vastinetta todellisuudessa se on osa teoriaa, joka on olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksiä. Sensijaan subjektiivisten mielten tuottamilla meemien ilmentymillä on vastine mielten ulkopuolisessa todellisuudessa.
Itse suhtaudun teorioiden totuudellisuuteen pragmaattisesti. Teorian arvo on vain siinä miten hyvin sillä voidaan kuvata empiirisesti havaittavan todellisuuden toimintaa.
Mitä sitten tulee useiden aiempien kommenttiesi ytimeen, eli miten selitän intersubjektiivisiuden, ajattelen, ettei intersubjektiivisuus tarkoita niinkään subjektiivisten käsitysten päällekkäisyyden tai limittyneisyyden astetta, vaan toiminnallista yhteensopivuutta samoin kuin kuvasin edellä teorioiden ja todellisuuden toiminnallista vastaavuutta. Intersubjektiivisuus on siten toiminnallista yhteensopivuutta.
Emme tiedä miten kukin on tuon toiminnallisuuden mielessään mallintanut. Meillä voi olla vain subjektiivinen ensimmäisen persoonan näkökulma niin todellisuuteen kuin muiden mielensisältöihin; tieteen tavoittelemaa kolmannenpersoonan saati jumalan näkökulmaa ei ole olemassa. Emme kykene tarkkailemaan käsityksiämme käsityksiämme tuottavan prosessin ulkopuolelta. Kuitenkin nämä käsityksemmekin ovat osa materiaalista todellisuutta eli mielen virtuadlitodellusuuden luovia aivojen materiaalisia prosesseja. Näiden mielen virtuaalisuuksien ohjaamana meidän on navigoitava materiaalisessa todellusuudessa.
Voisko tämä olla koottu vastaus kaikkeen edellä sanottuun? Huomauta, jos jokin näkökulma vaatii lisää tarkennusta.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
siili suhonen kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 14:40 Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?
Purdue kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 16:10
Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.
Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:
Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus
Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?
Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.
Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.
Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.
Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?
Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?
Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.
Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.
Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.
Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.
Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.
Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.
Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa.
Tuolla periaatteella vain atomit ovat objektiivista todellisuutta, kaikki muu on mielen presentaatioita. Objektiivisuus syntyy kuitenkin siitä, jos tarpeeksi monen ihmisen mieli tuottaa saman presentaation.
siili suhonen kirjoitti:
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?
Koko ja massa sekä tietynlainen strukturaalinen kovuus ovat tällaisia ominaisuuksia.
Hyvää ja tärkeää pohdintaa hei. Purduen kanssa jo aikaisemmin yritimme löytää täallsiia objektiivisten objektien ominaisuuksia mut yhtään emme löytäneet ja purdue kertoikin että näiden objektiivisten objektiivien olemassaolo ja ominaisuudet ovaty puhtaasti hänen uskontunnustuksensa varassa. Mut tässä on sulla hyvän kuuloinen lista josta voidaan lähteä rakentamaan. Pari selventävää kysmystä:
Ymmärränkö oikein että tietynlaisella strukturaalisella kovuudella tarkoitat sitä millä tavalla omena-atomit ovat järjestäytyneet? Eli tietomme strukturaalisista ominaisuuksista olisi tietoa, ei objekteista vaan objektien välisistä suhteista?
Massa lienee samanlailla tietoa suhteista ja vuorovaikutuksista eikä objekteista itsestään? Inertiaalinen massa ja gravitationaalinen massahan lienevät sama asia(omena käyttäytyy samalla tavalla päästänpä sen kädestäni seisoessani maan pinnalla tai kiihdyttävässä avaruusaluksessa syvässä avaruudessa painovoimakenttien vaikutuksen ulkopuolella)?
Ja gravitationalinen massahan on tietoa objektin ja aika-avaruuden geometrian välisistä suhteista kuten minkowskin diagrammi tietää meille kertoa.
Eli objektiivista tietoa meillä voi olla ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista, ei objekteista itsestään tahi niiden sisäisistä ominaisuuksista?
Tämä lienee yhtäpitävä näkemys kohinan ja korzybskin esittämän "map is not a territory" ajattelun kanssa. Ainoa samankaltisuus toimivan kartan ja maaston välillä löytyy
kartan koordinaattipisteiden välisistä suhteista.
Eli objekttivista tietoa meillä voi olla objektien välisistä vuorovaikutuksista ja geometrisistä suhteista ei koskaan objekteista itsessään?
siili suhonen kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 14:40 Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?
Purdue kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 16:10
Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.
Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:
Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus
Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?
Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.
Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.
Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.
Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?
Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?
Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.
Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.
Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.
Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.
Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.
Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.
Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa.
Tuolla periaatteella vain atomit ovat objektiivista todellisuutta, kaikki muu on mielen presentaatioita. Objektiivisuus syntyy kuitenkin siitä, jos tarpeeksi monen ihmisen mieli tuottaa saman presentaation.
siili suhonen kirjoitti:
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?
Koko ja massa sekä tietynlainen strukturaalinen kovuus ovat tällaisia ominaisuuksia.
Hyvää ja tärkeää pohdintaa hei. Purduen kanssa jo aikaisemmin yritimme löytää täallsiia objektiivisten objektien ominaisuuksia mut yhtään emme löytäneet ja purdue kertoikin että näiden objektiivisten objektiivien olemassaolo ja ominaisuudet ovaty puhtaasti hänen uskontunnustuksensa varassa. Mut tässä on sulla hyvän kuuloinen lista josta voidaan lähteä rakentamaan. Pari selventävää kysmystä:
Ymmärränkö oikein että tietynlaisella strukturaalisella kovuudella tarkoitat sitä millä tavalla omena-atomit ovat järjestäytyneet? Eli tietomme strukturaalisista ominaisuuksista olisi tietoa, ei objekteista vaan objektien välisistä suhteista?
Strukturaalisella kovuudella tarkoitan sitä, miten suurta ulkopuolista voimaa rakenne kykenee vastustamaan muuttamatta muotoaan. Omena vastustaa puristusta paremmin kuin kananmuna, mutta heikommin kuin kivi.
siili suhonen kirjoitti:
Massa lienee samanlailla tietoa suhteista ja vuorovaikutuksista eikä objekteista itsestään? Inertiaalinen massa ja gravitationaalinen massahan lienevät sama asia(omena käyttäytyy samalla tavalla päästänpä sen kädestäni seisoessani maan pinnalla tai kiihdyttävässä avaruusaluksessa syvässä avaruudessa painovoimakenttien vaikutuksen ulkopuolella)?
Ja gravitationalinen massahan on tietoa objektin ja aika-avaruuden geometrian välisistä suhteista kuten minkowskin diagrammi tietää meille kertoa.
Eli objektiivista tietoa meillä voi olla ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista, ei objekteista itsestään tahi niiden sisäisistä ominaisuuksista?
Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.
Kohina kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 14:36
Predictive coding ei ole varsinaisesti materialistinen näkemys ja on paras olemassa oleva. Siinä aivot luovat mallin olevasta koska se on laskennallisesti huomattavasti edullisempaa kuin olla koko ajan funtsimassa onko omena todella omena vai ei. Vasta kun on syytä olettaa että se ei olekaan omena, vaan epäomena kiinnittyy huomio mahdolliseen tappajatomaattiin.
Kyl. Tämä on erittäin tärkeä huomio ja auttaa varmasti selventämään Naturalisti sinunkin käyttämäää represntaation käsitettä. Eli aivot eivät represtoi vaan ennustavat.
Predictive coding ei ole varsinaisesti materialistinen näkemys ja on paras olemassa oleva.
Näin näyttäisi tosiaan olevan asiain laita. Aivomme ennustavat jatkuvasti mitä meidän tulisi seuraavaksi tietoisesti kokea ja projisoi näitä ennustuksia alaspäin ja ainoastaan silloin kun tapahtuu prediction error eli sisääntuleva info ei täsmää ennustusten kanssa tuota ennustusta muutetaan ja uusi infromaatio tuodaan ylös asti ,tietoisesti koettavaksi .
Otetaas arkipöivöinen esimerkki kansaintajuistamaan tilannetta:
Sankarimme kävelee tuttua rantabulevaardia pitkin yleviin ajatuksiinsa upoutuneena. Vaikka nämä todellisuuden luonnetta pohtivat ajatukset vievät suuren osan aivojen käytössä olevasta kaistanleveydestä aivot samalla pystyvät generoimaan matalan resoluution havaintokokemuksen ympäristöstä. Ja mikä hämmästyttävintä, aivot eivät tarvitse tämän havainotkokemuksen generoimiseen lainkaan syötettä ulkomaailmasta vaan aivot kykenevät generoimaan tuon ajattelijaamme seuraavan havaintokokemuksen ja sen muutoksen tutusta ympäristöstä ainoastaan muistinsa eli aikaisemmin koetun pohjalta.
Ainoastaan kun aivomme alaspäin projisoimat ennustukset kohtaavat ennustevirheen alkaa informaatio ympäristöstä kulkeutua tietoiseen kokemukseen asti.
Eli kun ympäristömme tarjoaa lupauksen potentiaalisisesti saatavilla olevista resursseista joka ei täsmää sankarimme aivojen tekemän ennustuksen kanssa, ajatusluupit sammutetaan ja kaikki kaistanleveys rekrytoidaan tuon uuden yllättäcvän informaation prosessointiin ja sankarimme tietoinen huomio naulitaan ohitse lipuvan leidin mahtavaan peräsimeen ja pulleisiin purjeisiin aivojen aloittaessa kalkulloinnin kohteen geneettisen potentiaalin arvioimiseksi.
Tai vastaavasti jos jalavan takaa sanksrimme eteen loikkaa tappajatomaatti moottorisahaansa heilutellen, ennustevirhe tempaa sankarimme ajatusluupeistaan tässä ja nyt hetken välittömään kokemiseen.
Ennustevirheen metsästyksestä on kyse ,myös kun sankarimme lähtee kanarian lomalle hermojaan lepuuttamaan. Suurin ahdistuksen ja stressin aihe ihmisellähän on hänen mennyttä ja tulevaa märehtivät ajatusluuppinsa ja uudessa ympäristössä potentiaalise ennustevirheet ja lupaukset resursseista saavat dopamiinijärjestelmän aktivoitumaan ja rekrytoimaan aivojen kaistanleveyden tässä ja nyt hetken havainnointiin ja koska se kaistanleveys on rajallinen tässä samassa aktissa hiljenevät nuo mentaalista kärsimystä tuottavat ajatusluupit sankarimme pään sisällä.
Poimin tuohon muutaman lainauksen vastauksestasi, jotka omasta mielestäni antavat vaikutelman siitä, että olen epäonnistunut lähes täydellisesti pyrkimyksissäni kommunkoida näkemyksiäni.
Tuossa on mm. joitain kohtia joita itse olen kritisoinut pari viestiä sitten, kuten "mieletön mieli joka käsittää koko todellisuuden". Ja nyt esität niiden liittyvän minun näkemykseeni.
Mulla tulee ihan samanlainen fiilis tuosta kommunikoinnista välillä tuon Naturalistin kanssa.
Mä luulen, että tuo johtuu siitä että hän kirjoittaa kommenttejaan pala palalta, eli vastaa kerrallaan vain yhteen toisen osapuolen kommentin osaan. Tällöin käy helposti niin, että ne kommentit ovat irrallaan siitä kokonaiskontekstista.
Kun mäkin välillä olen jossakin kommenttini osassa selittänyt yhdenlaisen näkemyksen, joka pätee koko kommenttiini, niin sitten se negatoidaan jossakin toisessa palavastauksessa mun kommenttiin.
Eli se pyrkimys pitäisi olla se, että ymmärretään se toisen kirjoittajan teksti kokonaisuutena, ja jos vastaillaan siihen kommenttiin pala palalta, niin pitäisi ottaa niissä palavastauksissa huomioon mitä se kommentoitava on kirjoittanut myös muissa osissa kommenttiaan.
Joo tämä on valitettava mutta varsin yleinen ilmiö. Asian ymmärtämiseksi daniel kahnemanin jako systeemi yyköseen ja kakkoseen lienee tässä hyödyllinen. Systeemi ykkösen pyörittämä mielii pyrkii poimimaan ne "kirsikat" jotka se saa jotenkin väänneltyä omiin tarkoitusperiinsä ja hylkäämään kontekstin sikäli kun se ei istu yhteen omien rakkaiden uskomusten kanssa. Ihmisen on erittäin vaikea tarkastella kriittisesti omia uskomuksiaan ja muuttaa niitä. Sitä vaikeampaa mitä rakkaampia ja perustavammanlaatuisia nuo uskomukset ovat sankarimme identiteetin ja maailmankuvan eheyden kannalta.
Tämä juuri äskettäin kuolleen Daniel Kahnemanin teorian mukainen mielen jako kahdeksi systeemiksi, jotka vaikuttavat päätöksentekoomme ja ajatteluun on esitetty lähinnä metaforana. Se ei siis suoraan kuvaa todellisten aivojen fyysisiä rakenteita, vaan se auttaa ymmärtämään, miten ihmiset käsittelevät tietoa ja tekevät päätöksiä.
Järjestelmä 1:
- nopea, intuitiivinen ja emotionaalinen
- toimii automaattisesti ja alitajuisesti
- perustuu kokemukseen, tunteisiin ja vaistoihin
- refleksit, ensivaikutelmat ja nopeat päätökset
Järjestelmä 2:
- hitaampi, harkitsevampi ja loogisempi.
- tietoista ajattelua ja pohdintaa.
- päättelysekvenssejä ja harkintaa.
- ongelmanratkaisua ja pitkän aikavälin suunnittelua.
Vaikka tämä jaottelu ei suoraan kuvaa aivojen anatomiaa, se auttaa ymmärtämään, miten erilaiset ajatteluprosessit vaikuttavat päätöksentekoomme ja käyttäytymiseemme.
Tämä voidaan myös samaistaa aivojen toiminnalliseen rakenteelliseen jakoon liskoaivoiksi ja meemikoneeksi.
Ai hän on kuollut. Lyhyt on elämä mutta hänen tapauksessaan voimme kylläö nostaa maljan ja todeta että tämä lyhyt elämä oli hyvyin ja produktiivisesti käytetty. Kiitos kaikesata Daniel!
Se ei siis suoraan kuvaa todellisten aivojen fyysisiä rakenteita, vaan se auttaa ymmärtämään, miten ihmiset käsittelevät tietoa ja tekevät päätöksiä.
Ja tämähän on sitä tärkeintä tietoa sikäli kun haluamme oppia tuntemaan itsemme ja ymmärtää miksi ajattelemme niinkuin ajattelemme, teemme niitä valintoja joita teemme jne.
Mielentoimintojemme neurokorrelaattien ymmärtäminen toki on tärkeää varsinkin aivosairauksien hoidon näkökulmasta mutta vielä tärkeämpää lienee ymmärtää mitkä prosessit määrittävät mitkä aivojemme osat kulloinkin rekrytoidaan mielen liikkeitämme tuottamaan. Ja tässä projektissa neurokorrelaattien kartoittaminen ei tietenkään riitä vaan tarvitaan myös endrokrinologiaa ja muita lähestymistapoja.
Tässä legendaarinen luoentosarja robert sapolskylta joka varmaan auttaa selvittämään sinulle noita peräänkuuluttamiasi mielemme toimintaa ja sen korrelaatteja neurotieteiden, molekulaarigenetiikan jos kohta endrikonologian näkökulmasta.
[Olen kanssasi pääosin samaa mieltä. Lisään omat kommenttini tähän sinun tekstiin hakasulkuihin.]
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2024, 13:14
Dialektinen reduktiivinen emergentismi tarjoaa toimivan viitekehyksen tietoisuuden ja mielen toiminnan ymmärtämiseen, yhdistäen geneettiset ja memeettiset prosessit. Tässä keskustelunavauksessa tarkastelellaan, miten dialektinen reduktiivinen emergentismi voi selittää aivojen kahta osaa: geneettisesti määräytyneitä liskoaivoja ja korteksin memeettisesti määräytyvää meemikonetta.
Kiehtovaa ja varmastiajatuksia ja keskustelua herättävää pohdintaa mut näitä lähtöpremissejäsi voisi toivottavasti vähän sleventää. Pari kohtaa joita en ihan tajunnut:
Liskoaivot: geneettisen määräytymisen perusta
Eikös tuo liskoaaivot jo ole vähän vanhentunut käyttötsrkoituksensa menettänyt termi luomassa turhanpäiväistä vastakkain asettelua? Kuten myös tuo geneettisesti määräytynyt jos koskaan on muodissa ollutkaan. No rotuteoreetikoille voi ehkä olla käyttöä tuolla?
[En missään tapauksessa virittelee mitään lajienvälistä rotuerottelukeskustelua. Haluan päinvastoin kritisoida ihmisten eriyisyyden korotusta muihin eläimiin verrattuna. Uudet tutkimukset eläinten tietoisuudesta ovat romuttamassa tätä erityisyysajattelua. Kuuntele esimerkiksi Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-50640232
Käsitys mielen toiminnasta kaksitasoisena järjestelmänä on myös vahvistumassa eikä heikkenemässä. Kuuntele esimerkiksi Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-50598717
Liskoaivot, tai aivojen evolutiivisesti vanhemmat osat, ovat vastuussa peruselintoimintojen säätelystä ja vaistonvaraisista reaktioista.
Juu. Ja nämä peruselintoiminnot puolestaan vastaavat tunteiden synnystä jotka puolestaan vastaavat millaista ajatusten virtaa se kohuttu ja kehuttu korteksi suoltaa. Masennuksen tiellä on ajattelu märehtiväistä ja usein e niin kovin produktiivista kun taas olo kevyenä ja aistit herkkänä ajatus tanssii aivan eri tahtiin.
Ja toki toisinpäin. Ajatusten ihmeellinen voima voi muuttaa homeostaattisten prosessien kulkua joka puolestaan säätää kokemuksen mieliala ja tunnesisältöä. Ympäri ämpäri.
[Joo, tunteet viriävät liskoaivojen toiminnoista ja saavat memeettisen kuorrutuksen meemikoneen täydennyksestä. Asian voi kuvata värikkäästi myös edellä esittämälläsi tavalla. Jo liskoaivot tuottavat perustietousuutta eli sisäisten ja ulkoisten aistimusten kokonaisuutena koettavaa emotionaalista tietoisuuden virtaa ja ohjavat käyttäytymistä sen vaikutuksesta geneettisesti määräytyvällä lajityypillisellä reaktiivisella tavalla. Liskoaivot toimivat meillä edelleen kokoajan ja käynnistävät myös niihin liittyvän memeettisen eli kognitiivisen ajattelun, joka taas perustuu sosiaalisessa vuorovaikutuksessa opittuihin meemeihin eli ajattelu- ja käyttäytymistottumuksiin. ]
Ne tuottavat kokemusten virtaa, joka ilmenee tässä ja nyt -tietoisuutena, ja reagoivat geneettisesti määräytyneellä tavalla.
Tässä ja nytistä samaa mieltä uskoisin mut mitä tarkoitat geneettisesti määräytyneellä? Geenit tuottavat taipumuksia ja ympäristödtä vastaanotetut ärsykkeet sitten määrittelevät miten paljon ja millä frekvenssillä nuo asiamme kannalta oleelliset geenit proteiinejaan koodaavat ja mitä yhteyksiä poistetaan käytöstä aivojen dynaamisia rakenteita luotaessa.
[Geenit tuottavat ajattelutaipumuksia, mutta myös koko biologisen meemikoneen yhdessä sosiaalisen vuorovaikutuksen (memeettisen perimän) kanssa. Sosiaalinen vuorovaikutus on välttämätöntä varsinkin tiettyinä herkkyyskausina, jotta meemikone kehittyisi normaalilla tavalla. Geneettinen informaatiosysteemi sekä luo memeettisen informaatiosysteemin että ylläpitää sen biologista perustaa. Memeettinen informaatiosysteemi hoitaa kognitiiviset ja kulttuuriset toiminnot. ]
Dialektinen reduktiivinen emergentismi näkee liskoaivot emergenttinä ilmiönä, joka on kehittynyt geneettisen informaation ja ympäristön vuorovaikutuksessa. Tämä osa aivoista edustaa dialektisen prosessin materiaalista puolta, jossa biologiset tarpeet ja ympäristön paineet muokkaavat käyttäytymistämme.
Juu ja ihan kuten biologiset tarpeet ja ympäristön paineet (viitannet tällä ärsykkeisiin) muokkaavat myös niitä kortikaalisia yhteyksiä. Outoa toki olisi jos näin ei olisi.
Noin niinku evoluution ja selviytymisen näkökulmasta, uskoisin?
[Mä liittäisin ärsyke termin lähinnä aistiärsykkeisiin ja sosiaalinen paine on jo kognitiivisen tason kokemuksellisuutta. ]
Aivot ovat plastinen eikä geneettisesti määräytynyt elin, näin ollen kuullut. Meemikone: memeettisen evoluution tuote
[Täsmällisemmin todettuna (mihin jo edellä viittasin) aivot ovat sekä geneettisen että memeettisen perimän yhteisen ontogeneesin tuote. ]
Toisaalta korteksi, erityisesti sen korkeammat osat, toimii meemikonena, joka on memeettisesti määräytynyt.
Mitä tarkoittaa memeettisesti määräytynyt. Korteksin muodostumiseen vaikuttavat niin geenit kuin ympäristön syötteetkin vai eikö se niin ole?
[Molemmat vaikuttaa. Memeettisellä määräytymisellä tarkoitan sitä, että memeettisen evoluution tuotteet eli meemit (ympäristön syötteet) tallentuvat ja muokkautuvat mielen mekanismeihin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.]
Meemikoneen subjektiivisiin meemeihin tallentuneet dynaamiset representaatiot mahdollistavat menneiden muistelun ja tulevaisuuden harkinnan.
Niin tekevät. Ja tunne antaa näille menneillle ja tuleville ajatuksille merkityksen. Jotkut ajatukset ahdistavat ja toiset taas innostavat ja riemastuttavat. Tunne antaa ajatukselle merkityksen ja tekee sen tietoisesti koetuksi. Tekoälyn ajatuksilla ei ole tunnekomponenttia eikä merkitystä eikä siis syytä tai mahdollisuutta tulla tietoisesti koetuiksi.
[Hyvin pitkälle näin. Tuo tekoälyyn liittyvä huomiosi on minullekin edelleen avoin kysymys.]
Tämä kyky tuottaa ja muokata uudelleen aiempien kokemusten kognitiivisen tason mielikuvien virtaa uusissa samankaltaisissa tilanteissa on keskeinen osa ihmisen kognitiivista joustavuutta ja sopeutumiskykyä.
Tässä viitannet mesokortikaalisiin dopamiinipiireihin jotka pitkälti ovat vastuussa tulevaan projisoitujen mahdollisten maailmojen luomisesta, valinnasta maailmojen välillä ja asetetun tavoitteiden saavuttamiseen vaadittavan suunnitellun ja ongelmanratkaisun toteutuksesta. Mitä tarkoittaa että nämä piirit ovat memeettisesti määräytyneitä? Ite en oikein hahmota tässä tuota dialektiikan edellyttämää teesi-antiteesi paria tahi vastakkainasettelua. Aivot työskentelevät kokonaisuutena yhteisen päämärän hyväksi. Niin liskoaivot kun se kruununjalokivi korteksi?
[Kuvasin tätä aiemmin ns. mielen tilakonehypoteesinä. Sitä voi havainnollistaa tuolla teesi-antiteesi-synteesi -metaforalla. Aivokuoren pylväitä (tai vaikkapa koko aivoja) voidaan ajatella eräänlainen dialektisena prosessina, jossa aivojen nykytilasta (teesi) ja uusista aistimuksista (antiteesi) muodostetaan tilansiirtofunktion (pylvään synapsimatriisin) avulla synteesi eli uusi nykytila.
Olen samaa mieltä siitä, että aivot työskentelevät kokonaisuutena. Päämäärä on kuitenkin ihmisen itsensä asettama; ei mistään ulkopuolelta annettu.]
Tämä kuulostaa mielenkiintoiselta. Voitko avat hieman tarkemmin mitä tuo tilakonehypoteesi tarkoittaa ja miten sen on tarkoitus selittää tietoisuutemme toimintaa ja käytöstämme? Eroaako se jollain oleellisella tavalla nykyisestä aivotieteellisestä ymmärryksestämme? Tekeekö hypoteesisi jotain ennustuksia joita voimme todentaa esim. aivokuvantamisen mentelmin?
Olen samaa mieltä siitä, että aivot työskentelevät kokonaisuutena. Päämäärä on kuitenkin ihmisen itsensä asettama; ei mistään ulkopuolelta annettu.]
Ja mitkä prosessit määrittävät miten tuo itsen kokemus päämäärineen syntyy? Selventääkö tuo tilakonehypoteesi asiaa vai miten lähtisit tuota minä kokemuksen syntyprosessia avaamaan peräänkuuluttamasi aivojen rakenteiden näkökulmasta.
Purdue kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 07:40
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
Naturalisti kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 12:32
Käsitteellä rooliperformsnssi itsellään ei ole vastinetta todellisuudessa se on osa teoriaa, joka on olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksiä. Sensijaan subjektiivisten mielten tuottamilla meemien ilmentymillä on vastine mielten ulkopuolisessa todellisuudessa.
Loppupeleissä musta tuntuu että meillä on kaksi tapaa ilmaista ihan sama asia.
Käytännön rooliperformanssi on nimenomaan subjektiivisen mielen tuottama meemin ilmentymä eli sen fenotyyppi, jos nyt käytetään sun kieltä ja käsitteistöä.
Ja lisäksi mä en puhu todellisuudesta vaan sosiaalisesta todellisuudesta, joka mun käsitteistön mukaan koostuu sekä ulkoisesta materiaalisesta todellisuudesta (oikeat ihmiset ja heidän vuorovaikutuksensa) sekä subjektiivisesta todellisuudesta (jolla silläkin materiaalinen perusta aivojen toiminnassa) eli (yksilöiden subjektiivinen todellisuus ja merkitysmaailma).
Eli kun mä puhun rooliperformansseista, niin vaikkapa pääministerillä on oma subjektiivinen käsitys siitä status identiteetistä ja niistä oikeuksista ja velvollisuuksista joita pääministerillä on. Lisäksi hänellä on omat tavoitteet politiikassa. Pääministerin rooliperformanssi on näiden subjektiivisten käsitysten fenotyyppinen ilmentymä sillä oikeiden olemassa olevien ihmisten vuorovaikutustasolla.
(Sen vain sanon, että meemin käsite ei pysty kovin hyvin kuvaamaan tätä subjektiivisten käsitysten koko kirjoa, joka yhtä aikaa vaikuttaa siihen, kuinka tuo yksilö aktuaalisessa käyttäytymisessään noita subjektiivisia käsityksiään ilmentää.)
Jotenkin musta tuntuu, että me puhutaan taas ihan samasta asiasta, mutta eri kieltä ja käsitteitä käyttäen. Eli taas tuntuu siltä, että olet unohtanut kaiken sen minkä mä olen tuonut esiin aiemmissa keskusteluissa. Näiden meidän näkökulmien välillä on jonkin asteinen (ei täydellinen) vastaavuus, ja niiden välillä on mahdollista tehdä "näkökulman transformaatio".
Se tapa jolla se transformaatio on mahdollinen, niin se selitys löytyy tuosta yltä. Olen tässä oppinut näiden keskusteluiden tiimellyksessä tarvittaessa muuttamaan näkökulmaani joko minun taikka sinun ajattelua vastaavaksi. Pystytkö itse samaan, eli astumaan sen boksisi ulkopuolelle?
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
siili suhonen kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 14:40 Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?
Purdue kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 16:10
Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.
Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:
Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus
Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?
Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.
Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.
Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.
Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?
Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?
Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.
Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.
Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.
Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.
Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.
Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.
Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa.
Tuolla periaatteella vain atomit ovat objektiivista todellisuutta, kaikki muu on mielen presentaatioita. Objektiivisuus syntyy kuitenkin siitä, jos tarpeeksi monen ihmisen mieli tuottaa saman presentaation.
siili suhonen kirjoitti:
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?
Koko ja massa sekä tietynlainen strukturaalinen kovuus ovat tällaisia ominaisuuksia.
Hyvää ja tärkeää pohdintaa hei. Purduen kanssa jo aikaisemmin yritimme löytää täallsiia objektiivisten objektien ominaisuuksia mut yhtään emme löytäneet ja purdue kertoikin että näiden objektiivisten objektiivien olemassaolo ja ominaisuudet ovaty puhtaasti hänen uskontunnustuksensa varassa. Mut tässä on sulla hyvän kuuloinen lista josta voidaan lähteä rakentamaan. Pari selventävää kysmystä:
Ymmärränkö oikein että tietynlaisella strukturaalisella kovuudella tarkoitat sitä millä tavalla omena-atomit ovat järjestäytyneet? Eli tietomme strukturaalisista ominaisuuksista olisi tietoa, ei objekteista vaan objektien välisistä suhteista?
Strukturaalisella kovuudella tarkoitan sitä, miten suurta ulkopuolista voimaa rakenne kykenee vastustamaan muuttamatta muotoaan. Omena vastustaa puristusta paremmin kuin kananmuna, mutta heikommin kuin kivi.
siili suhonen kirjoitti:
Massa lienee samanlailla tietoa suhteista ja vuorovaikutuksista eikä objekteista itsestään? Inertiaalinen massa ja gravitationaalinen massahan lienevät sama asia(omena käyttäytyy samalla tavalla päästänpä sen kädestäni seisoessani maan pinnalla tai kiihdyttävässä avaruusaluksessa syvässä avaruudessa painovoimakenttien vaikutuksen ulkopuolella)?
Ja gravitationalinen massahan on tietoa objektin ja aika-avaruuden geometrian välisistä suhteista kuten minkowskin diagrammi tietää meille kertoa.
Eli objektiivista tietoa meillä voi olla ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista, ei objekteista itsestään tahi niiden sisäisistä ominaisuuksista?
Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.
Ja tämän objektin kyvyn vastustaa puristusta määräävät niiden alkeishiukkasten geometriset suhteet jotka tuon omenaksi kutsutun objektin muodostavat ymmörsinkö oikein?
Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.
Juu. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin kyvystä vastustaa liikemäärän tai suunnan muutosta aika avaruudessa. Kuten esimerkissäsikin. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin ja mittalaitteen vuorovaikutussuhteesta, ei objektista itsestään.
Poimin tuohon muutaman lainauksen vastauksestasi, jotka omasta mielestäni antavat vaikutelman siitä, että olen epäonnistunut lähes täydellisesti pyrkimyksissäni kommunkoida näkemyksiäni.
Tuossa on mm. joitain kohtia joita itse olen kritisoinut pari viestiä sitten, kuten "mieletön mieli joka käsittää koko todellisuuden". Ja nyt esität niiden liittyvän minun näkemykseeni.
Mulla tulee ihan samanlainen fiilis tuosta kommunikoinnista välillä tuon Naturalistin kanssa.
Mä luulen, että tuo johtuu siitä että hän kirjoittaa kommenttejaan pala palalta, eli vastaa kerrallaan vain yhteen toisen osapuolen kommentin osaan. Tällöin käy helposti niin, että ne kommentit ovat irrallaan siitä kokonaiskontekstista.
Kun mäkin välillä olen jossakin kommenttini osassa selittänyt yhdenlaisen näkemyksen, joka pätee koko kommenttiini, niin sitten se negatoidaan jossakin toisessa palavastauksessa mun kommenttiin.
Eli se pyrkimys pitäisi olla se, että ymmärretään se toisen kirjoittajan teksti kokonaisuutena, ja jos vastaillaan siihen kommenttiin pala palalta, niin pitäisi ottaa niissä palavastauksissa huomioon mitä se kommentoitava on kirjoittanut myös muissa osissa kommenttiaan.
Joo tämä on valitettava mutta varsin yleinen ilmiö. Asian ymmärtämiseksi daniel kahnemanin jako systeemi yyköseen ja kakkoseen lienee tässä hyödyllinen. Systeemi ykkösen pyörittämä mielii pyrkii poimimaan ne "kirsikat" jotka se saa jotenkin väänneltyä omiin tarkoitusperiinsä ja hylkäämään kontekstin sikäli kun se ei istu yhteen omien rakkaiden uskomusten kanssa. Ihmisen on erittäin vaikea tarkastella kriittisesti omia uskomuksiaan ja muuttaa niitä. Sitä vaikeampaa mitä rakkaampia ja perustavammanlaatuisia nuo uskomukset ovat sankarimme identiteetin ja maailmankuvan eheyden kannalta.
Tämä juuri äskettäin kuolleen Daniel Kahnemanin teorian mukainen mielen jako kahdeksi systeemiksi, jotka vaikuttavat päätöksentekoomme ja ajatteluun on esitetty lähinnä metaforana. Se ei siis suoraan kuvaa todellisten aivojen fyysisiä rakenteita, vaan se auttaa ymmärtämään, miten ihmiset käsittelevät tietoa ja tekevät päätöksiä.
Järjestelmä 1:
- nopea, intuitiivinen ja emotionaalinen
- toimii automaattisesti ja alitajuisesti
- perustuu kokemukseen, tunteisiin ja vaistoihin
- refleksit, ensivaikutelmat ja nopeat päätökset
Järjestelmä 2:
- hitaampi, harkitsevampi ja loogisempi.
- tietoista ajattelua ja pohdintaa.
- päättelysekvenssejä ja harkintaa.
- ongelmanratkaisua ja pitkän aikavälin suunnittelua.
Vaikka tämä jaottelu ei suoraan kuvaa aivojen anatomiaa, se auttaa ymmärtämään, miten erilaiset ajatteluprosessit vaikuttavat päätöksentekoomme ja käyttäytymiseemme.
Tämä voidaan myös samaistaa aivojen toiminnalliseen rakenteelliseen jakoon liskoaivoiksi ja meemikoneeksi.
Tässä muuten sapolskyn uusin kirja jolle vahva suositus. Kirjassa perehdytään juuri noihin peräänkuuluttamiisi rakenteellisiin jakoihin ja prosessihin jotka noita rakenteita synnyttävät ilman vetoamista vapaan tahdon kaltaisiin aukkojen jumaliin. Tuo varmasti sinua kiinnostaisi.
Determined: A Science of Life without Free Will
One of our great behavioral scientists, the bestselling author of Behave, plumbs the depths of the science and philosophy of decision-making to mount a devastating case against free will, an argument with profound consequences.
Robert Sapolsky's Behave, his now classic account of why humans do good and why they do bad, pointed toward an unsettling conclusion: we may not grasp the precise marriage of nature and nurture that creates the physics and chemistry at base of human behavior, but that doesn't mean it doesn't exist. Now, in Determined, Sapolsky takes his argument all the way, mounting a brilliant (and in his inimitable way, delightful) full-frontal assault on the pleasant fantasy that there's some separate self telling our biology what to do. https://www.goodreads.com/book/show/83817782-determined
siili suhonen kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 14:40 Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?
Purdue kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 16:10
Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.
Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:
Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus
Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?
Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.
Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.
Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.
Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?
Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?
Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.
Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.
Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.
Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.
Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.
Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.
Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa.
Tuolla periaatteella vain atomit ovat objektiivista todellisuutta, kaikki muu on mielen presentaatioita. Objektiivisuus syntyy kuitenkin siitä, jos tarpeeksi monen ihmisen mieli tuottaa saman presentaation.
siili suhonen kirjoitti:
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?
Koko ja massa sekä tietynlainen strukturaalinen kovuus ovat tällaisia ominaisuuksia.
Hyvää ja tärkeää pohdintaa hei. Purduen kanssa jo aikaisemmin yritimme löytää täallsiia objektiivisten objektien ominaisuuksia mut yhtään emme löytäneet ja purdue kertoikin että näiden objektiivisten objektiivien olemassaolo ja ominaisuudet ovaty puhtaasti hänen uskontunnustuksensa varassa. Mut tässä on sulla hyvän kuuloinen lista josta voidaan lähteä rakentamaan. Pari selventävää kysmystä:
Ymmärränkö oikein että tietynlaisella strukturaalisella kovuudella tarkoitat sitä millä tavalla omena-atomit ovat järjestäytyneet? Eli tietomme strukturaalisista ominaisuuksista olisi tietoa, ei objekteista vaan objektien välisistä suhteista?
Strukturaalisella kovuudella tarkoitan sitä, miten suurta ulkopuolista voimaa rakenne kykenee vastustamaan muuttamatta muotoaan. Omena vastustaa puristusta paremmin kuin kananmuna, mutta heikommin kuin kivi.
siili suhonen kirjoitti:
Massa lienee samanlailla tietoa suhteista ja vuorovaikutuksista eikä objekteista itsestään? Inertiaalinen massa ja gravitationaalinen massahan lienevät sama asia(omena käyttäytyy samalla tavalla päästänpä sen kädestäni seisoessani maan pinnalla tai kiihdyttävässä avaruusaluksessa syvässä avaruudessa painovoimakenttien vaikutuksen ulkopuolella)?
Ja gravitationalinen massahan on tietoa objektin ja aika-avaruuden geometrian välisistä suhteista kuten minkowskin diagrammi tietää meille kertoa.
Eli objektiivista tietoa meillä voi olla ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista, ei objekteista itsestään tahi niiden sisäisistä ominaisuuksista?
Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.
Ja tämän objektin kyvyn vastustaa puristusta määräävät niiden alkeishiukkasten geometriset suhteet jotka tuon omenaksi kutsutun objektin muodostavat ymmörsinkö oikein?
Aivan, kaikki materia koostuu atomeista.
siili suhonen kirjoitti:
Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.
Juu. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin kyvystä vastustaa liikemäärän tai suunnan muutosta aika avaruudessa. Kuten esimerkissäsikin. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin ja mittalaitteen vuorovaikutussuhteesta, ei objektista itsestään.
Ei se vuorovaikutussuuhde mitään massaa objektille anna, se massa on sillä objektilla joka tapauksessa, mitataan sitä tai ei.
siili suhonen kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 14:40 Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?
Purdue kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 16:10
Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.
Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:
Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus
Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?
Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.
Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.
Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.
Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?
Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?
Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.
Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.
Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.
Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.
Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.
Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.
Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa.
Tuolla periaatteella vain atomit ovat objektiivista todellisuutta, kaikki muu on mielen presentaatioita. Objektiivisuus syntyy kuitenkin siitä, jos tarpeeksi monen ihmisen mieli tuottaa saman presentaation.
siili suhonen kirjoitti:
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?
Koko ja massa sekä tietynlainen strukturaalinen kovuus ovat tällaisia ominaisuuksia.
Hyvää ja tärkeää pohdintaa hei. Purduen kanssa jo aikaisemmin yritimme löytää täallsiia objektiivisten objektien ominaisuuksia mut yhtään emme löytäneet ja purdue kertoikin että näiden objektiivisten objektiivien olemassaolo ja ominaisuudet ovaty puhtaasti hänen uskontunnustuksensa varassa. Mut tässä on sulla hyvän kuuloinen lista josta voidaan lähteä rakentamaan. Pari selventävää kysmystä:
Ymmärränkö oikein että tietynlaisella strukturaalisella kovuudella tarkoitat sitä millä tavalla omena-atomit ovat järjestäytyneet? Eli tietomme strukturaalisista ominaisuuksista olisi tietoa, ei objekteista vaan objektien välisistä suhteista?
Strukturaalisella kovuudella tarkoitan sitä, miten suurta ulkopuolista voimaa rakenne kykenee vastustamaan muuttamatta muotoaan. Omena vastustaa puristusta paremmin kuin kananmuna, mutta heikommin kuin kivi.
siili suhonen kirjoitti:
Massa lienee samanlailla tietoa suhteista ja vuorovaikutuksista eikä objekteista itsestään? Inertiaalinen massa ja gravitationaalinen massahan lienevät sama asia(omena käyttäytyy samalla tavalla päästänpä sen kädestäni seisoessani maan pinnalla tai kiihdyttävässä avaruusaluksessa syvässä avaruudessa painovoimakenttien vaikutuksen ulkopuolella)?
Ja gravitationalinen massahan on tietoa objektin ja aika-avaruuden geometrian välisistä suhteista kuten minkowskin diagrammi tietää meille kertoa.
Eli objektiivista tietoa meillä voi olla ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista, ei objekteista itsestään tahi niiden sisäisistä ominaisuuksista?
Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.
Ja tämän objektin kyvyn vastustaa puristusta määräävät niiden alkeishiukkasten geometriset suhteet jotka tuon omenaksi kutsutun objektin muodostavat ymmörsinkö oikein?
Aivan, kaikki materia koostuu atomeista.
siili suhonen kirjoitti:
Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.
Juu. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin kyvystä vastustaa liikemäärän tai suunnan muutosta aika avaruudessa. Kuten esimerkissäsikin. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin ja mittalaitteen vuorovaikutussuhteesta, ei objektista itsestään.
Ei se vuorovaikutussuuhde mitään massaa objektille anna, se massa on sillä objektilla joka tapauksessa, mitataan sitä tai ei.
Kiitos selvennykstä. Eli objektiivista tietoa meillä voi siis olla kappaleiden välisistä geometrisistä suhteista kuten tuossa puristuvuus esimerkissäsi huomioit ja lisäksi objektiivista tietoa voi meillä olla tuon objektin massasta.
Tarkennatko vielä mitä tarkoitat massalla.
Viittaatko juuri tuohon objektin kykyyn vastustaa liikemäärän tahi suunnan muutosta aika-avaruuskordinaatistossa vai onko sinulla mielessäsi joku muu määritelmä massalle?
ID10T kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 14:47
Ei se vuorovaikutussuuhde mitään massaa objektille anna, se massa on sillä objektilla joka tapauksessa, mitataan sitä tai ei.
Tuo menee filosofiseksi, koska kaikki mitä me voimme mitata tai muuten havaita on vuorovaikutuksia. "Hiukkasten" havaittavat ominaisuudet, kuten massa, varaukset, spinit jne. ovat juuri niiden tapoja reagoida toisiin "hiukkasiin" neljän tunnetun vuorovaikutuksen välityksellä. Jos "hiukkasilla" on jotain muita ominaisuuksia niiden lisäksi, meillä ei ole mitään keinoa saada tietää sitä.
Esim. massan ajatellaan johtuvan osaltaan "hiukkasten" ja Higgsin kentän välisestä vuorovaikutuksesta. Ja se loppuosa on vielä hämärämpien ja puutteellisesti ymmärrettyjen mekanismien takana. "Hiukkaset" ovat lainausmerkeissä siksi, että parhaan tiedon mukaan nekin ovat vain kenttien viritystiloja ja kaikki tapahtumat ovat vuorovaikutksia, joissa erilaiset kvanttikentät vaihtavat energiaa, liikemäärää ym. mitattavissa olevia ilmiöitä.
