Minun käsittääkseni tuo kysymys on kritiikkiä sille, että olet laajentanut meemin käsitteen kattamaan ihan kaiken. Kaikki ovat meemejä ja meemit ovat kaikki. Kaikki olemassaoleva on meemejä, kaikki mitä tapahtuu, on meemejä, meemit ovat kaiken syy ja kaiken seuraus. Varsinaista panmemeismiä. Meemit ovat jopa oman olemassaolonsa syy ja seuraus. Ei tuollaisella käsitteellä enää tee mitään.Se on liian laaja. Kuin Jumala.
Kyllä se sanan alkuperäinen merkitys on:
"
Meemi (engl. meme < kreik. μίμησις, mimesis) on idea, käyttäytymismalli, tyyli tai käyttötapa, joka leviää kulttuurissa henkilöltä toiselle.
"
Meemit ovat meemejä itsessään. Mut asian meemiys ei koskaan ole syy millekään. Se on sama kuin sanoisi että verbit on syy kaikelle tekemiselle.
Re: Mikä on meemi ja onko niitä?
Lähetetty: 08 Heinä 2024, 12:56
Kirjoittaja Naturalisti
Vän kirjoitti: ↑07 Heinä 2024, 10:06
Minusta meemi on mainio yksinkertaistus maallikoille, mutta tieteelliseen analyysiin ihmismielen toiminnasta ja kulttuurin kehityksestä se ei oikein sovi. Ensinnäkin se on aivan liian epämääräinen. Mikä on meemi? [1] Taru sormusten herrasta on meemi, Keskimaa on meemi, Sauron ja Gandalf on meemi, You cannot pass on meemi, mutta niin on myös You shall not pass. You on meemi, Y on meemi. Kirja on meemi, Tolkien on meemi, tajunnet, mitä tarkoitan. Aivan liian epämääräinen, jotta sitä voisi mielekkäästi käsitellä. [2] Meemit eivät ole yksilöitä eikä meemiä pysty yksilöimään. Meemiä ei siis ole yksittäisenä olemassa, vaan meemit ovat ajatusten, käsitteiden ja tapojen verkosto, joka menee päällekkäin ja limittäin.[3]
Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle. Kuten jo osoitin, meemit eivät ole yksilöitä. Niillä ei ole mitään DNA:n kaltaista rakennetta. Ne eivät varsinaisesti synny eivätkä kuole, muuten kuin yksilön syntyessä ja kuollessa. Ne eivät kopioidu eivätkä periydy, eivät ainakaan kovin vakaasti. Jotain samankaltaisuutta geneettisellä ja memeettisellä evoluutiolla on, mutta liikaa erilaisuuksia, jotta analogia toimisi.[4]
Kulttuurin kehityksen analysointi meemien pohjalta on vähän kuin että ei näe metsää puilta. Pienten osien tutkiminen ei kuulosta hyvältä lähestymistavalta tutkia niinkin isoa ja monimutkaista asiaa kuin kulttuuri. Ikään kuin tutkisi Kölnin tuomiokirkkoa tutkimalla sen yksittäisiä tiiliä.[5]
Meemi on siis mainio yksinkertaistus, jolla pystyy havainnollistamaan monia asioita, mutta se ei ole tieteelliseen työhön soveltuva käsite.[6]
[1] Meemi on yleisnimitys kaikille opituille mielensisällöille. Se antaa perustan aivojen primitiivisimmille mentaalisille rakenteille sekä kognitiivisen neurotieteen liittämiselle psykologian ja sosiologian teorioihin. Olisko sulla ehdottaa tähän tehtävään jotakin parempaa keinoa?
[2] Näin on. Nämä kaikki ovat meemejä, kuten ovat meidän kaikki muutkin käsitykset ja kuvitelmat. Näitä meemejä on tietysti tarkemmassa tutkimuksessa analysoitava ja eriteltävä tarkemmin. Voimme lähteä liikkeelle ontologisesta realismista ja epäsuorasta realismista. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta ja käsityksemme ovat dynaamisia representaatioita, jotka tallentuvat mieliimme subjektiivisella tavalla meemeinä. Osalla niistä on vastine reaalitodellusuudessa ja osa on olemassa vain mielikuvituksessamme; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään.
[3] Kaikki reaalitodellisuuden representaatiot ja kuvitelmamme (niin hyödylliset fiktiot kuten kaikki muutkin fiktiot) ovat meemeinä olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.
Voidaan tosiaan sanoa, että nämä subjektiiviset käsitteet muodostavat kulttuuristen käsitteiden verkoston. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei sosiaalisissa systeemeissä ole olemassa. Se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina.
Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman että kollektiivista käsitystä on missään (reaalitodellusuus tietysti on ja pysyy sellaisena kuin se on näistä käsityksistä riippumatta).
[4] Olen samaa mieltä: "Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle." Kyse on vain karkeasta metaforasta.
Näiden välillä on monia merkittäviä eroja. Ensinnäkin meemeillä ei ole "genotyyppiä"; niillä on vain fenotyyppi eli se tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa; kukin tallettaa meemit eli ajattelu- ja käyttäytymistottumukset omalla subjektiivisella tavallaan.
Toinen merkittävä ero on, että geenit päivittyvät vain hedelmöittymistapahtumien yhteydessä tuottaen tietyn yhdistelmän mutaatioilla väritettynä vanhempien geeneistä. Meemit sen sijaan päivittyvät potentiaalisesti kaikissa intersubjektiivisissa akteissa niin sukupolvien välillä kuin sisällä joka suuntaan kaiken aikaa. Todennäköisesti kaikki kehitys kivikauden jälkeen on ollut pääosin memeettistä evoluutiota ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä siihen sopeutumista.
[5] Myönsin jo edellä, että ideasi ajatella kulttuuria memeettisenä verkostonsa on hyvä. Kulttuuriset käsitykset ovat hajautuneet populaation yksilöiden subjektiivisiksi käsityksiksi ja kehittyvät kokoajan memeettisessä evoluutiossa. Metsä koostuu jokatapauksessa puista, mutta se on metsä vasta tämän kokonaisuuden vuorovaikutussysteeminä.
[6] Kukaan ei vielä tiedä miten aivot kokonaisuutena toimivat. Siksi psykologit ja sosiologit kehittävät teorioitaan ilman tätä puuttuvaa aivojen toiminnallista viitekehystä.
Memetiikka vielä hajanaisena ja kehittyvänä tutkimussuuntauksena on kuitenkin mielestäni lupaava ehdokas näiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Tulisiko sulle mieleen tälle joku muu vaihtoehto?
Minun käsittääkseni tuo kysymys on kritiikkiä sille, että olet laajentanut meemin käsitteen kattamaan ihan kaiken. Kaikki ovat meemejä ja meemit ovat kaikki. Kaikki olemassaoleva on meemejä, kaikki mitä tapahtuu, on meemejä, meemit ovat kaiken syy ja kaiken seuraus. Varsinaista panmemeismiä. Meemit ovat jopa oman olemassaolonsa syy ja seuraus. Ei tuollaisella käsitteellä enää tee mitään.Se on liian laaja. Kuin Jumala.
No, en katso toistaiseksi tarpeelliseksi olettaa jumalaa olevaksi. En myöskään pidä kovin todennäköisenä sitä, että alkupamauksesta seurasi suoraan syy ja seuraus ketjuna kaikki oleva. Mukana on varmasti paljon myös sattuman sanelemaa kehitystä. Sitten tuli vielä tämä elämä, jolla oli kyky muistaa menneitä ja vaikuttaa sen avulla osittain tulevaan. Tämä parani vielä toisella emergentillä askeleella eli kulttuurilla, joka kykeni muistamaan menneitä sosiaalisena systeeminä. Mitään panteismiä ja jumaluuksia ei siis ole tarpeellista olettaa olevaksi.
siili suhonen kirjoitti: ↑08 Heinä 2024, 00:43
Meemi on kaiken mitta. Karkean funktionaalinen pysäytyskuva jossa ihminen näkee maailman ja itsensä. Egohan on myös meemi.
Dopamiinikuninkaan ultimaattinen ase yli ihmisen.
Ainoastaan Jumala ei ole Meemi. Se ei ole minkään mitta vaan mittaamaton.
Meemit eivät ole mitään pysäytyskuvia vaan dynaamisia prosesseja; mielensisältöjä, joka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa. Tämän virran ohjailu on ajattelua.
Meemi ei ole mitattavissa oleva suure, vaan materian emergentin rakenteen mahdolistaman prosessin käynnissä olemista. Kun tämä prosessi pysähtyy aivokuolemassa, päättyy myös subjektiivisen mielen ja mielensisältöjen olemassaolo; mitään sielua, jumalia ja henkimaailmaa ei tarvitse olettaa olevaksi.
Dopamiini on välittäjäainejärjedtelmän tuottama kemikaali, joka vaikuttaa neuraalisten prosessien toimintaan moluloivasti; metaforisesti ilmaistuna vähän samoin kuin ilmasto vaikuttaa säätilaan.
Joo, myös ego on meemi. Tämä arvauksesi osui oikeaan. Onnittelen!
Mitä onnittelemista siinä on? Enhän oppinut mitään uutta jos arvaukseni oli oikein.
Meemit eivät ole mitään pysäytyskuvia vaan dynaamisia prosesseja; mielensisältöjä, joka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa. Tämän virran ohjailu on ajattelua.
Hyvää pohdintaa. Pari tarknetavaa kyssäriä jotta saadaan vähän lihaa luiden ympärille ja keskustelua eteenpäin.
Meemit eivät ole mitään pysäytyskuvia vaan dynaamisia prosesseja; mielensisältöjä, joka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa.
Mitä dynaamist noissa mielenkuvissa on? Vai tarkoitatko dynaamisella vain sitä että vanha mielikuva korvautuu uudella?
mielensisältöjä, joka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa
Mitä eroa on noilla dynaamisilla prosesseilla ja tajunnan virralla ja millä tavalla ne tuottavat tajunnan virran? Vai ovatko ne sama asia? Eli dynaamiset prosessit tuottaisivat itse itsensä?
Tämän virran ohjailu on ajattelua.
Eikö tuo ajatusten virta itsessään ole sitä ajattelua? Mihin siinä ohjailua tarvitaan? Mikä tuota virtaa ohjaa ja miten?
Minun käsittääkseni tuo kysymys on kritiikkiä sille, että olet laajentanut meemin käsitteen kattamaan ihan kaiken. Kaikki ovat meemejä ja meemit ovat kaikki. Kaikki olemassaoleva on meemejä, kaikki mitä tapahtuu, on meemejä, meemit ovat kaiken syy ja kaiken seuraus. Varsinaista panmemeismiä. Meemit ovat jopa oman olemassaolonsa syy ja seuraus. Ei tuollaisella käsitteellä enää tee mitään.Se on liian laaja. Kuin Jumala.
Ei se kritiikkiä ollut. Olen liikuttavan samaa mieltä naturalistin kanssa siitä että kaikki on meemejä. Meille ilmenevä todellisuus on siis memeettinen illuusio.
Kuin Jumala.
Jumala puolestaan ei ole meemi vaan konkreettinen oleva meemien takana.
Kohina kirjoitti: ↑06 Heinä 2024, 19:00
Ei se lapsi opi vasaroimaan ensiksi, vaan ensiksi vasarointi on jotain symbolista ja vasta vanhemmiten sen merkitys avautuu skidille. Lapsi paukuttaa muovivasaralla muovilautaa koska isikin teki jotain vähän sen kaltaista. SE ON NIMENOMAAN SYMBOLISTA.
Vasaranpaukutuksesta tulee symboli vasta, kun se merkitsee jotakin muuta kuin vasaran paukutusta.
Tuo viimeinen lause tuntuu niin tutulta, että epäilen olenko vahingossa kommentoinnin asemasta editoinut sinun tekstiäsi. Joka tapauksessa kommenttisi näyttää nyt ristiriitaiselta.
Kysyn nyt varmuuden vuoksi, että onko tuo vasaranpaukutus mielestäsi symbolista vai ei?
Ensin teksti toteaa, että se on. Ja heti perään sanotaan, että siitä tulee symbolista vasta, kun se merkitsee jotakin muuta kuin vasaran paukutusta.
Itse olen tämän jälkimmäisen vaihtoehdon kannalla.
Joo. Toi kohinan viesti tosiaan ehkä vähän sekavanoloinen harjaantumattomalle silmälle mut tosta mun responssistani hänelle käy ilmi mistä on kyse.
Meemi siis antaa toiminnalle teleologisen syyn määrittelemällä sille funktion. Paukutus itsessään ei ole enää paukutuksen syy vaan väline saavuttaa meemin lupaama päämäärä. Leikki muuttuu työksi.
Kysyn nyt varmuuden vuoksi, että onko tuo vasaranpaukutus mielestäsi symbolista vai ei?
Ensin teksti toteaa, että se on. Ja heti perään sanotaan, että siitä tulee symbolista vasta, kun se merkitsee jotakin muuta kuin vasaran paukutusta.
Itse olen tämän jälkimmäisen vaihtoehdon kannalla.
Minun käsittääkseni tuo kysymys on kritiikkiä sille, että olet laajentanut meemin käsitteen kattamaan ihan kaiken. Kaikki ovat meemejä ja meemit ovat kaikki. Kaikki olemassaoleva on meemejä, kaikki mitä tapahtuu, on meemejä, meemit ovat kaiken syy ja kaiken seuraus. Varsinaista panmemeismiä. Meemit ovat jopa oman olemassaolonsa syy ja seuraus. Ei tuollaisella käsitteellä enää tee mitään.Se on liian laaja. Kuin Jumala.
No, en katso toistaiseksi tarpeelliseksi olettaa jumalaa olevaksi. En myöskään pidä kovin todennäköisenä sitä, että alkupamauksesta seurasi suoraan syy ja seuraus ketjuna kaikki oleva. Mukana on varmasti paljon myös sattuman sanelemaa kehitystä.
Mitä kehitysaskeleita universumimme historiassa erityisesti pidät sattuman sanelemina? Sul jotain esimerkkejä varmaan esittää kun niitä mielestäsi varmasti paljon löytyy.
siili suhonen kirjoitti: ↑08 Heinä 2024, 00:43
Meemi on kaiken mitta. Karkean funktionaalinen pysäytyskuva jossa ihminen näkee maailman ja itsensä. Egohan on myös meemi.
Dopamiinikuninkaan ultimaattinen ase yli ihmisen.
Ainoastaan Jumala ei ole Meemi. Se ei ole minkään mitta vaan mittaamaton.
Meemit eivät ole mitään pysäytyskuvia vaan dynaamisia prosesseja; mielensisältöjä, joka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa. Tämän virran ohjailu on ajattelua.
Meemi ei ole mitattavissa oleva suure, vaan materian emergentin rakenteen mahdolistaman prosessin käynnissä olemista. Kun tämä prosessi pysähtyy aivokuolemassa, päättyy myös subjektiivisen mielen ja mielensisältöjen olemassaolo; mitään sielua, jumalia ja henkimaailmaa ei tarvitse olettaa olevaksi.
Dopamiini on välittäjäainejärjedtelmän tuottama kemikaali, joka vaikuttaa neuraalisten prosessien toimintaan moluloivasti; metaforisesti ilmaistuna vähän samoin kuin ilmasto vaikuttaa säätilaan.
Joo, myös ego on meemi. Tämä arvauksesi osui oikeaan. Onnittelen!
Mitä onnittelemista siinä on? Enhän oppinut mitään uutta jos arvaukseni oli oikein. [1]
Meemit eivät ole mitään pysäytyskuvia vaan dynaamisia prosesseja; mielensisältöjä, joka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa. Tämän virran ohjailu on ajattelua.
Hyvää pohdintaa. Pari tarknetavaa kyssäriä jotta saadaan vähän lihaa luiden ympärille ja keskustelua eteenpäin.
Meemit eivät ole mitään pysäytyskuvia vaan dynaamisia prosesseja; mielensisältöjä, joka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa.
Mitä dynaamist noissa mielenkuvissa on? Vai tarkoitatko dynaamisella vain sitä että vanha mielikuva korvautuu uudella? [2]
mielensisältöjä, joka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa
Mitä eroa on noilla dynaamisilla prosesseilla ja tajunnan virralla ja millä tavalla ne tuottavat tajunnan virran? Vai ovatko ne sama asia? Eli dynaamiset prosessit tuottaisivat itse itsensä?[3]
Tämän virran ohjailu on ajattelua.
Eikö tuo ajatusten virta itsessään ole sitä ajattelua? Mihin siinä ohjailua tarvitaan? Mikä tuota virtaa ohjaa ja miten?[4]
[1] Sait vahvistusta arvauksellesi, mutta se on silti edelleenkin vain arvaus, kuten munkin oletukset.
[2] Dynaamista on mielen prosessien ainutkertaisuus eli kokemasi jatkuva muuntuva tajunnan virta, jota tuottaa mielen mekanismien itseään uusintava tilakone. Seuraava tila riippuu nykyisen tilan sen hetkisestä tilansiirtofunktiosta ja ulkopuolisesta uudesta informaatiosta. Ymmärsit aivan oikein. Kunkin hetkinen mielikuva korvautuu jatkuvasti uudella mielikuvalla ja tuottaen siten ajattelusi ja käyttäytymisesi.
[3] Joo, sama aivojen prosessi tuottaa ja kokee mielikuvat. Ajattelun ja aivotoiminnan välillä ei siis ole mitään korrelaatiota vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Yksi ja sama prosessi myös uusintaa jatkuvasti itseään, kuten jo edellä todettiin.
[4] Juuri näin. Tämä mielikuvien virta on ajattelua. Voit toistaa mielessäsi (meemien avulla) kokemiasi asioita muunnella niitä ja harkita sen avulla tulevaa jo ennen toimeen ryhtymistä. Tämä on mielikuva-ajattelua. Seuraavaksi tuli sitten tarve kommunikoida näitä mielikuvia lauman muille jäsenille ja siitä se sitten alkoi; tämä memeettinen evoluutio.
Vän kirjoitti: ↑07 Heinä 2024, 10:06
Minusta meemi on mainio yksinkertaistus maallikoille, mutta tieteelliseen analyysiin ihmismielen toiminnasta ja kulttuurin kehityksestä se ei oikein sovi. Ensinnäkin se on aivan liian epämääräinen. Mikä on meemi? [1] Taru sormusten herrasta on meemi, Keskimaa on meemi, Sauron ja Gandalf on meemi, You cannot pass on meemi, mutta niin on myös You shall not pass. You on meemi, Y on meemi. Kirja on meemi, Tolkien on meemi, tajunnet, mitä tarkoitan. Aivan liian epämääräinen, jotta sitä voisi mielekkäästi käsitellä. [2] Meemit eivät ole yksilöitä eikä meemiä pysty yksilöimään. Meemiä ei siis ole yksittäisenä olemassa, vaan meemit ovat ajatusten, käsitteiden ja tapojen verkosto, joka menee päällekkäin ja limittäin.[3]
Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle. Kuten jo osoitin, meemit eivät ole yksilöitä. Niillä ei ole mitään DNA:n kaltaista rakennetta. Ne eivät varsinaisesti synny eivätkä kuole, muuten kuin yksilön syntyessä ja kuollessa. Ne eivät kopioidu eivätkä periydy, eivät ainakaan kovin vakaasti. Jotain samankaltaisuutta geneettisellä ja memeettisellä evoluutiolla on, mutta liikaa erilaisuuksia, jotta analogia toimisi.[4]
Kulttuurin kehityksen analysointi meemien pohjalta on vähän kuin että ei näe metsää puilta. Pienten osien tutkiminen ei kuulosta hyvältä lähestymistavalta tutkia niinkin isoa ja monimutkaista asiaa kuin kulttuuri. Ikään kuin tutkisi Kölnin tuomiokirkkoa tutkimalla sen yksittäisiä tiiliä.[5]
Meemi on siis mainio yksinkertaistus, jolla pystyy havainnollistamaan monia asioita, mutta se ei ole tieteelliseen työhön soveltuva käsite.[6]
[1] Meemi on yleisnimitys kaikille opituille mielensisällöille. Se antaa perustan aivojen primitiivisimmille mentaalisille rakenteille sekä kognitiivisen neurotieteen liittämiselle psykologian ja sosiologian teorioihin. Olisko sulla ehdottaa tähän tehtävään jotakin parempaa keinoa?
[2] Näin on. Nämä kaikki ovat meemejä, kuten ovat meidän kaikki muutkin käsitykset ja kuvitelmat. Näitä meemejä on tietysti tarkemmassa tutkimuksessa analysoitava ja eriteltävä tarkemmin. Voimme lähteä liikkeelle ontologisesta realismista ja epäsuorasta realismista. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta ja käsityksemme ovat dynaamisia representaatioita, jotka tallentuvat mieliimme subjektiivisella tavalla meemeinä. Osalla niistä on vastine reaalitodellusuudessa ja osa on olemassa vain mielikuvituksessamme; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään.
[3] Kaikki reaalitodellisuuden representaatiot ja kuvitelmamme (niin hyödylliset fiktiot kuten kaikki muutkin fiktiot) ovat meemeinä olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.
Voidaan tosiaan sanoa, että nämä subjektiiviset käsitteet muodostavat kulttuuristen käsitteiden verkoston. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei sosiaalisissa systeemeissä ole olemassa. Se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina.
Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman että kollektiivista käsitystä on missään (reaalitodellusuus tietysti on ja pysyy sellaisena kuin se on näistä käsityksistä riippumatta).
[4] Olen samaa mieltä: "Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle." Kyse on vain karkeasta metaforasta.
Näiden välillä on monia merkittäviä eroja. Ensinnäkin meemeillä ei ole "genotyyppiä"; niillä on vain fenotyyppi eli se tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa; kukin tallettaa meemit eli ajattelu- ja käyttäytymistottumukset omalla subjektiivisella tavallaan.
Toinen merkittävä ero on, että geenit päivittyvät vain hedelmöittymistapahtumien yhteydessä tuottaen tietyn yhdistelmän mutaatioilla väritettynä vanhempien geeneistä. Meemit sen sijaan päivittyvät potentiaalisesti kaikissa intersubjektiivisissa akteissa niin sukupolvien välillä kuin sisällä joka suuntaan kaiken aikaa. Todennäköisesti kaikki kehitys kivikauden jälkeen on ollut pääosin memeettistä evoluutiota ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä siihen sopeutumista.
[5] Myönsin jo edellä, että ideasi ajatella kulttuuria memeettisenä verkostonsa on hyvä. Kulttuuriset käsitykset ovat hajautuneet populaation yksilöiden subjektiivisiksi käsityksiksi ja kehittyvät kokoajan memeettisessä evoluutiossa. Metsä koostuu jokatapauksessa puista, mutta se on metsä vasta tämän kokonaisuuden vuorovaikutussysteeminä.
[6] Kukaan ei vielä tiedä miten aivot kokonaisuutena toimivat. Siksi psykologit ja sosiologit kehittävät teorioitaan ilman tätä puuttuvaa aivojen toiminnallista viitekehystä.
Memetiikka vielä hajanaisena ja kehittyvänä tutkimussuuntauksena on kuitenkin mielestäni lupaava ehdokas näiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Tulisiko sulle mieleen tälle joku muu vaihtoehto?
[1] Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta se ei merkitse, että suosittelisin huonon keinon käyttämistä. Meemit eivät anna kovin hyvää perustaa aivojen primitiivisille mentaalisille rakenteille. Eikö ne voisi jättää toistaiseksi liittämättä, kunnes löydämme keinon, jolla sen voi järkevästi, jos sellaista löytyy koskaan?
[2] Tarkemmassa tutkimuksessa eritellään sitten varmaan perinteisen mallin mukaisesti. Mihin tuota meemin yläkäsitettä ylipäätään tarvitaan?
[3] Tuosta olen täysin eri mieltä. Ne eivät ole olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Sen näkee jo siitä, että materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä, mutta meemeillä on. Merkityksenä voi olla esimerkiksi huumori. Prosessissa ei ole mitään humoristista, meemissä joskus on.
[4] Meemit päivittyvät myös intrasubjektiivisissa akteissa ja ylipäätään missä ja milloin tahansa. Ihmisen ei edes tarvitse olla tajuissaan, että meemit voivat päivittyä. Jopa kuolleenakin ne voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia.
[5] Kiitos. Verkoston takia vierastan meemejä. Meemiä ei voi irrottaa verkostosta omaksi yksikökseen ja tutkia vain sitä. Se on liian epämääräinen eikä se ole enää sama meemi, jos sen irrottaa verkostosta.
[6] Ja niin kannattaa ehdottamasti toistaiseksi jatkaa. Parempi mennä eteenpäin ilman viitekehystä kuin mennä eteenpäin väärän viitekehyksen kanssa.
Minun käsittääkseni tuo kysymys on kritiikkiä sille, että olet laajentanut meemin käsitteen kattamaan ihan kaiken. Kaikki ovat meemejä ja meemit ovat kaikki. Kaikki olemassaoleva on meemejä, kaikki mitä tapahtuu, on meemejä, meemit ovat kaiken syy ja kaiken seuraus. Varsinaista panmemeismiä. Meemit ovat jopa oman olemassaolonsa syy ja seuraus. Ei tuollaisella käsitteellä enää tee mitään.Se on liian laaja. Kuin Jumala.
No, en katso toistaiseksi tarpeelliseksi olettaa jumalaa olevaksi. En myöskään pidä kovin todennäköisenä sitä, että alkupamauksesta seurasi suoraan syy ja seuraus ketjuna kaikki oleva. Mukana on varmasti paljon myös sattuman sanelemaa kehitystä.
Mitä kehitysaskeleita universumimme historiassa erityisesti pidät sattuman sanelemina? Sul jotain esimerkkejä varmaan esittää kun niitä mielestäsi varmasti paljon löytyy.
No nämä kaksi tulee lähinnä mieleeni:
1. Elämän synty ja biologinen evoluutio
2. Kulttuuria luovien eläinten kehitys ja memeettinen evoluutio.
Vastaan tässä samalla myös edelliseen kysymykseesi (Mikä on symbolista?) tuolla lauseella, joka tuntui minusta itseni kirjoittamalla: "Vasaranpaukutuksesta tulee symboli vasta, kun se merkitsee jotakin muuta kuin vasaran paukutusta."
Re: Mikä on meemi ja onko niitä?
Lähetetty: 08 Heinä 2024, 17:05
Kirjoittaja Kohina
Vän kirjoitti: ↑08 Heinä 2024, 15:56
[6] Ja niin kannattaa ehdottamasti toistaiseksi jatkaa. Parempi mennä eteenpäin ilman viitekehystä kuin mennä eteenpäin väärän viitekehyksen kanssa.
On olemassa viitekehys oppimiselle, mutta Naturalisti luulee sanojen riittävän, kun toisaalta memetiikka on suora osoitus siitä ettei sanat oikein riitä. Chomskyn LAD on toistaiseksi jäänyt pelkäksi yritykseksi sovittaa karttaa maastoon ristiriidattomasti. https://en.wikipedia.org/wiki/Free_energy_principle
Tästä on Naturalistille jo viitattu, mutta hän ei ymmärrä lainkaan, eikä haluakaan ymmärtää, vaan lisää sanoja toisensa perään kunnes ne eivät enää tarkoita mitään.
Re: Mikä on meemi ja onko niitä?
Lähetetty: 08 Heinä 2024, 17:12
Kirjoittaja Kohina
Tuossa vielä siitä kartta ei ole territorio kalabaliikista: https://en.wikipedia.org/wiki/Markov_blanket
In statistics and machine learning, when one wants to infer a random variable with a set of variables, usually a subset is enough, and other variables are useless. Such a subset that contains all the useful information is called a Markov blanket. If a Markov blanket is minimal, meaning that it cannot drop any variable without losing information, it is called a Markov boundary. Identifying a Markov blanket or a Markov boundary helps to extract useful features. The terms of Markov blanket and Markov boundary were coined by Judea Pearl in 1988.[1] A Markov blanket can be constituted by a set of Markov chains.
Uniqueness of Markov boundary
The Markov boundary always exists. Under some mild conditions, the Markov boundary is unique. However, for most practical and theoretical scenarios multiple Markov boundaries may provide alternative solutions.[2] When there are multiple Markov boundaries, quantities measuring causal effect could fail.
Vän kirjoitti: ↑07 Heinä 2024, 10:06
Minusta meemi on mainio yksinkertaistus maallikoille, mutta tieteelliseen analyysiin ihmismielen toiminnasta ja kulttuurin kehityksestä se ei oikein sovi. Ensinnäkin se on aivan liian epämääräinen. Mikä on meemi? [1] Taru sormusten herrasta on meemi, Keskimaa on meemi, Sauron ja Gandalf on meemi, You cannot pass on meemi, mutta niin on myös You shall not pass. You on meemi, Y on meemi. Kirja on meemi, Tolkien on meemi, tajunnet, mitä tarkoitan. Aivan liian epämääräinen, jotta sitä voisi mielekkäästi käsitellä. [2] Meemit eivät ole yksilöitä eikä meemiä pysty yksilöimään. Meemiä ei siis ole yksittäisenä olemassa, vaan meemit ovat ajatusten, käsitteiden ja tapojen verkosto, joka menee päällekkäin ja limittäin.[3]
Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle. Kuten jo osoitin, meemit eivät ole yksilöitä. Niillä ei ole mitään DNA:n kaltaista rakennetta. Ne eivät varsinaisesti synny eivätkä kuole, muuten kuin yksilön syntyessä ja kuollessa. Ne eivät kopioidu eivätkä periydy, eivät ainakaan kovin vakaasti. Jotain samankaltaisuutta geneettisellä ja memeettisellä evoluutiolla on, mutta liikaa erilaisuuksia, jotta analogia toimisi.[4]
Kulttuurin kehityksen analysointi meemien pohjalta on vähän kuin että ei näe metsää puilta. Pienten osien tutkiminen ei kuulosta hyvältä lähestymistavalta tutkia niinkin isoa ja monimutkaista asiaa kuin kulttuuri. Ikään kuin tutkisi Kölnin tuomiokirkkoa tutkimalla sen yksittäisiä tiiliä.[5]
Meemi on siis mainio yksinkertaistus, jolla pystyy havainnollistamaan monia asioita, mutta se ei ole tieteelliseen työhön soveltuva käsite.[6]
[1] Meemi on yleisnimitys kaikille opituille mielensisällöille. Se antaa perustan aivojen primitiivisimmille mentaalisille rakenteille sekä kognitiivisen neurotieteen liittämiselle psykologian ja sosiologian teorioihin. Olisko sulla ehdottaa tähän tehtävään jotakin parempaa keinoa?
[2] Näin on. Nämä kaikki ovat meemejä, kuten ovat meidän kaikki muutkin käsitykset ja kuvitelmat. Näitä meemejä on tietysti tarkemmassa tutkimuksessa analysoitava ja eriteltävä tarkemmin. Voimme lähteä liikkeelle ontologisesta realismista ja epäsuorasta realismista. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta ja käsityksemme ovat dynaamisia representaatioita, jotka tallentuvat mieliimme subjektiivisella tavalla meemeinä. Osalla niistä on vastine reaalitodellusuudessa ja osa on olemassa vain mielikuvituksessamme; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään.
[3] Kaikki reaalitodellisuuden representaatiot ja kuvitelmamme (niin hyödylliset fiktiot kuten kaikki muutkin fiktiot) ovat meemeinä olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.
Voidaan tosiaan sanoa, että nämä subjektiiviset käsitteet muodostavat kulttuuristen käsitteiden verkoston. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei sosiaalisissa systeemeissä ole olemassa. Se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina.
Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman että kollektiivista käsitystä on missään (reaalitodellusuus tietysti on ja pysyy sellaisena kuin se on näistä käsityksistä riippumatta).
[4] Olen samaa mieltä: "Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle." Kyse on vain karkeasta metaforasta.
Näiden välillä on monia merkittäviä eroja. Ensinnäkin meemeillä ei ole "genotyyppiä"; niillä on vain fenotyyppi eli se tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa; kukin tallettaa meemit eli ajattelu- ja käyttäytymistottumukset omalla subjektiivisella tavallaan.
Toinen merkittävä ero on, että geenit päivittyvät vain hedelmöittymistapahtumien yhteydessä tuottaen tietyn yhdistelmän mutaatioilla väritettynä vanhempien geeneistä. Meemit sen sijaan päivittyvät potentiaalisesti kaikissa intersubjektiivisissa akteissa niin sukupolvien välillä kuin sisällä joka suuntaan kaiken aikaa. Todennäköisesti kaikki kehitys kivikauden jälkeen on ollut pääosin memeettistä evoluutiota ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä siihen sopeutumista.
[5] Myönsin jo edellä, että ideasi ajatella kulttuuria memeettisenä verkostonsa on hyvä. Kulttuuriset käsitykset ovat hajautuneet populaation yksilöiden subjektiivisiksi käsityksiksi ja kehittyvät kokoajan memeettisessä evoluutiossa. Metsä koostuu jokatapauksessa puista, mutta se on metsä vasta tämän kokonaisuuden vuorovaikutussysteeminä.
[6] Kukaan ei vielä tiedä miten aivot kokonaisuutena toimivat. Siksi psykologit ja sosiologit kehittävät teorioitaan ilman tätä puuttuvaa aivojen toiminnallista viitekehystä.
Memetiikka vielä hajanaisena ja kehittyvänä tutkimussuuntauksena on kuitenkin mielestäni lupaava ehdokas näiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Tulisiko sulle mieleen tälle joku muu vaihtoehto?
[1] Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta se ei merkitse, että suosittelisin huonon keinon käyttämistä. Meemit eivät anna kovin hyvää perustaa aivojen primitiivisille mentaalisille rakenteille. Eikö ne voisi jättää toistaiseksi liittämättä, kunnes löydämme keinon, jolla sen voi järkevästi, jos sellaista löytyy koskaan?
[2] Tarkemmassa tutkimuksessa eritellään sitten varmaan perinteisen mallin mukaisesti. Mihin tuota meemin yläkäsitettä ylipäätään tarvitaan?
[3] Tuosta olen täysin eri mieltä. Ne eivät ole olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Sen näkee jo siitä, että materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä, mutta meemeillä on. Merkityksenä voi olla esimerkiksi huumori. Prosessissa ei ole mitään humoristista, meemissä joskus on.
[4] Meemit päivittyvät myös intrasubjektiivisissa akteissa ja ylipäätään missä ja milloin tahansa. Ihmisen ei edes tarvitse olla tajuissaan, että meemit voivat päivittyä. Jopa kuolleenakin ne voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia.
[5] Verkoston takia vierastan meemejä. Meemiä ei voi irrottaa verkostosta omaksi yksikökseen ja tutkia vain sitä. Se on liian epämääräinen eikä se ole enää sama meemi, jos sen irrottaa verkostosta.
[6] Ja niin kannattaa ehdottamasti toistaiseksi jatkaa. Parempi mennä eteenpäin ilman viitekehystä kuin mennä eteenpäin väärän viitekehyksen kanssa.
[1] "Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta ..." Jos kritisoi jotakin ehdotusta, pitäisi esittää joko parempi vaihtoehto tai syy siihen, miksi ehdotus on väärä. Et mielestäni esittänyt kumpaakaan.
[2] Mikä mielestäsi on se perinteinen malli? Tuon viitekehyksen tarpeen mielestäni jo esitin.
[3] Meemikoneen tuottamien kognitiivisten prosessien lisäksi mielen mekanismeihin sisältyy myös liskoaivojen tuottamat emotionaalisen prosessit, joille meemikone antaa vain kulttuurisen kuorrutuksen. Ne toimivat myös kokoajan taustalla. Todennäköisesti myös siitä, että hoksaat (esimerkiksi nettimeemien humoristisen näkökulman), seuraava mielihyvän tunne juontuu jo liskoaivojen emotionaalisesta perustasta.
[4] Myönnätkö tässä nyt meemit tai vastaavat toiminnot tarpeellisiksi? Tähän lauseeseen kaipasin jotakin tarkennusta: "Jopa kuolleenakin ne [meemit] voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia."
[5] Meemien tuottamia subjektiivisia kokemuksia ei ulkopuolinen tarkkailija voi suoraan kokea, kuten hän ei voi kokea suoraan muutakaan reaalitodellisuutta. Tästä tosiasiasta on tehty ns. "tietoisuuden vaikea ongelma". Kyseessä on itseasiassa vain naiivin suoran realismin ongelma. Voimme kuitenkin tutkia neuraalisia mekanismeja, jotka näitä subjektiivisia kokemuksia tuottaa, samalla tavalla kuin tutkimme muutakin reaalitodellisuutta, vaikka emme koe sitä suoraan.
[6] Väitätkö tässä nyt epäsuorasti, että tämä on jo periaatteessa ratkaisematon mysteeri? Jos välität, niin millä perusteella?
