Ilmastonmuutos

[Neutroni]

Tosiaan tuo vety on hieman hankala tuote ja vaatii tekemiseen rutosti sähköä, niin eiköhän olisi viisaampaa rakentaa suuria sähkövarastoja tai vesialtaita hyödyntäviä pumppuvoimaloita nykyisiin ja uusiin vesivoimaloihin. Esim hyödyntäen Saimaan yli 70m korkeusero Suomenlahteen. Ja lopettaa tuo Vuokseen juoksuttaminen

Ei ole näin tasaiseen maahan. Eikä edes alkeellisen ympäristötietoisuuden aikana pumpata merivettä järviin.

Vety on tosiaan kallis tekniikka kehittää, aivan liian kallis suomalaisille. Ainoa millä tavalla voimme osallistua on lahjoittaa maamme ulkomaisten sijoittajien paskoviin ja räjähteleviin laitoksiin. Muutama maanomistaja saa jonkun killingin, jolla voi rehvastella isona herrana omalla kylällä, muutama poliitikko sen verran että elää herroiksi kartanossaan ja muut maksavat vain vahingot, kun ulkomaan ketkut vievät rahat ja vedyt muualle.

[Tonttu]

Ei El Nino aiheuta tuollaista 30 -40 vuoden vaihtelua mikä tuossa käyrässä näkyy.

En minä sellaista väittänytkään. Esitin vain, ettei jaksollisten muutosten olemassaolo mitenkään kumoa ilmaston lämpenemistä. Muutokset ratsastavat vain jatkuvasti nousevan keskiarvokäyrän päällä.

Tuo mainitsemasi vaihtelu on Atlantic Multidecadal Oscillation, AMO. Sen jakso on kymmeniä vuosia ja se kohdistuu voimakkaimpana Pohjois-Atlanin alueelle, mutta vaikuttaa myös globaaliin ilmastoon. Nämä vaihtelut ovat olennainen osa ilmastotieteen tutkimusaluetta ja ne on huomioitu, kun puhutaan ilmaston lämpenemisestä ja CO2:n vaikutuksesta.
Et kai edes kuvitellut, että AMO ilmiö olisi ilmastotieteelle tuntematon, tai ettei sitä olisi huomioitu?

Eli AMO:n vaikutus on n. puoli astetta, mikä näkyy tuossa Hadcrut4 käyrässä.

[Märkäruuti]

Toivossa voi olla hyvä elää, mutta tuossa on vaikea nähdä minkäänlaista realismia. Suomi on pieni ja köyhä maa sivussa ison maailman raha, ihmis ja tavaravirroista. Teollinen tuotekehitys, varsinkin uusien alojen luominen tyhjästä, vaatii suunnattomia pääomia.

Mikäli oikein käsitän, useat ulkomaalaiset yritykset ovat valmiita investoimaan myös vetytekniikkaan Suomessa, meidän halvan tuulisähkömme takia. Vaikka vain murto-osa hankkeista toteutuisi, se nostaisi Suomen vetytalouden merkittäväksi ainakin kansallisella tasolla, eikä putki Keski-Eurooppaankaan ole täysin epärealistinen ajatus ainakaan talousmiesten mukaan. Minulla ei ole kompetenssia arvioida hankkeiden realistisuutta, mutta ei kai niitä suunniteltaisi, jos ne olisivat epärealistisia.

[Tonttu]

Suomen etuna on kuitenkin halpa tuulivoima, jolla vetyä voidaan valmistaa kannattavasti.

Onko Suomessa tuulivoima halvempaa kuin muissa maissa?

[Neutroni]

Mikäli oikein käsitän, useat ulkomaalaiset yritykset ovat valmiita investoimaan myös vetytekniikkaan Suomessa, meidän halvan tuulisähkömme takia. Vaikka vain murto-osa hankkeista toteutuisi, se nostaisi Suomen vetytalouden merkittäväksi ainakin kansallisella tasolla, eikä putki Keski-Eurooppaankaan ole täysin epärealistinen ajatus ainakaan talousmiesten mukaan. Minulla ei ole kompetenssia arvioida hankkeiden realistisuutta, mutta ei kai niitä suunniteltaisi, jos ne olisivat epärealistisia.

Juu, mutta kuten edellisessä viestissäni sanoin, ulkomaalaisten suursijoittajien hankkeiden hyöty tavallisille suomalaisille on yleensä negatiivinen. Nykyään lait ovat sellaiset, että valtio joutuu takaamaan sijoittajille voitot joka tapauksessa, eikä sijoittajilla ole mitään velvollisuuksia, edes noudattaa lakeja. Muutama ministerinketku tietysti rikastuu, kun saa lahjukset, muutama maanomistaja saa pikkurahoja, veronmaksajat maksavat infran ja valtavat tuet ja takuurahat ja kansalaiset kärsivät ympäristövahingot. Modernien teollisuuslaitosten työllistävyys on merkityksetön verrattuna niiden rahavirtoihin ja haittoihin. Minä näen tuon mahdollisuuden ennemmin mahdollisuutena menetyksiin kuin mahdollisuutena hyötyyn.

[Neutroni]

Onko Suomessa tuulivoima halvempaa kuin muissa maissa?

On, koska Suomessa asumatonta maata on paljon enemmän ja se on paljon halvempaa kuin tiheään asutuissa Euroopan maissa. Meillä on myös ulkomaisia sijoittajia nuoleskelevat korruptoituneet poliitkot, joilla ei ole edes yritystä ajaa suomalaisten etua kansainvälisissä bisneksissä.

[Naturalisti]

Keskustelu täälläkin näistä ilmastoasioista on aivan samanlaista kuin muuallakin. Ei oikein jaksa sekaantua vaikka olisi ihan mielenkiintoisiakin juttuja pohdittavana mutta koska jos vähänkään epäilet uutisointia niin heti vedetään denialistikortti esiin. Poterot on kaivettu jos niin syväksi heti lähdön päälle että mitään järkevää keskustelua ei voi saadakaan aikaan kun oma mielipide on jo kiveen hakattu ja sen tukemiseen haetaan kaikki mahdollinen tieto ja sorvataan sopimaan siihen vaikka väkisin.

Tuon kirjoituksen soisin kaikkien palstalle kirjoittavien lukevan. https://www.mikamerano.fi/p/ilmastokeskustelusta

Tosi valaiseva linkki. Lukekaa muutkin ja viisastukaa, onpa virkistävää nähdä keskustelua vihdoin käännettävän sinne olennaisimpaan: lintujen turvallisuuteen ja Kiinan toimitusketjuihin! Ilmastotoimien vaikutus teollisuuteemme on toki tärkeä asia, mutta onneksi meillä on kilpailukykyä suojeltavana, vaikka maailma lämpenisikin. Jääköhän kilpailukyky sitten kovin merkitykselliseksi, jos elinkelpoinen ympäristö ehtii samalla rapautua?

Ja mitä tulee vihreän energian epävarmuuteen, onhan se kyllä totta, että tuulivoima voisi aiheuttaa vaikka kovassa tuulessa energian ylituotantoa – miten kamalaa, että meillä voisi olla liikaa uusiutuvaa energiaa käytössä! Mutta vakavasti puhuen, maailma kyllä kaipaa enemmänkin niitä luovia ratkaisuja kuin tekosyitä olla tekemättä mitään. Jos keksimme syyn olla toimimatta jokaisen esteen kohdalla, mihin se meidät viekään?

Energian varastointi on se mihin pitäisi investoida. Siinä vetytalous olisi toistaiseksi etevimmältä vaikuttava tapa. Jos ns. ylijäämätuulta ja -aurinkoa varastoitaisiin vetykaasuna niin miksi sillä olisi mitään merkitystä mikä on vedyn tuottamisen hyötysuhde koska ainakin se olisi parempi kuin olla tuottamatta yhtään mitään..

Hyvä nosto: energian varastointi, vetytalous ja sen valtava kehitys potentiaali Suomelle! Siihen panostamalla voisimme hyötyä merkittävästi paitsi energian varastointiin ja siihen perustuvaan jatkojalostukseen lisäksi myös siihen kehitettävän teknologian viennistä.

Ylijäämätuulen ja -auringon hyödyntäminen vedyn tuotannossa mahdollistaa energian tasaisemman jakelun ja varmistaa, että uusiutuvasta energiasta saadaan maksimaalinen hyöty. Hyötysuhde ei ole tässä se kriittisin tekijä, vaan se, että energiaa ei jätetä hyödyntämättä.

Kun tarkastellaan Suomen tulevaisuuden kilpailukykyä, vetytalous voi toimia keskeisenä ajurina, mikä edistää korkean jalostusasteen teollisuutta ja tarjoaa mahdollisuuksia vientiin. Synteettiset polttoaineet ja muut vetyyn perustuvat energiaratkaisut voisivat vähentää riippuvuuttamme fossiilisista polttoaineista, ja Suomi voisi tulla tärkeäksi toimijaksi Euroopassa näiden teknologioiden kehittämisessä.

Suomen uusi komissaari Henna Virkkunen tulee toimimaan tärkeässä roolissa EU:n digitalisaatio- ja teollisuuspolitiikan edistämisessä. Hän voi olla avainhenkilö siinä, miten Suomi ja muut EU-maat kehittävät ja tukevat vetyteknologian infrastruktuuria. Draghin raportti korostaa tarvetta suurille investoinneille ja julkisen sekä yksityisen sektorin tiiviille yhteistyölle, mikä parantaisi EU:n ja Suomen kilpailukykyä globaalisti. Virkkusen komissaaritehtävässä nämä kysymykset ovat keskeisiä, kun EU pyrkii olemaan johtava toimija ilmastoneutraalin teollisuuden alalla ja vetytalouden kehittäminen on yksi tapa saavuttaa tämä tavoite.

Tämä kehityssuunta ei ainoastaan paranna EU:n ja Suomen teollisuuden kilpailukykyä, vaan se myös luo uusia työpaikkoja ja investointimahdollisuuksia – molemmat ratkaisevia tekijöitä tulevaisuuden talouskasvulle ja vihreän siirtymän toteuttamiselle.

Vetytalous ei ole ratkaisu. Vedyn tekeminen, kuljetus ja varastointi on kallista, erittäin hankalaa ja siinä on monia ongelmia.

On totta, että vetytalous kohtaa teknologisia haasteita, kuten vedyn tuotannon, kuljetuksen ja varastoinnin kustannukset ja vaikeudet. Näihin ongelmiin kuitenkin investoidaan globaalisti valtavia summia, sillä vedystä odotetaan keskeistä ratkaisua tulevaisuuden vähähiiliseen energiaan. Vetytalous ei ole pelkästään energian varastointia, vaan siihen liittyy myös korkean teknologian jatkojalostus ja vienti. Suomi voisi hyötyä valtavasti luomalla innovatiivisia teknologian kehittämisympäristöjä, joissa ratkaistaisiin näitä vedyn logistiikkaan ja hyötysuhteisiin liittyviä haasteita.

Investoimalla vetyteknologioihin Suomi ei vain tuottaisi uusia tuotteita vientiin, vaan loisi maailmanluokan osaamiskeskittymiä, jotka houkuttelevat ulkomaisia investointeja ja osaajia. Meillä on mahdollisuus ottaa paikkamme EU:n vetytalouden kärkimaana, mikä edistäisi kilpailukykyämme ja loisi uutta teknologista osaamista, jonka hyödyntäminen voi ulottua paljon laajemmalle kuin pelkästään energia-alalle.

[Naturalisti]

Kun tarkastellaan Suomen tulevaisuuden kilpailukykyä, vetytalous voi toimia keskeisenä ajurina, mikä edistää korkean jalostusasteen teollisuutta ja tarjoaa mahdollisuuksia vientiin. Synteettiset polttoaineet ja muut vetyyn perustuvat energiaratkaisut voisivat vähentää riippuvuuttamme fossiilisista polttoaineista, ja Suomi voisi tulla tärkeäksi toimijaksi Euroopassa näiden teknologioiden kehittämisessä.

Toivossa voi olla hyvä elää, mutta tuossa on vaikea nähdä minkäänlaista realismia. Suomi on pieni ja köyhä maa sivussa ison maailman raha, ihmis ja tavaravirroista. Teollinen tuotekehitys, varsinkin uusien alojen luominen tyhjästä, vaatii suunnattomia pääomia. Mistä me sellaisia taiomme? Suomalaiset rikkaat eivät uskalla lähteä mihinkään ison riskin teollisuusinvestoineihin, kun rahat ovat paljon paremmassa turvassa veroparatiiseissa ja isojen markkinoiden sijoituksiin hajautettuina. Ja kehitykseen lähteminen valtiona vaatisi jonkinlaisen sosialistisen vallankumouksen jokseenkin täysin vastakkaiseen suuntaan mihin maamme on kehittynyt viime vuosikymmenet. Ja tuollainen olisi varmaan ristiriidassa niin monen eliitin etuja varsmitavan kauppasopimuksen kanssa, että teollisuustuotteiden myyminen valtiona olisi ison työn takana ja vaatisi ehkä talouspolitiikan muuttumista muuallakin.

Ymmärrän hyvin huolesi Suomen pienuudesta ja haasteista suurten teollisten investointien suhteen, mutta juuri tämän vuoksi meidän tulee tukeutua vahvemmin EU-yhteistyöhön. Mario Draghin äskettäin julkaisema raportti painottaa EU:n yhteisiä kehittämisohjelmia, joissa julkinen ja yksityinen rahoitus yhdistetään. Tämä mahdollistaa sen, että myös pienemmät maat, kuten Suomi, voivat osallistua ja hyötyä isoista, yhteiseurooppalaisista investoinneista, joilla parannetaan kilpailukykyä.

Henna Virkkunen, Suomen tuleva komissaari, tulee työskentelemään keskeisessä roolissa näiden EU-tason kehittämisohjelmien ja vihreän siirtymän tukemiseksi. Suomi voisi hyötyä vetytalouden kaltaisten uusien teollisuusinnovaatioiden kehittämisestä osana laajempaa eurooppalaista yhteistyötä. Draghin raportti tarjoaa mahdollisuuksia vahvistaa EU:n ja Suomen asemaa kansainvälisillä markkinoilla, mutta on valitettavaa, että Suomen hallituksen kannanotot ovat olleet melko varauksellisia näitä yhteisiä panostuksia kohtaan. Nyt on aika ottaa rohkeampi ote ja tarttua niihin mahdollisuuksiin, joita EU tarjoaa!

[Märkäruuti]

eikä sijoittajilla ole mitään velvollisuuksia, edes noudattaa lakeja

Ei taida pitää paikkaansa.

[Märkäruuti]

On totta, että vetytalous kohtaa teknologisia haasteita, kuten vedyn tuotannon, kuljetuksen ja varastoinnin kustannukset ja vaikeudet.

Yksi osaratkaisu on tuottaa vety siellä, missä se kulutetaan. Isojen energiaintensiivisten teollisuuslaitosten kylkeen voisi rakentaa vedyn tuotantoa ja tuulipuiston sitä ruokkimaan. Pitkäaikaista varastointitarvetta ei syntyisi.

[Naturalisti]

Mikäli oikein käsitän, useat ulkomaalaiset yritykset ovat valmiita investoimaan myös vetytekniikkaan Suomessa, meidän halvan tuulisähkömme takia. Vaikka vain murto-osa hankkeista toteutuisi, se nostaisi Suomen vetytalouden merkittäväksi ainakin kansallisella tasolla, eikä putki Keski-Eurooppaankaan ole täysin epärealistinen ajatus ainakaan talousmiesten mukaan. Minulla ei ole kompetenssia arvioida hankkeiden realistisuutta, mutta ei kai niitä suunniteltaisi, jos ne olisivat epärealistisia.

Juu, mutta kuten edellisessä viestissäni sanoin, ulkomaalaisten suursijoittajien hankkeiden hyöty tavallisille suomalaisille on yleensä negatiivinen. Nykyään lait ovat sellaiset, että valtio joutuu takaamaan sijoittajille voitot joka tapauksessa, eikä sijoittajilla ole mitään velvollisuuksia, edes noudattaa lakeja. Muutama ministerinketku tietysti rikastuu, kun saa lahjukset, muutama maanomistaja saa pikkurahoja, veronmaksajat maksavat infran ja valtavat tuet ja takuurahat ja kansalaiset kärsivät ympäristövahingot. Modernien teollisuuslaitosten työllistävyys on merkityksetön verrattuna niiden rahavirtoihin ja haittoihin. Minä näen tuon mahdollisuuden ennemmin mahdollisuutena menetyksiin kuin mahdollisuutena hyötyyn.

Juuri näistä syistä tarvitsemme EU tasoista yhteistyötä, mitä tuossa toisessa kommentissa kuvailin.
viewtopic.php?p=269690#p269690

[Neutroni]

Yksi osaratkaisu on tuottaa vety siellä, missä se kulutetaan. Isojen energiaintensiivisten teollisuuslaitosten kylkeen voisi rakentaa vedyn tuotantoa ja tuulipuiston sitä ruokkimaan. Pitkäaikaista varastointitarvetta ei syntyisi.

Ongelma on, että isot teollisuulaitokset ovat varsinkin Euroopassa tiheästi rakennetuilla teollisuusalueilla, kun taas tuulipuistot ovat syrjäseuduilla. Mutta jos sähköä tai vetyä pitää joka tapauksessa siirtää, niin kai sen varastoinnin voi tehdä tehtaankin viereen. Se voisi olla erityisen järkevää, jos tehdas käyttää vetyä sellaisenaan (esim. moderni terästehdas tai öljynjalostamo). Mutta muutaman viikonkin varasto turvatoimineen on jonkinmoinen.

[Neutroni]

eikä sijoittajilla ole mitään velvollisuuksia, edes noudattaa lakeja

Ei taida pitää paikkaansa.

Ei sitä tietenkään ääneen sanota virallisissa julkilausumissa, mutta käytännössä kaikki jättifirmojen sikailut painetaan villaisella.

[Naturalisti]

On totta, että vetytalous kohtaa teknologisia haasteita, kuten vedyn tuotannon, kuljetuksen ja varastoinnin kustannukset ja vaikeudet.

Yksi osaratkaisu on tuottaa vety siellä, missä se kulutetaan. Isojen energiaintensiivisten teollisuuslaitosten kylkeen voisi rakentaa vedyn tuotantoa ja tuulipuiston sitä ruokkimaan. Pitkäaikaista varastointitarvetta ei syntyisi.

Juuri näin ja tuo energiaintensiivinen laitos voisi olla myös vetyä raaka-aineena käyttävä korkeamman teknologian tuotteita valmistava laitos.

[Neutroni]

Juuri näistä syistä tarvitsemme EU tasoista yhteistyötä, mitä tuossa toisessa kommentissa kuvailin.
viewtopic.php?p=269690#p269690

Tuollainen on sitten taas poliitikkojen tyhjää sanahelinää. Ei sitä ole tarkoituskaan toteuttaa oikeasti. EU tulee kärsimään erimielisyyksistä, talousongelmista ja populistien valtaannoususta niin paljon, ettei sillä ole realistisia mahdollisuuksia mihinkään suuriin uudistuksiin.