Jumalaton kone

[siili suhonen]

En ole varma liitätkö ego käsitteen itäiseen vai läntiseen perinteeseen. Mitä tarkoitat egoidentiteetiksi kutsumallasi meemipleksillä? Myös läntisessä perinteessä pyritään eroon egon kielteisistä eli egoistisistä puolista.

Aivotieteitä, hengellisiä perinteitä ja empiiristä havaintoa mukaille tarkoitan egolla uskomuksista, näkemyksistä, mielipiteistä taipmuksista, haluista, toiveista ja muista identiteettiämme rakentavista meemiplekseistä kudottua merkitysten verkkoa. Tämän egokokemuksen pyörittämisestä on pitkälti vastuussa alati meemejä pukkaava default mode network ja sen tärkein tehtävä on informaation suodattaminen homeostaattisten prosessien ja ennusteiden sanelemiin tarpeisiin.

Ok, hyvin pitkälle näin minäkin ajattelen. Täsmemmän tätä vain niin, että ajattelen mielen prosessien jakautuvan kahdelle toiminnallisuuden tasolle:

1. geneettisesti määräytyneelle "liskoaivojen" tasolle, joka huolehtii esimerkiksi tiedostamattoman tason aistien esiprosessoininnista, homeostaasin säätelystä ja viettien ja vaistojen käynnistämistä toiminnoista. Jo tänä taso tuottaa perustietoisuuden eli mielikuvien virran, johon liskoaivot käynnistävät vain tässä ja nyt reaktioita.

2. memeettisesti määräytyneelle kognitiiviselle tasolle, joka huolehtii rationaalisesti ajattelusta, joka on meemien ajattelu- ja käyttäytymustottumusten sekvensfien prosessointia. Nämä kukin yksilö oppii omalla tavallaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Liskoaivojen tuottama mielikuvien virta täydentyy tällä memeettisen tason mielikuvavirralla. Sen kokeminen on kognitiivisen tason tietoisuutta ja ohjaaminen on rationaalista ajattelua.

En ymmärrä tätä jaottelua voinet selventää mitä tarkoittaa memeettisesti määräytynyt kognitiivinen taso ja geneettisesti määräytynyt liskotaso?
Aivorunko ja viskeraaliosastolta tuleva informaatio määrittää minkä sortin meemiä kognitiivinen taso kulloinkin pyörittää ja toisaalta kognitiivisella tasolla ilmenevä muisto tai ajatus voi aiheuttaa muutoksia kehon homeostaattisissa prosesseissa ja edelleen tämä kehontilaa koskeva informaatio ilmaistaan kognitiivisella tasolla tunteina ja tuntemuksina.
Ei tuosta yhtälöstä löytyne sen enmpää geneettisesti kun memeettisesti määräytyneitä prosesseja vain yksi iso piiri pieni pyörii. Nykytieteen valossa tuo maalaamasi tilannekuva näyttää mustavalkoisuudessaan vähän vanhanaikaiselta jopa aavistuksen uskonnolliseltakin.
Voinet selventää vanhanaikaista ajatteluasi tässä.

[siili suhonen]

Tietoisuus on mielikuvavirtaa, tietoisuus ei luo mielikuvia vaan se on mielikuvia.

Vai onko? En ehkä itse lähtisi tuota johtopäätöstä vetämään ainakaan toistaiseksi. Mielikuvat mielikuvina ja tietoisuus tietoisuutena.

Mitä muutakaan se voisi olla?

Vaikeita kysymyksiä. Vastaus kysymykseen mitä se voisi olla, olisi väisttämättä käsitteellinen kuvaus ja rajaus jolla yksi mielikuva rajataan muiden mielikuvien joukosta.
Mutta jos lähdemme siitä oletuksesta että tietoisuus ei ole mielikuvavirtaa emme tietenkään voi sitä mieleikuvin tai käsittein kuvata. Näyttää siis ikävä kyllä siltä että siitä mitä tietoisuus voisi olla on mahdotonta sanoa yhtään mitään. Samanlainen tilanne muuten kun hengellisissä perinteissä jumalan kanssa monesti.
Jos nyt pakko olisi jotain metaforaa niin ehkä avaruuteen vertaisin. Mielikuvat ovat sitten energia-ainetta jotka värittävät tuota avaruutta. Avaruus on tyhjää vain mutta tämä tyhjyys ei ole kuollut vaan on luomisvimmainen ja näin kuplii mielikuvia oleviksi omassa arvaamattomuudessaan,kuten hyvä veli heisewnberg epätarkkuusperiaatteessaan osoitti. Toiset mielikuvat viipyilevät pitempään toisten hajoamisaika on tuskin huomattava. Liikkumaton liikuttaja voisi olla toinen mielikuva johdattelemaan lukija mielikuvien tuolle puolen kohti tosiolevaista?

[Naturalisti]

En ole varma liitätkö ego käsitteen itäiseen vai läntiseen perinteeseen. Mitä tarkoitat egoidentiteetiksi kutsumallasi meemipleksillä? Myös läntisessä perinteessä pyritään eroon egon kielteisistä eli egoistisistä puolista.

Aivotieteitä, hengellisiä perinteitä ja empiiristä havaintoa mukaille tarkoitan egolla uskomuksista, näkemyksistä, mielipiteistä taipmuksista, haluista, toiveista ja muista identiteettiämme rakentavista meemiplekseistä kudottua merkitysten verkkoa. Tämän egokokemuksen pyörittämisestä on pitkälti vastuussa alati meemejä pukkaava default mode network ja sen tärkein tehtävä on informaation suodattaminen homeostaattisten prosessien ja ennusteiden sanelemiin tarpeisiin.

Ok, hyvin pitkälle näin minäkin ajattelen. Täsmemmän tätä vain niin, että ajattelen mielen prosessien jakautuvan kahdelle toiminnallisuuden tasolle:

1. geneettisesti määräytyneelle "liskoaivojen" tasolle, joka huolehtii esimerkiksi tiedostamattoman tason aistien esiprosessoininnista, homeostaasin säätelystä ja viettien ja vaistojen käynnistämistä toiminnoista. Jo tänä taso tuottaa perustietoisuuden eli mielikuvien virran, johon liskoaivot käynnistävät vain tässä ja nyt reaktioita.

2. memeettisesti määräytyneelle kognitiiviselle tasolle, joka huolehtii rationaalisesti ajattelusta, joka on meemien ajattelu- ja käyttäytymustottumusten sekvensfien prosessointia. Nämä kukin yksilö oppii omalla tavallaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Liskoaivojen tuottama mielikuvien virta täydentyy tällä memeettisen tason mielikuvavirralla. Sen kokeminen on kognitiivisen tason tietoisuutta ja ohjaaminen on rationaalista ajattelua.

En ymmärrä tätä jaottelua voinet selventää mitä tarkoittaa memeettisesti määräytynyt kognitiivinen taso ja geneettisesti määräytynyt liskotaso?
Aivorunko ja viskeraaliosastolta tuleva informaatio määrittää minkä sortin meemiä kognitiivinen taso kulloinkin pyörittää ja toisaalta kognitiivisella tasolla ilmenevä muisto tai ajatus voi aiheuttaa muutoksia kehon homeostaattisissa prosesseissa ja edelleen tämä kehontilaa koskeva informaatio ilmaistaan kognitiivisella tasolla tunteina ja tuntemuksina.
Ei tuosta yhtälöstä löytyne sen enmpää geneettisesti kun memeettisesti määräytyneitä prosesseja vain yksi iso piiri pieni pyörii. Nykytieteen valossa tuo maalaamasi tilannekuva näyttää mustavalkoisuudessaan vähän vanhanaikaiselta jopa aavistuksen uskonnolliseltakin.
Voinet selventää vanhanaikaista ajatteluasi tässä.

Ehkä tämä jaottelu voi olla vaikea hahmottaa, jos ei ole perehtynyt aivojen evoluutioon ja toimintaan. Yritän selittää sen sinulle yksinkertaisesti.

Memeettisesti määräytynyt kognitiivinen taso tarkoittaa sitä, että aivomme ovat oppineet ja omaksuneet erilaisia kulttuurisia ja sosiaalisia malleja, joita kutsutaan meemeiksi. Meemit ovat kuin "kulttuurin geenejä", jotka siirtyvät ihmiseltä toiselle ja muokkaavat ajatteluamme ja käyttäytymistämme. Esimerkiksi kieli, uskonto, taide, musiikki ja moraali ovat meemejä, jotka vaikuttavat siihen, miten ymmärrämme maailmaa ja itseämme.

Geneettisesti määräytynyt liskotaso tarkoittaa sitä, että aivomme ovat perineet joitakin perustavanlaatuisia ja vaistomaisia toimintoja, jotka ovat yhteisiä kaikille eläimille. Nämä toiminnot liittyvät esimerkiksi hengitykseen, sydämen sykkeeseen, ruoansulatukseen, unen ja valveen rytmiin, seksuaalisuuteen, aggressioon ja pelkoon. Nämä toiminnot ovat välttämättömiä eloonjäämisellemme, mutta eivät vaadi tietoista ajattelua tai oppimista.

Nämä kaksi tasoa eivät ole erillisiä tai vastakkaisia, vaan ne toimivat yhdessä ja vaikuttavat toisiinsa. Aivomme ovat monimutkainen ja dynaaminen kokonaisuus, jossa eri osat ovat yhteydessä toisiinsa ja kommunikoivat keskenään. Esimerkiksi tunteet ovat seurausta siitä, että liskotaso ja kognitiivinen taso vaihtavat tietoa kehon tilasta ja ulkoisista ärsykkeistä.

En ole samaa mieltä siitä, että tämä jaottelu olisi vanhanaikainen tai uskonnollinen. Se perustuu tieteelliseen tutkimukseen ja havaintoihin, jotka ovat edelleen päteviä ja hyödyllisiä. Tämä jaottelu ei myöskään tarkoita, että olisimme pelkkiä liskoja tai meemejä, vaan että meillä on monia eri tasoja ja ulottuvuuksia, jotka tekevät meistä ihmisiä, joista olisi hyvä ottaa mallia myös todellisen vahvan tekoälyn kehityksessä.

Tässä oli mun näkemykseni mukainen karkea kuvaus aivojen toiminnasta, mutta en vielä päässyt perille tuosta kommentistasi miten sinä hahmotat aivojen toiminnallisen organisaation ja yleisen toimintaperiaatteen. Voisitko selostaa sitä vähän tarkemmin, jotta voimme tarkentaa missä näkemyksemme mahdollisesti yhtyvät ja/tai eroavat toisistaan.

[Naturalisti]

Tietoisuus on mielikuvavirtaa, tietoisuus ei luo mielikuvia vaan se on mielikuvia.

Vai onko? En ehkä itse lähtisi tuota johtopäätöstä vetämään ainakaan toistaiseksi. Mielikuvat mielikuvina ja tietoisuus tietoisuutena.

Mitä muutakaan se voisi olla?

Vaikeita kysymyksiä. Vastaus kysymykseen mitä se voisi olla, olisi väisttämättä käsitteellinen kuvaus ja rajaus jolla yksi mielikuva rajataan muiden mielikuvien joukosta.
Mutta jos lähdemme siitä oletuksesta että tietoisuus ei ole mielikuvavirtaa emme tietenkään voi sitä mieleikuvin tai käsittein kuvata. Näyttää siis ikävä kyllä siltä että siitä mitä tietoisuus voisi olla on mahdotonta sanoa yhtään mitään. Samanlainen tilanne muuten kun hengellisissä perinteissä jumalan kanssa monesti.
Jos nyt pakko olisi jotain metaforaa niin ehkä avaruuteen vertaisin. Mielikuvat ovat sitten energia-ainetta jotka värittävät tuota avaruutta. Avaruus on tyhjää vain mutta tämä tyhjyys ei ole kuollut vaan on luomisvimmainen ja näin kuplii mielikuvia oleviksi omassa arvaamattomuudessaan,kuten hyvä veli heisewnberg epätarkkuusperiaatteessaan osoitti. Toiset mielikuvat viipyilevät pitempään toisten hajoamisaika on tuskin huomattava. Liikkumaton liikuttaja voisi olla toinen mielikuva johdattelemaan lukija mielikuvien tuolle puolen kohti tosiolevaista?

Tämä kommentti on melko epäselvä ja hämärä. Et selitä, miksi et hyväksy väitettä, että tietoisuus on mielikuvavirtaa. Esität sen sijaan perustelematta, että tietoisuus on jotain, josta ei voi sanoa mitään, mutta sitten kuitenkin vertaa sitä avaruuteen ja energia-aineeseen. Käytät myös joitakin filosofisia termejä, kuten liikkumaton liikuttaja, ilman että määrittelet niitä tai perustelee niiden käyttöä.

Voisitko avata hieman lisää, miksi et ole samaa mieltä, että tietoisuus on mielikuvavirtaa? Entä mitä tarkoitat, kun sanot, että tietoisuus on tietoisuutta? Onko se jokin erityinen ominaisuus tai tila, joka erottaa sen muista ilmiöistä?

Haluaisin myös ymmärtää paremmin, miten vertaat tietoisuutta avaruuteen ja energia-aineeseen. Miten nämä asiat liittyvät toisiinsa? Mitä eroa on mielikuvilla ja energia-aineella? Ja mitä tarkoitat liikkumattomalla liikuttajalla? Onko se jokin metafyysinen periaate tai entiteetti, joka selittää tietoisuuden olemassaolon tai alkuperän?

[siili suhonen]

Tietoisuus on mielikuvavirtaa, tietoisuus ei luo mielikuvia vaan se on mielikuvia.

Vai onko? En ehkä itse lähtisi tuota johtopäätöstä vetämään ainakaan toistaiseksi. Mielikuvat mielikuvina ja tietoisuus tietoisuutena.

Mitä muutakaan se voisi olla?

Vaikeita kysymyksiä. Vastaus kysymykseen mitä se voisi olla, olisi väisttämättä käsitteellinen kuvaus ja rajaus jolla yksi mielikuva rajataan muiden mielikuvien joukosta.
Mutta jos lähdemme siitä oletuksesta että tietoisuus ei ole mielikuvavirtaa emme tietenkään voi sitä mieleikuvin tai käsittein kuvata. Näyttää siis ikävä kyllä siltä että siitä mitä tietoisuus voisi olla on mahdotonta sanoa yhtään mitään. Samanlainen tilanne muuten kun hengellisissä perinteissä jumalan kanssa monesti.
Jos nyt pakko olisi jotain metaforaa niin ehkä avaruuteen vertaisin. Mielikuvat ovat sitten energia-ainetta jotka värittävät tuota avaruutta. Avaruus on tyhjää vain mutta tämä tyhjyys ei ole kuollut vaan on luomisvimmainen ja näin kuplii mielikuvia oleviksi omassa arvaamattomuudessaan,kuten hyvä veli heisewnberg epätarkkuusperiaatteessaan osoitti. Toiset mielikuvat viipyilevät pitempään toisten hajoamisaika on tuskin huomattava. Liikkumaton liikuttaja voisi olla toinen mielikuva johdattelemaan lukija mielikuvien tuolle puolen kohti tosiolevaista?

Tämä kommentti on melko epäselvä ja hämärä. Et selitä, miksi et hyväksy väitettä, että tietoisuus on mielikuvavirtaa. Esität sen sijaan perustelematta, että tietoisuus on jotain, josta ei voi sanoa mitään, mutta sitten kuitenkin vertaa sitä avaruuteen ja energia-aineeseen. Käytät myös joitakin filosofisia termejä, kuten liikkumaton liikuttaja, ilman että määrittelet niitä tai perustelee niiden käyttöä.

Miksi minä tällaisen väitteen hyväksyisin? Onko sinulla jotain perusteita tälle väitteellesi?

Voisitko avata hieman lisää, miksi et ole samaa mieltä, että tietoisuus on mielikuvavirtaa? Entä mitä tarkoitat, kun sanot, että tietoisuus on tietoisuutta? Onko se jokin erityinen ominaisuus tai tila, joka erottaa sen muista ilmiöistä?

Tottakai voisin. Ei vastaa empiiristä kokemustani. Esimerkiksi kun kävelyllä ollessani mieleikuvavirtaani ilmestyy iso kivi niin minusta ei kyllä näytä eikä tunnu siltä että tuo kivimielikuva olisi tietoisuus vaan havainto on että se sijaitsee tietoisessa kokemuksessani.
Voitko sinä puolestasi avata mitä tarkoitat kun sanot että tietoisuus on mielikuvavirtaa? Miksi näin uskot ja missä evidenssi? Ja mitä tarkoitat mielikuvavirralla ? Onko sinulla oikeasti sellainen kokemus että mielikuvat virtaavat. Ja missä ne sitten oikein virtaavat? Ja Mistä päin tuo virta tulee ja minnepäin menee? En ole itse kokemuksessani tällaista virtaa havainnut.

Haluaisin myös ymmärtää paremmin, miten vertaat tietoisuutta avaruuteen ja energia-aineeseen. Miten nämä asiat liittyvät toisiinsa? Mitä eroa on mielikuvilla ja energia-aineella? Ja mitä tarkoitat liikkumattomalla liikuttajalla? Onko se jokin metafyysinen periaate tai entiteetti, joka selittää tietoisuuden olemassaolon tai alkuperän?

Minähän selitin miten liittyvät. Mitä kohtaa et ymmärtänyt? Kokemukseni tietoisuudesta on että se on tila eli avaruus jossa mielikuvat tapahtuvat, ei mielikuva itsessään. Millainen on oma kokemuksesi?
Miksi et ole samaa mieltä että tietoisuus ei ole mielikuvavirtaa?

Ja mitä tarkoitat liikkumattomalla liikuttajalla? Onko se jokin metafyysinen periaate tai entiteetti, joka selittää tietoisuuden olemassaolon tai alkuperän?

Sitä mitä siinä sanotaan. Mielikuvat liikkuvat, tietoisuus ei liiku.

[Naturalisti]

(...)

Kiitos selventävästä vastauksesta, mutta tekisin vielä tarkentavan kysymyksen. Oletatko todellisuuden perustuvan dualismiin (materiaan ja energia-aineeseen) vai monismiin, jonka mukaan todellisuus koostuu pelkästään tästä energia- aineesta?

Siili Suhonen: Jos nyt pakko olisi jotain metaforaa niin ehkä avaruuteen vertaisin. Mielikuvat ovat sitten energia-ainetta jotka värittävät tuota avaruutta. Avaruus on tyhjää vain mutta tämä tyhjyys ei ole kuollut vaan on luomisvimmainen ja näin kuplii mielikuvia oleviksi omassa arvaamattomuudessaan, kuten hyvä veli heisewnberg epätarkkuusperiaatteessaan osoitti. Toiset mielikuvat viipyilevät pitempään toisten hajoamisaika on tuskin huomattava. Liikkumaton liikuttaja voisi olla toinen mielikuva johdattelemaan lukija mielikuvien tuolle puolen kohti tosiolevaista?

Naturalisti: Tämä kommentti on melko epäselvä ja hämärä. Et selitä, miksi et hyväksy väitettä, että tietoisuus on mielikuvavirtaa. Esität sen sijaan perustelematta, että tietoisuus on jotain, josta ei voi sanoa mitään, mutta sitten kuitenkin vertaa sitä avaruuteen ja energia-aineeseen.

Käytät myös joitakin filosofisia termejä, kuten liikkumaton liikuttaja, ilman että määrittelet niitä tai perustelee niiden käyttöä.

Siili Suhonen: Miksi minä tällaisen väitteen hyväksyisin? Onko sinulla jotain perusteita tälle väitteellesi?

Koen ympärilläni jatkuvaa päättymätöntä hulinaa, jota sanon mielikuvien virraksi. En tarkoita tällä sitä, että nuo mielikuvat virtaavat itseeni jostakin ja minusta edelleen jonnekkin. Tarkoitan tällä kokemusten ainutkertaista peräkkäisten tapahtumien sarjaa: mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole, on vain nyt. Menneet tapahtumat ovat jättäneet jälkiä nykyhetkeen ja voimme sen perusteella päätellä jotakin myös menneestä ja ennustaa mitä mahdollisesti voisi tapahtua tulevaisuudessa. Ajattelumme perustuu näiden tapahtumaketjujen eli mielikuvien virran analysointiin. Aivojen materiaalinen mieli on sekä tuon mielikuvien virran tuottaja että kokija; mitään erillistä homunculusta ei siihen tarvita.

Naturalisti: Voisitko avata hieman lisää, miksi et ole samaa mieltä, että tietoisuus on mielikuvavirtaa? Entä mitä tarkoitat, kun sanot, että tietoisuus on tietoisuutta? Onko se jokin erityinen ominaisuus tai tila, joka erottaa sen muista ilmiöistä?

Siili Suhonen: Tottakai voisin. Ei vastaa empiiristä kokemustani. Esimerkiksi kun kävelyllä ollessani mieleikuvavirtaani ilmestyy iso kivi niin minusta ei kyllä näytä eikä tunnu siltä että tuo kivimielikuva olisi tietoisuus vaan havainto on että se sijaitsee tietoisessa kokemuksessani.

Voitko sinä puolestasi avata mitä tarkoitat kun sanot että tietoisuus on mielikuvavirtaa? Miksi näin uskot ja missä evidenssi? Ja mitä tarkoitat mielikuvavirralla ? Onko sinulla oikeasti sellainen kokemus että mielikuvat virtaavat. Ja missä ne sitten oikein virtaavat? Ja Mistä päin tuo virta tulee ja minnepäin menee? En ole itse kokemuksessani tällaista virtaa havainnut.

Myös minä perustan näkemykseni henkilökohtaiseen kokemukseen (mukaan lukien kaikki se mitä olen kuullut ja lukenut muiden kokemuksista ja käsityksistä).

Sanot, ettei sinusta tunnu, että “mielikuva olisi tietoisuus vaan havainto on että se sijaitsee tietoisessa kokemuksessani”.

Tarkoitatko, että tietoisuus ja mielikuvien virran kokeminen ovat eri asioita. Itse ajattelen, että tietoisuus on juuri tämän mielikuvien virran kokemista ja ajattelu on sen ohjaamista, mielikuvituksessa kertaamista sekä muokkaamista tulevien toimien aikomuksiksi. Emme tallenna mieleemme näitä mielikuvien virtoja sellaisenaan, vaan tallennamme mieleemme kykyjä tuottaa samankaltaisia mielikuvavirtoja uudelleen samankaltaisissa tilanteissa. Nämä kyvyt ovat meemejä eli ajatus- ja käyttäytymistottumuksia.

Naturalisti: Haluaisin myös ymmärtää paremmin, miten vertaat tietoisuutta avaruuteen ja energia-aineeseen. Miten nämä asiat liittyvät toisiinsa? Mitä eroa on mielikuvilla ja energia-aineella? Ja mitä tarkoitat liikkumattomalla liikuttajalla? Onko se jokin metafyysinen periaate tai entiteetti, joka selittää tietoisuuden olemassaolon tai alkuperän?

Siili Suhonen: Minähän selitin miten liittyvät. Mitä kohtaa et ymmärtänyt? Kokemukseni tietoisuudesta on että se on tila eli avaruus jossa mielikuvat tapahtuvat, ei mielikuva itsessään. Millainen on oma kokemuksesi?
Miksi et ole samaa mieltä että tietoisuus ei ole mielikuvavirtaa?

Tässä näkemyksemme eroavat perusteiltaan. Selostinjo edellä oman näkemykseni. Voitko myös sinä selostaa tarkemmin miten tuo mielen mekanismi sinun näkemyksesi mukaan yleisellä tasolla toimii?

Naturalisti: Ja mitä tarkoitat liikkumattomalla liikuttajalla? Onko se jokin metafyysinen periaate tai entiteetti, joka selittää tietoisuuden olemassaolon tai alkuperän?

Siili Suhonen: Sitä mitä siinä sanotaan. Mielikuvat liikkuvat, tietoisuus ei liiku.

Myös tässä kohdassa näkemyksemme ehkä eroavat jo perusteiltaan. Oman näkemykseni mukaan mielikuvien virta syntyy ja koetaan oman materiaalisen subjektiivisen mielen toimesta ympäristöön vaikuttamalla ja vaikutusten seurauksia havainnoimalla. Subjektiivinen materiaalinen mieli siis tuottaa näkemykseni mukaan mielikuvien virran eikä tarvitse siihen mitään liikkumatonta liikuttajaa.

Onko liikkumaton liikuttaja sinun näkemyksesi mukaan sama kuin (subjektiivinen tai universaali) tietoisuus joka niitä havaintoja (mielikuvia) tietoisessa kokemuksessa (mielessä) liikuttaa?

Olisiko kenties niin,että näkemyksemme eivät sittenkään perimmältään aivan täysin eroa toisistaan. Sanoitamme käsityksemme vain eri tavalla.

[jester]

Kokemukseni tietoisuudesta on että se on tila eli avaruus jossa mielikuvat tapahtuvat, ei mielikuva itsessään.

Olen joskus ajatellut, että tietoisuus on ruukku, jossa tietoisuuden sisällöt sijaitsevat. Tuo ruukku ei kuitenkaan ole välttämätön, tietoisuuden sisällöt voivat olla olemassa ilman kokijaa. Joka tapauksessa tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia. Todellisuus voi koostua jonkinlaisista kokemuselementeistä (Mach), joiden muodostama tietojärjestelmä muodostaa illuusion materiaalisesta maailmasta.

[Naturalisti]

Kokemukseni tietoisuudesta on että se on tila eli avaruus jossa mielikuvat tapahtuvat, ei mielikuva itsessään.

Olen joskus ajatellut, että tietoisuus on ruukku, jossa tietoisuuden sisällöt sijaitsevat. Tuo ruukku ei kuitenkaan ole välttämätön, tietoisuuden sisällöt voivat olla olemassa ilman kokijaa. Joka tapauksessa tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia. Todellisuus voi koostua jonkinlaisista kokemuselementeistä (Mach), joiden muodostama tietojärjestelmä muodostaa illuusion materiaalisesta maailmasta.

Tässä esitettyjen kommenttien perusteella edustatte molemmat idealistista todellisuuskäsitystä; kiellätte tai kyseenalaistavat ihmismielestä riippumattoman todellisuuden olemassaolon. Siili Suhonen näyttää sitaattisi mukaan ajattelevan, että tietoisuus on jonkinlainen tila, jossa mielikuvat tapahtuvat, mutta ei selitä, mistä tämä tila koostuu tai miten se syntyy. Sinä itse näytät ajattelevan, että tietoisuus on ruukku, joka sisältää tietoisuuden sisältöjä, mutta ei tarvitse kokijaa ja väität myös, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio, joka muodostuu kokemuselementeistä.

Materilistisena ontologisena realistina haluan haastaa näkemyksenne ja teen sitä varten seuraavat tarkentavat kysymykset:

- Kysyn Siili Suhoselta mitä hän tarkoittaa tietoisuuden tilalla, ja miten hän selittää sen suhteen aineelliseen maailmaan. Jos tietoisuuden tila on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten hän määrittelee henkisen ja miten hän osoittaa sen olemassaolon. Jos tietoisuuden tila on jotain aineellista, kysyn, miten hän erottaa sen muista aineellisista tiloista ja miten hän selittää sen syntyä ja muutoksia.

- Sinulta kysyn, mitä tarkoitat tietoisuuden ruukulla, ja miten selität sen suhteen tietoisuuden sisältöihin. Jos tietoisuuden ruukku on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten määrittelet henkisen ja miten osoitat sen olemassaolon. Jos tietoisuuden ruukku on jotain aineellista, kysyn, miten erotat sen muista aineellisista olioista ja miten selität sen syntyä ja muutoksia. Lisäksi kysyn, miten perustelet väitteen, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio. Kysyn myös, mitä tarkoitat kokemuselementeillä ja miten määrittelet todellisuuden. Miten selität sen, että eri ihmisten kokemukset ovat usein yhteneviä ja että luonnontieteet pystyvät ennustamaan ja selittämään monia ilmiöitä.

Yritän sitten vastaustenne perusteella kiistää ne ja esittää niiden sijalle perustelut omalle materialistisen ontologisen realismin mukaiselle kannalleni.

[jester]

- Sinulta kysyn, mitä tarkoitat tietoisuuden ruukulla, ja miten selität sen suhteen tietoisuuden sisältöihin. Jos tietoisuuden ruukku on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten määrittelet henkisen ja miten osoitat sen olemassaolon. Jos tietoisuuden ruukku on jotain aineellista, kysyn, miten erotat sen muista aineellisista olioista ja miten selität sen syntyä ja muutoksia. Lisäksi kysyn, miten perustelet väitteen, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio. Kysyn myös, mitä tarkoitat kokemuselementeillä ja miten määrittelet todellisuuden. Miten selität sen, että eri ihmisten kokemukset ovat usein yhteneviä ja että luonnontieteet pystyvät ennustamaan ja selittämään monia ilmiöitä.

No joo, ehkä tykkään heitellä ideoita niihin välttämättä sitoutumatta. Joka tapauksessa tietoisuus on siinä mielessä huono käsite, että se tuntuu joltain yksittäiseltä, vaikka tietoisuuden sisällöt muodostavat äärettömän monimutkainen mielikuvien ja kokemusten virran. Ehkä tietoisuuden voisi määritellä niin, että oliolla on tietoisuus, jos sillä on kyky kokea.

Puolustan kyllä Descartesia mukaillen sitä, että koska koen, niin kokemukseni ovat varmasti olemassa. Tuota on sinänsä mahdotonta kyseenalaistaa. Tämä ei tarkoita kuitenkaan ontologista kantaa, vaan kokemusten ontologinen status voi olla mikä tahansa. Ehkä jatkan myöhemmin.

[Naturalisti]

- Sinulta kysyn, mitä tarkoitat tietoisuuden ruukulla, ja miten selität sen suhteen tietoisuuden sisältöihin. Jos tietoisuuden ruukku on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten määrittelet henkisen ja miten osoitat sen olemassaolon. Jos tietoisuuden ruukku on jotain aineellista, kysyn, miten erotat sen muista aineellisista olioista ja miten selität sen syntyä ja muutoksia. Lisäksi kysyn, miten perustelet väitteen, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio. Kysyn myös, mitä tarkoitat kokemuselementeillä ja miten määrittelet todellisuuden. Miten selität sen, että eri ihmisten kokemukset ovat usein yhteneviä ja että luonnontieteet pystyvät ennustamaan ja selittämään monia ilmiöitä.

No joo, ehkä tykkään heitellä ideoita niihin välttämättä sitoutumatta. Joka tapauksessa tietoisuus on siinä mielessä huono käsite, että se tuntuu joltain yksittäiseltä, vaikka tietoisuuden sisällöt muodostavat äärettömän monimutkainen mielikuvien ja kokemusten virran. Ehkä tietoisuuden voisi määritellä niin, että oliolla on tietoisuus, jos sillä on kyky kokea.

Näin minäkin luulen, että tietoisuuden käsite on erityisen huonosti määritelty. Se ymmärretään monella eri tavalla. Tuo sun ehdotus tietoisuuden määritelmän lähtökohdaksi on mielestäni oikein hyvä: "olioilla on tietoisuus, jos sillä on kyky kokea se." Entä voimmeko ilmaista edellä sanomasi myös niin, että tietoisuus on äärettömän monimutkaisen mielikuvien virran kokemista? Tämä olisi yhteensopiva myös oman näkemykseni kanssa.

Pidemmälle meneviä pohdintoja varten onkin sitten tehtävä ontologisia ja epistemologisia valintoja. Itse olen omaksunut materialistisen ontologisen realismin ja tietoteoreettisesti epäsuoran realismin.

Puolustan kyllä Descartesia mukaillen sitä, että koska koen, niin kokemukseni ovat varmasti olemassa. Tuota on sinänsä mahdotonta kyseenalaistaa. Tämä ei tarkoita kuitenkaan ontologista kantaa, vaan kokemusten ontologinen status voi olla mikä tahansa. Ehkä jatkan myöhemmin.

Voin yhtyä myös siihen ajatuksesi, että valitusta ontologisesta kannasta riippumatta, sitä ei voi kiistää, että yksilöllä on ne kokemukset, mitä hän kokee.

Materialistisena ontologisena realistina oletan, että kaikki oleva koostuu vain materian objekteista ja niiden vuorovaikutusprosesseista. Myönsin äsken myös sen, että subjektiivisen tietoisuuden jatkuva mielikuvien virta on kiistatta olemassa. Jotta voisin pitää kiinni ontologisesta kannastani, minun tulee osoittaa miten tämä tietoisuuden mielikuvavirta on materiaalisesti olemassa. Reduktiivisen emergentismin mukaan se on olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olona.

Tämä ratkaisee Descartesin dualistisesta ontologiasta nousevan psykofyysisen ongelman eli henkimaailmaan sisältyvän sielun ja materiaalisten aivojen toiminnan vuorovaikutusongelman: koska aivotoiminta ja materiaalinen mieli on yksi ja sama asia, ei mitään vuorovaikutusongelmaa ole olemassa.

Epäsuoran realismin mukaan emme koe todellisuutta suoraan sellaisena kuin se on, vaan muodostamme siitä subjektiivisen ensimmäisen persoonan näkökulmasta representaatioita (jokainen yksilö omalla tavallaan), joiden avulla ajattelemme. Todellisuus on sellainen kuin se on ja subjektiiviset käsityksemme siitä ovat vain todellisuuden representaatioita. Objektiivisen todellisuuden kolmannen persoonan näkökulmaa tavoittelevat teoriat ovat vain todellisuuden efektiivisiä toiminnallisia malleja; eivät itse todellisuutta. Lisäksi efektiivisistä teorioistakin jokaisella yksilöllä on vain ensimmäisen persoonan subjektiivinen käsitys.

Tästä näkökulmasta ns. tietoisuuden vaikea ongelma on oikeastaan keinotekoista problematisointia; on keksitty ongelma, joka ei voi periaatteesakaan koskaan ratketa (kuten ei voi ratketa myöskään väite Jumalan olemassaolosta). Emme voi koskaan tietää mitä toinen lajikumppani (saati sitten lepakko) todella kokee. Kokemukset ovat ja pysyvät subjektiivisina. Käsityksemme todellisuudesta ja muiden ajatuksista ovat aina vain enemmän tai vähemmän muiden käsitysten sekä todellisuuden kanssa yhteneviä ensimmäisen persoonan näkökulman käsityksiä. Elämme ajatuksissamme subjektiivisessa virtuaalitodellisuudessa ja sen avulla meidän on tyydyttävä navikoimaan tässä reaalitodellisuudessa, joka on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta

Ehkä minäkin jatkan tätä myöhemmin tähän mennessä sanotusta saamieni kommenttiesi jälkeen.

[jester]

Tästä näkökulmasta ns. tietoisuuden vaikea ongelma on oikeastaan keinotekoista problematisointia; on keksitty ongelma, joka ei voi periaatteesakaan koskaan ratketa (kuten ei voi ratketa myöskään väite Jumalan olemassaolosta). Emme voi koskaan tietää mitä toinen lajikumppani (saati sitten lepakko) todella kokee. Kokemukset ovat ja pysyvät subjektiivisina. Käsityksemme todellisuudesta ja muiden ajatuksista ovat aina vain enemmän tai vähemmän muiden käsitysten sekä todellisuuden kanssa yhteneviä ensimmäisen persoonan näkökulman käsityksiä. Elämme ajatuksissamme subjektiivisessa virtuaalitodellisuudessa ja sen avulla meidän on tyydyttävä navikoimaan tässä reaalitodellisuudessa, joka on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta

Kyllä minusta vaikea ongelma on ihan pätevä. Se kysymys on nimenomaan se, miksi subjektiivinen näkökulma on ylipäätään olemassa. Pelkästään materian prosessien kuvailulla ei tavoiteta subjektiivisia kokemuksia. Tuollaisen kuvauksen pitäisi olla periaatteessa mahdollinen, jos pitäydytaan puhtaassa materialismissa. Jollain tasolla kokemuksille täytyy antaa itsenäinen rooli, esimerkiksi emergentin materialismin muodossa.

Realismista: Haluan sitoutua realismiin, vaikka kannatankin idealistisempaa maailmankuvaa. Maailma on jokatapauksessa materiaalinen ihmisen arkikokemuksen mielessä. Haasteena idealismissa onkin se, miten ulkomaailman reaalinen olemassaolo mallinnetaan. Täydellistä mallinnusta ei taida vielä olla.

[jester]

- Sinulta kysyn, mitä tarkoitat tietoisuuden ruukulla, ja miten selität sen suhteen tietoisuuden sisältöihin. Jos tietoisuuden ruukku on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten määrittelet henkisen ja miten osoitat sen olemassaolon. Jos tietoisuuden ruukku on jotain aineellista, kysyn, miten erotat sen muista aineellisista olioista ja miten selität sen syntyä ja muutoksia. Lisäksi kysyn, miten perustelet väitteen, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio. Kysyn myös, mitä tarkoitat kokemuselementeillä ja miten määrittelet todellisuuden. Miten selität sen, että eri ihmisten kokemukset ovat usein yhteneviä ja että luonnontieteet pystyvät ennustamaan ja selittämään monia ilmiöitä.

Jos vielä yritän vastata joihinkin kysymyksiisi:

Tuo ruukku oli vain kehno kielikuva, jonka voi oikeastaan samaistaa kokijaan metafyysisessä mielessä. Ehkä myös sielusta voisi puhua. Voi minusta kuitenkin idealistisestikin hyvin ajatella, että kokemukset eivät tarvitse kokijaa. Kokemukset voivat ikäänkuin kellua olevaisuudessa (kokemus elementit).

Henkisen määrittely on vaikeaa, kun sillä on monia eri merkityksiä. Itse yhdistän sen tietoisuuden ei-materiaaliseen luonteeseen. Kaiken olemassaolevan ei tarvitse olla materiaalista.

Ihmisten yhtenevät kokemukset ja luonnontieteen tulokset selittää todellisuuden taustalla oleva tietojärjestelmä, jonka ei mielestäni tarvitse olla materiaalinen. Ehkä vähän huolimattomasti puhuin materialismin illuusiosta, arkikokemuksemme valossa maailma on ilman muuta materiaalinen. Uskon kuitenkin, että syvemmässä mielessä materialistinen käsitys on erheellinen.

[Purdue]

- Sinulta kysyn, mitä tarkoitat tietoisuuden ruukulla, ja miten selität sen suhteen tietoisuuden sisältöihin. Jos tietoisuuden ruukku on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten määrittelet henkisen ja miten osoitat sen olemassaolon. Jos tietoisuuden ruukku on jotain aineellista, kysyn, miten erotat sen muista aineellisista olioista ja miten selität sen syntyä ja muutoksia. Lisäksi kysyn, miten perustelet väitteen, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio. Kysyn myös, mitä tarkoitat kokemuselementeillä ja miten määrittelet todellisuuden. Miten selität sen, että eri ihmisten kokemukset ovat usein yhteneviä ja että luonnontieteet pystyvät ennustamaan ja selittämään monia ilmiöitä.

Jos vielä yritän vastata joihinkin kysymyksiisi:

Tuo ruukku oli vain kehno kielikuva, jonka voi oikeastaan samaistaa kokijaan metafyysisessä mielessä. Ehkä myös sielusta voisi puhua. Voi minusta kuitenkin idealistisestikin hyvin ajatella, että kokemukset eivät tarvitse kokijaa. Kokemukset voivat ikäänkuin kellua olevaisuudessa (kokemus elementit).

Henkisen määrittely on vaikeaa, kun sillä on monia eri merkityksiä. Itse yhdistän sen tietoisuuden ei-materiaaliseen luonteeseen. Kaiken olemassaolevan ei tarvitse olla materiaalista.

Ihmisten yhtenevät kokemukset ja luonnontieteen tulokset selittää todellisuuden taustalla oleva tietojärjestelmä, jonka ei mielestäni tarvitse olla materiaalinen. Ehkä vähän huolimattomasti puhuin materialismin illuusiosta, arkikokemuksemme valossa maailma on ilman muuta materiaalinen. Uskon kuitenkin, että syvemmässä mielessä materialistinen käsitys on erheellinen.

Heitänpä lusikkani tähän soppaan, ja kysyn mitä tarkoittaa materiaalinen, ei-materiaalinen ja henkinen? Ja mikä on tietoisuuden suhde näihin?

Mä lähtisin itse siitä, että valtavirran neurotiede olettaa tietoisten prosessien olevan materiaalisten aivojen tuottamia. Onko kyse sitten pelkästään hermosolujen toiminnasta, vai liittyykö siihen jotenkin sähkömagneettiset kentät?

Ja jos sähkömagneettiset kentät ei ole puhtaan materiaalisia, niin fysikaalisia ainakin elikkä ei henkisiä. Entä sitten ne miljoonat ja miljardit Auringosta lähtöisin olevat neutriinot, jotka kulkevat lävitsemme joka hetki ilman että ne reagoivat sen aineen kanssa josta koostumme niin juuri millään tavalla?

Ja näkyvä havaittavissa oleva aine taitaa kattaa Universumin massasta vain murto-osan. Suurin osa on pimeää ainetta ja pimeää energiaa. Onko pimeä aine materiaalista jos se ei reagoi tuntemamme materian kanssa? Tunnemme sen läsnäolon siis vain sen aiheuttaman painovoiman kautta.

Me ei oikeastaan tiedetä mistä kaikesta Universumi ja kaikki koostuu.

Fysikaalinen maailma käsittääkseni kuitenkin kattaa kaiken materiaalisen ja ei-materiaalisen muttei henkistä. Ja jos emme tiedä sitä kaikkea mistä Universumi koostuu, niin voimmeko tietää varmasti ettei pimeällä aineella ole mitään tekemistä kehomme fysikaalisten prosessien kanssa, mukaan lukien siis aivojen toiminta?

Siis mulla ei ole tähän vastauksia, mutta heitinpä nyt ilmaan vain välihuomautuksena joukon kysymyksiä.

[Naturalisti]

- Sinulta kysyn, mitä tarkoitat tietoisuuden ruukulla, ja miten selität sen suhteen tietoisuuden sisältöihin. Jos tietoisuuden ruukku on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten määrittelet henkisen ja miten osoitat sen olemassaolon. Jos tietoisuuden ruukku on jotain aineellista, kysyn, miten erotat sen muista aineellisista olioista ja miten selität sen syntyä ja muutoksia. Lisäksi kysyn, miten perustelet väitteen, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio. Kysyn myös, mitä tarkoitat kokemuselementeillä ja miten määrittelet todellisuuden. Miten selität sen, että eri ihmisten kokemukset ovat usein yhteneviä ja että luonnontieteet pystyvät ennustamaan ja selittämään monia ilmiöitä.

Jos vielä yritän vastata joihinkin kysymyksiisi:

Tuo ruukku oli vain kehno kielikuva, jonka voi oikeastaan samaistaa kokijaan metafyysisessä mielessä. Ehkä myös sielusta voisi puhua. Voi minusta kuitenkin idealistisestikin hyvin ajatella, että kokemukset eivät tarvitse kokijaa. Kokemukset voivat ikäänkuin kellua olevaisuudessa (kokemus elementit).

Henkisen määrittely on vaikeaa, kun sillä on monia eri merkityksiä. Itse yhdistän sen tietoisuuden ei-materiaaliseen luonteeseen. Kaiken olemassaolevan ei tarvitse olla materiaalista.

Ihmisten yhtenevät kokemukset ja luonnontieteen tulokset selittää todellisuuden taustalla oleva tietojärjestelmä, jonka ei mielestäni tarvitse olla materiaalinen. Ehkä vähän huolimattomasti puhuin materialismin illuusiosta, arkikokemuksemme valossa maailma on ilman muuta materiaalinen. Uskon kuitenkin, että syvemmässä mielessä materialistinen käsitys on erheellinen.

Oma ajatteluni perustuu materialistiseen ontologiseen realismiin ja tietoteoreettisesti epäsuoraan realismiin. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta. Käsityksemme todellsuudesta taas on aivojen materiaalisten prosessien tuottama todellisuuden malli.

Minusta erityisen kiinnostavaa on se, että saman merkkinen korvien välinen kone taipuu tuottamaan niin monenlaista ajattelua. On kiinnostavaa yrittää ymmärtää, miten eri näkemyksiä voi perustella. Olemme jo keskustelleet aiemminkin näkemystemme eroista, mutta en ole vielä saanut kunnolla otetta sinun ajattelutavastasi..

Satunnaisten tekstien silmäilyn perusteella Sami Pihlström näyttää pohtivan asiaa kiinnostavalla tavalla, mutta hiukan eri näkökulmasta kuin minä. Tuli mieleeni, että olisiko sinun ajattelullasi kenties yhtymäkohtia hänen ajatteluunsa

Kysyin Copilotilta miten Pihlströmin ajattelu suhtautuu omaani. Tässä on vastaus:

Sami Pihlströmin ajattelu suhteutuu materialistiseen ontologiseen realismiin ja epäsuoraan realismiin pragmatismin kautta. Hän käsittelee realismin ongelmaa pragmatismin näkökulmasta, jossa todellisuuden perusluonne ja inhimillisen ajattelun suhde todellisuuteen ovat keskiössä³. Pihlström korostaa, että vaikka luonnontieteet pyrkivät löytämään mielestä, kielestä ja kulttuurista riippumattoman totuuden maailmasta, myös luonnontiede on inhimillinen tapa kuvata maailmaa³.

Epäsuoran realismin osalta Pihlström muistuttaa, että kaikki arvon- ja merkityksenantomme teemme ihmisen elämämme sisältä ja näkökulmasta, eikä meillä ole olemassa mitään maailmamme ja elämämme ulkopuolista havaintopistettä¹. Tämä näkemys heijastaa hänen humanistista lähestymistapaansa, jossa hän puolustaa humanismin merkitystä ja muokkaa sille uuden muodon, transsendentaalisen humanismin, joka on ennakkoedellytys mielekkäälle ajattelulle ja toiminnalle¹.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 13.3.2024
(1) Idealismi ja realismi | filosofia.fi. https://filosofia.fi/fi/ensyklopedia/id ... a-realismi.
(2) Ihminen on väistämättä humanisti eikä mistään tule mitään .... https://kulttuuritoimitus.fi/kritiikit/ ... n-maailma/.
(3) Sami Pihlström – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Sami_Pihlstr%C3%B6m.
(4) REALISMIN ONGELMA JA PRAGMATISMI. https://netn.fi/sites/www.netn.fi/files/netn972-27.pdf.