Naturalisti kirjoitti: ↑18 Marras 2025, 11:34
Ja juuri siksi kysyn, mihin demokratian osa-alueeseen valuvika mielestäsi täsmällisesti liittyy.
Äänestäjien korvienväliin.
Vuodesta toiseen sinne äänestetään ihmisiä jotka lupaa enemmän kuin tekee.
Mut onko se sitten oikeasti edes ongelma. Grandiooseista vaaliohjelmista ja suuruudenhulluista lupauksista voi rivien välistä lukea sen, minkä tyyppistä politiikkaa puolue tulisi ajamaan. Ja se riittää ainakin mulle, siksi Done.
Lupausten on pakko olla suuria, koska niin muutkin tekee ja kansa syttyy suurista puheista ja antaa äänensä. Samasta syystä mainonta ja markkinointi on täynnä hirveetä hypetystä.
---
ID10T kirjoitti: ”Vika on demokratiassa itsessään.”
Hän on lisäksi todennut, että
– lupauksia ei voi pitää,
– vaalien välisiä vaikutuskanavia ei pitäisi laajentaa, ja
– järjestelmässä on valuvika.
---
Sinä taas sijoitat valuvian äänestäjiin.
Kumpikin siis tunnustaa ongelman olemassaolon, mutta kumpikaan ei esitä ratkaisua.
Tätä olen yrittänyt kysyä:
mitä kohtaa demokratiassa mielestänne pitäisi kehittää – vai onko mitään kehitettävissä – jotta lupausten ja legitimiteetin välinen kuilu ei kasvaisi näin suureksi?
Nyt menee kyllä aika paksuksi
- En ole missään vaiheessa sanonut, että lupauksia ei voi pitää. Hyvä on, jos pidetään, mutta ei pidä pettyä liiaksi, jos ei pidetä.
- En ymmärrä, miten vaalien välisiä vaikutuskanavia juuri voisi laajentaa. Olemme valtuuttaneet tietyt ihmiset tekemään päätöksiä puolestamme.
- Järjestelmässä ON valuvika, jos se ei toimi toivotulla tavalla.
Ainoa tapa kehittää edustuksellisen demokratian valuvikoja on lisätä suoria kansanäänestyksiä. Tämä taas on työlästä, aikaa vievää ja epävarmaa, koska keskivertokansalainen ei ymmärrä tarpeeksi äänestettävistä asioista.
Naturalisti kirjoitti: ↑18 Marras 2025, 11:34
Ja juuri siksi kysyn, mihin demokratian osa-alueeseen valuvika mielestäsi täsmällisesti liittyy.
Äänestäjien korvienväliin.
Vuodesta toiseen sinne äänestetään ihmisiä jotka lupaa enemmän kuin tekee.
Mut onko se sitten oikeasti edes ongelma. Grandiooseista vaaliohjelmista ja suuruudenhulluista lupauksista voi rivien välistä lukea sen, minkä tyyppistä politiikkaa puolue tulisi ajamaan. Ja se riittää ainakin mulle, siksi Done.
Lupausten on pakko olla suuria, koska niin muutkin tekee ja kansa syttyy suurista puheista ja antaa äänensä. Samasta syystä mainonta ja markkinointi on täynnä hirveetä hypetystä.
---
ID10T kirjoitti: ”Vika on demokratiassa itsessään.”
Hän on lisäksi todennut, että
– lupauksia ei voi pitää,
– vaalien välisiä vaikutuskanavia ei pitäisi laajentaa, ja
– järjestelmässä on valuvika.
---
Sinä taas sijoitat valuvian äänestäjiin.
Kumpikin siis tunnustaa ongelman olemassaolon, mutta kumpikaan ei esitä ratkaisua.
Tätä olen yrittänyt kysyä:
mitä kohtaa demokratiassa mielestänne pitäisi kehittää – vai onko mitään kehitettävissä – jotta lupausten ja legitimiteetin välinen kuilu ei kasvaisi näin suureksi?
Ihmisten pitäisi lakata antamasta arvoa suurille lupauksille. Mut en pidä tota minään todellisena ongelmana, pikemminkin ihmisten ominaisuus. Ei siis pelkästään demokratiaa koskeva asia, vaan pätee kaikenlaiseen markkinointiin. Poliitikot markkinoivat puoluettansa ja itseään.
KultaKikkare kirjoitti: ↑18 Marras 2025, 12:49
Useinhan hallituspuolueet menettää suosiotaan hallituskauden aikana. Sit tulee erilainen hallitus, ja taas sekin menettää suosiotaan, ja piiri pieni pyörii.
Juuri siksi se menettää suosiotaan, koska lupaavat aina enemmän kuin tekevät. Mut ihmisillä on lyhyt muisti, ja toisaalta eipä ole parempiakaan vaihtoehtoja.
Onkohan sillä edes lopulta hirveän paljon merkitystä mikä se hallituskoalitio on? Ministeriöitten johtavat virkamiehet kuitenkin syöttää ministeriössä jo ehkä pitkäänkin valmistellun aloitteen uudelle ministerille joka sen hyväksyy ja varmaan hyväksyykin kun se omalla tuolillaan ehkä jo vuosikymmeniä marinoitunut virkamies osaa tietysti esitellä asian juuri oikealla tavalla. Sitten julkisuudessa nyökytellään että "Tällaiset on aina vaikeita päätöksiä mutta tämä oli nyt pakko tehdä" ja se päätös myydään omalle kannattajakunnalle sopivalla jargonilla.
"Tie epäonnistumisiin on katettu hyvillä yrityksillä"
Naturalisti kirjoitti: ↑18 Marras 2025, 11:34
Ja juuri siksi kysyn, mihin demokratian osa-alueeseen valuvika mielestäsi täsmällisesti liittyy.
Äänestäjien korvienväliin.
Vuodesta toiseen sinne äänestetään ihmisiä jotka lupaa enemmän kuin tekee.
Mut onko se sitten oikeasti edes ongelma. Grandiooseista vaaliohjelmista ja suuruudenhulluista lupauksista voi rivien välistä lukea sen, minkä tyyppistä politiikkaa puolue tulisi ajamaan. Ja se riittää ainakin mulle, siksi Done.
Lupausten on pakko olla suuria, koska niin muutkin tekee ja kansa syttyy suurista puheista ja antaa äänensä. Samasta syystä mainonta ja markkinointi on täynnä hirveetä hypetystä.
---
ID10T kirjoitti: ”Vika on demokratiassa itsessään.”
Hän on lisäksi todennut, että
– lupauksia ei voi pitää,
– vaalien välisiä vaikutuskanavia ei pitäisi laajentaa, ja
– järjestelmässä on valuvika.
---
Sinä taas sijoitat valuvian äänestäjiin.
Kumpikin siis tunnustaa ongelman olemassaolon, mutta kumpikaan ei esitä ratkaisua.
Tätä olen yrittänyt kysyä:
mitä kohtaa demokratiassa mielestänne pitäisi kehittää – vai onko mitään kehitettävissä – jotta lupausten ja legitimiteetin välinen kuilu ei kasvaisi näin suureksi?
Nyt menee kyllä aika paksuksi
- En ole missään vaiheessa sanonut, että lupauksia ei voi pitää. Hyvä on, jos pidetään, mutta ei pidä pettyä liiaksi, jos ei pidetä.
- En ymmärrä, miten vaalien välisiä vaikutuskanavia juuri voisi laajentaa. Olemme valtuuttaneet tietyt ihmiset tekemään päätöksiä puolestamme.
- Järjestelmässä ON valuvika, jos se ei toimi toivotulla tavalla.
Ainoa tapa kehittää edustuksellisen demokratian valuvikoja on lisätä suoria kansanäänestyksiä. Tämä taas on työlästä, aikaa vievää ja epävarmaa, koska keskivertokansalainen ei ymmärrä tarpeeksi äänestettävistä asioista.
Yritän ymmärtää pointtisi, mutta en ole ihan samaa mieltä esittämistäsi rajauksista.
Ensinnäkin: demokratia ei ole vain eduskuntavaaleja ja ”valtuutuksen antamista neljäksi vuodeksi”.
Demokratia on kokonainen järjestelmä, jossa on paljon enemmän kehityskohteita kuin se, äänestetäänkö suoremmin joistakin asioista.
1) Paikallisdemokratia (kunta, alue, maakunta/työssäkäyntialue)
Jos puhutaan valuvioista, suurin osa ihmisten arjesta liittyy kunta- ja aluetason palveluihin.
Silti näillä tasoilla:
* osallistumisen muodot ovat ohuet
* vaikuttamiskanavat ovat heikkoja
* päätöksenteko on usein byrokraattista ja etäällä ihmisistä
Näitä voidaan kehittää ilman, että mennään jatkuvien neuvoa-antavien kansanäänestysten tielle.
Esimerkkejä:
* osallistuva budjetointi
* asukasraadit ja lautakuntien avaaminen kansalaisille
* deliberatiiviset kansalaispaneelit (joita moni maa käyttää jo systemaattisesti)
2) ”Edustuksellinen umpikuja” ei ole väistämätön
Se, että kansanäänestykset ovat työläitä, ei tarkoita, että demokratia olisi kehittämiskelvoton.
Nimenomaan siksi useat maat ovat rakentaneet pysyviä kansalaisfoorumeita ja satunnaisotannalla koottuja kansalaiskokouksia, jotka toimivat osana päätöksentekoa.
Nämä vähentävät polarisaatiota ja tuottavat huomattavasti parempia päätöksiä kuin pelkät vaalilupaukset.
3) Työelämän demokratisointi – täysin unohdettu taso
Tämä on ehkä suurin sokeapiste Suomen keskustelussa.
Työpaikat ovat monelle aikuiselle yhteiskunnan keskeisin ”hallinnollinen kokemus” — ja ne ovat valtaosin täysin epädemokraattisia hierarkioita.
Jos ihmiset eivät koe voivansa vaikuttaa edes oman työpaikkansa asioihin, miten he odottaisivat voivansa vaikuttaa poliittiseen järjestelmään?
Euroopassa on useita malleja, joissa työntekijöillä on:
* edustus yritysten hallituksissa
* oikeus vaikuttaa strategisiin linjauksiin
* osuus päätöksenteosta (esim. Saksan Mitbestimmung)
Tämä on osa demokratiaa siinä missä äänestäminen.
4) Järjestelmä ei korjaannu vain yhdellä tempulla
Ongelma ei siis ratkea sillä, että lisätään kansanäänestyksiä silloin tällöin.
Tarvitaan laajempi kehikko:
* vahvempi paikallisdemokratia
* deliberatiiviset prosessit
* avoimempi ja responsiivisempi edustuksellinen järjestelmä
* työelämän demokratisointi
* paremmat osallistumisen muodot vaalien välissä
Kun koko tämä kokonaisuus toimii, myös lupaukset ja legitimiteetti erkaantuvat vähemmän.
Eli: kyllä, järjestelmässä on valuvikoja.
Mutta ne eivät rajoitu siihen, etteivät ihmiset jaksa perehtyä kansanäänestyksiin.
Ne ovat rakenteellisia — ja siksi niitä pitäisi kehittää kaikilla tasoilla, ei vain yhdessä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑18 Marras 2025, 11:34
Ja juuri siksi kysyn, mihin demokratian osa-alueeseen valuvika mielestäsi täsmällisesti liittyy.
Äänestäjien korvienväliin.
Vuodesta toiseen sinne äänestetään ihmisiä jotka lupaa enemmän kuin tekee.
Mut onko se sitten oikeasti edes ongelma. Grandiooseista vaaliohjelmista ja suuruudenhulluista lupauksista voi rivien välistä lukea sen, minkä tyyppistä politiikkaa puolue tulisi ajamaan. Ja se riittää ainakin mulle, siksi Done.
Lupausten on pakko olla suuria, koska niin muutkin tekee ja kansa syttyy suurista puheista ja antaa äänensä. Samasta syystä mainonta ja markkinointi on täynnä hirveetä hypetystä.
---
ID10T kirjoitti: ”Vika on demokratiassa itsessään.”
Hän on lisäksi todennut, että
– lupauksia ei voi pitää,
– vaalien välisiä vaikutuskanavia ei pitäisi laajentaa, ja
– järjestelmässä on valuvika.
---
Sinä taas sijoitat valuvian äänestäjiin.
Kumpikin siis tunnustaa ongelman olemassaolon, mutta kumpikaan ei esitä ratkaisua.
Tätä olen yrittänyt kysyä:
mitä kohtaa demokratiassa mielestänne pitäisi kehittää – vai onko mitään kehitettävissä – jotta lupausten ja legitimiteetin välinen kuilu ei kasvaisi näin suureksi?
Nyt menee kyllä aika paksuksi
- En ole missään vaiheessa sanonut, että lupauksia ei voi pitää. Hyvä on, jos pidetään, mutta ei pidä pettyä liiaksi, jos ei pidetä.
- En ymmärrä, miten vaalien välisiä vaikutuskanavia juuri voisi laajentaa. Olemme valtuuttaneet tietyt ihmiset tekemään päätöksiä puolestamme.
- Järjestelmässä ON valuvika, jos se ei toimi toivotulla tavalla.
Ainoa tapa kehittää edustuksellisen demokratian valuvikoja on lisätä suoria kansanäänestyksiä. Tämä taas on työlästä, aikaa vievää ja epävarmaa, koska keskivertokansalainen ei ymmärrä tarpeeksi äänestettävistä asioista.
Yritän ymmärtää pointtisi, mutta en ole ihan samaa mieltä esittämistäsi rajauksista.
Ensinnäkin: demokratia ei ole vain eduskuntavaaleja ja ”valtuutuksen antamista neljäksi vuodeksi”.
Demokratia on kokonainen järjestelmä, jossa on paljon enemmän kehityskohteita kuin se, äänestetäänkö suoremmin joistakin asioista.
1) Paikallisdemokratia (kunta, alue, maakunta/työssäkäyntialue)
Jos puhutaan valuvioista, suurin osa ihmisten arjesta liittyy kunta- ja aluetason palveluihin.
Silti näillä tasoilla:
* osallistumisen muodot ovat ohuet
* vaikuttamiskanavat ovat heikkoja
* päätöksenteko on usein byrokraattista ja etäällä ihmisistä
Näitä voidaan kehittää ilman, että mennään jatkuvien neuvoa-antavien kansanäänestysten tielle.
Esimerkkejä:
* osallistuva budjetointi
* asukasraadit ja lautakuntien avaaminen kansalaisille
* deliberatiiviset kansalaispaneelit (joita moni maa käyttää jo systemaattisesti)
Kaikki esimerkkisi ovat taas sellaisia, että ne edellyttävät äänestämistä. Demokratia on siis pelkistetysti äänestämistä.
Naturalisti kirjoitti:
2) ”Edustuksellinen umpikuja” ei ole väistämätön
Se, että kansanäänestykset ovat työläitä, ei tarkoita, että demokratia olisi kehittämiskelvoton.
Nimenomaan siksi useat maat ovat rakentaneet pysyviä kansalaisfoorumeita ja satunnaisotannalla koottuja kansalaiskokouksia, jotka toimivat osana päätöksentekoa.
Nämä vähentävät polarisaatiota ja tuottavat huomattavasti parempia päätöksiä kuin pelkät vaalilupaukset.
Kansalaiskokouksissa ja kansalaisfoorumeissa pääsee ääneen se aktiivisin kansanosa, mutta hiljaiset unohdetaan. Tässä toimii siis oligarkia, ei demokratia.
Naturalisti kirjoitti:
3) Työelämän demokratisointi – täysin unohdettu taso
Tämä on ehkä suurin sokeapiste Suomen keskustelussa.
Työpaikat ovat monelle aikuiselle yhteiskunnan keskeisin ”hallinnollinen kokemus” — ja ne ovat valtaosin täysin epädemokraattisia hierarkioita.
Työelämän demokratia on utopiaa, tietty hierarkia pitää olla, jotta asiat sujuvat.
Naturalisti kirjoitti:
Ongelma ei siis ratkea sillä, että lisätään kansanäänestyksiä silloin tällöin.
Tarvitaan laajempi kehikko:
* vahvempi paikallisdemokratia
* deliberatiiviset prosessit
* avoimempi ja responsiivisempi edustuksellinen järjestelmä
* työelämän demokratisointi
* paremmat osallistumisen muodot vaalien välissä
Mitä tarkoittaa deliberatiivinen prosessi?
Edustuksellisen järjestelmän avoimuutta ja responsiivisuutta on hankala lisätä, koska se taas kankeuttaa systeemiä.
Työelämän demokratisoinnin osalta kommentoin jo.
"Paremmat osallistumisen muodot vaalien välissä" tuntuu taas olevan iskulause, jota kierrätät kommentista toiseen.
Naturalisti kirjoitti:
Kun koko tämä kokonaisuus toimii, myös lupaukset ja legitimiteetti erkaantuvat vähemmän.
Eli: kyllä, järjestelmässä on valuvikoja.
Mutta ne eivät rajoitu siihen, etteivät ihmiset jaksa perehtyä kansanäänestyksiin.
Ne ovat rakenteellisia — ja siksi niitä pitäisi kehittää kaikilla tasoilla, ei vain yhdessä.
En ole saanut sinulta vielä ainuttakaan konkreettista kehitysideaa, mutta odotellaan.
Sä itse tahdot tehdä jotain muttet hyväksy sitä samaa muilta, mitä vittua?
Ok, ehkä taas potkut täältä mut onhan tuo aivan saatanan idioottimaista. .
Ja selitys aina löytyy.
Sori, mut tuosta ei saanut muuta selvää kuin sen, että olet eri mieltä, mutta se mistä ja millä tavalla jäi täysin hämäräksi – erityisesti se mitä haluan tehdä ja kieltää muilta.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
KultaKikkare kirjoitti: ↑17 Marras 2025, 10:46
Persujen äänestäjille tärkein viesti taisi olla erilaiset maahanmuuttoon liittyvät tiukennukset. Done.
Kokoomuksen äänestäjille taas luvattiin tiukkaa taloudenpitoa ja leikkauksia julkiselle. Done.
Joten mitä tarkoitat?
Tuo voi pitää paikkansa vain hallituspuolueiden fanaattisimpien kannattajien silmissä. Todellisuudessa moni noita äänestänyt ei taida olla samaa mieltä. Persut ovat onnistuneet haittaamaan hyvätuloisten korkeasti koulutettujen osaajien maahanmuuttoa ja varmaan ajamaan muutaman muualle. Ei sitä porukkaa tänne ole pilvin pimein muutenkaan tulossa, joten pienistä vaikutuksista puhutaan. Hallitus ei ole millään tavalla kyennyt hillitsemään sitä haittamaahanmuuttoa ja siihen liittyviä lieveilmiöitä, josta lähiöpersut ovat kiinnostuneita. Sielä ne pienituloiset persujen äänestäjät elävät lähiöissään, kun etniset jengit riehuvat ja raaistuvat koko ajan, vaikka persuministeri aukovat päätään hallituksessa.
Entä Kokoomus sitten? Varmaan pieni pahantahtoinen promille sen kannattajista nauttii siitä, että köyhien elämää on onnistuttu kurjistamaan vähäsen. Mutta peruskannattaja varmaan kysyy miksi valtio velkaantuu kaikista toimista huolimatta ennätystahtia, vaikka Kokoomus on saanut sanella käytännössä puoli hallituskautta aivan yksin koko talouspolitiikan. Ei ole tarvinnut tehdä lehmänkauppoja Kepun tai Demarien kanssa, ja Persuille nyt riittää, että kiristetään työviisumien saamista ja hillitään hieman bensan verojen nostoa. Ja missä viipyy talouskasvu, kun kerran suuria puheita on riittänyt siitä miten raskaat leikkaukset johtavat reippaaseen tuottavuusloikkaan, kun laiskat sossupummit ryntäävät sanoin joukoin töitä tekemään. Oikeistohallituksemme leikkaaminen on ollut munivien kanojen ja lypsävien lehmien teurastusta ideologisen hulluuden puuskassa. Jokainen leikattu euro on aiheuttanut moninkertaiset kulut ja kaikki tietävät, että tulevat aiheuttamaan seuraavien vuosien aikana kymmenien tai satojen eurojen kulut. Kansan luottamus halintoon ja demokratiaan on romahtanut, ihmiset jemmaavat säästöjään, kun pelkäävät sodan tai talousromahduksen olevan nurkan takana jne. Kukaan ei investoi senttiäkään tähän maahan, on sitten kyse ökyporhon tehtaasta, duunarin omakotitalosta tai koiran kopista. Tai lapsen tekemisestä. Luulen, että aika harva Kokoomuksen äänestäjä antaa kovin hyvää arvosanaa puolueen suoriutumisesta tuhannen taalan poliittisessa paikassa.
Naturalisti kirjoitti: ↑18 Marras 2025, 11:34
Ja juuri siksi kysyn, mihin demokratian osa-alueeseen valuvika mielestäsi täsmällisesti liittyy.
Äänestäjien korvienväliin.
Vuodesta toiseen sinne äänestetään ihmisiä jotka lupaa enemmän kuin tekee.
Mut onko se sitten oikeasti edes ongelma. Grandiooseista vaaliohjelmista ja suuruudenhulluista lupauksista voi rivien välistä lukea sen, minkä tyyppistä politiikkaa puolue tulisi ajamaan. Ja se riittää ainakin mulle, siksi Done.
Lupausten on pakko olla suuria, koska niin muutkin tekee ja kansa syttyy suurista puheista ja antaa äänensä. Samasta syystä mainonta ja markkinointi on täynnä hirveetä hypetystä.
---
ID10T kirjoitti: ”Vika on demokratiassa itsessään.”
Hän on lisäksi todennut, että
– lupauksia ei voi pitää,
– vaalien välisiä vaikutuskanavia ei pitäisi laajentaa, ja
– järjestelmässä on valuvika.
---
Sinä taas sijoitat valuvian äänestäjiin.
Kumpikin siis tunnustaa ongelman olemassaolon, mutta kumpikaan ei esitä ratkaisua.
Tätä olen yrittänyt kysyä:
mitä kohtaa demokratiassa mielestänne pitäisi kehittää – vai onko mitään kehitettävissä – jotta lupausten ja legitimiteetin välinen kuilu ei kasvaisi näin suureksi?
Nyt menee kyllä aika paksuksi
- En ole missään vaiheessa sanonut, että lupauksia ei voi pitää. Hyvä on, jos pidetään, mutta ei pidä pettyä liiaksi, jos ei pidetä.
- En ymmärrä, miten vaalien välisiä vaikutuskanavia juuri voisi laajentaa. Olemme valtuuttaneet tietyt ihmiset tekemään päätöksiä puolestamme.
- Järjestelmässä ON valuvika, jos se ei toimi toivotulla tavalla.
Ainoa tapa kehittää edustuksellisen demokratian valuvikoja on lisätä suoria kansanäänestyksiä. Tämä taas on työlästä, aikaa vievää ja epävarmaa, koska keskivertokansalainen ei ymmärrä tarpeeksi äänestettävistä asioista.
Yritän ymmärtää pointtisi, mutta en ole ihan samaa mieltä esittämistäsi rajauksista.
Ensinnäkin: demokratia ei ole vain eduskuntavaaleja ja ”valtuutuksen antamista neljäksi vuodeksi”.
Demokratia on kokonainen järjestelmä, jossa on paljon enemmän kehityskohteita kuin se, äänestetäänkö suoremmin joistakin asioista.
1) Paikallisdemokratia (kunta, alue, maakunta/työssäkäyntialue)
Jos puhutaan valuvioista, suurin osa ihmisten arjesta liittyy kunta- ja aluetason palveluihin.
Silti näillä tasoilla:
* osallistumisen muodot ovat ohuet
* vaikuttamiskanavat ovat heikkoja
* päätöksenteko on usein byrokraattista ja etäällä ihmisistä
Näitä voidaan kehittää ilman, että mennään jatkuvien neuvoa-antavien kansanäänestysten tielle.
Esimerkkejä:
* osallistuva budjetointi
* asukasraadit ja lautakuntien avaaminen kansalaisille
* deliberatiiviset kansalaispaneelit (joita moni maa käyttää jo systemaattisesti)
Kaikki esimerkkisi ovat taas sellaisia, että ne edellyttävät äänestämistä. Demokratia on siis pelkistetysti äänestämistä.
Naturalisti kirjoitti:
2) ”Edustuksellinen umpikuja” ei ole väistämätön
Se, että kansanäänestykset ovat työläitä, ei tarkoita, että demokratia olisi kehittämiskelvoton.
Nimenomaan siksi useat maat ovat rakentaneet pysyviä kansalaisfoorumeita ja satunnaisotannalla koottuja kansalaiskokouksia, jotka toimivat osana päätöksentekoa.
Nämä vähentävät polarisaatiota ja tuottavat huomattavasti parempia päätöksiä kuin pelkät vaalilupaukset.
Kansalaiskokouksissa ja kansalaisfoorumeissa pääsee ääneen se aktiivisin kansanosa, mutta hiljaiset unohdetaan. Tässä toimii siis oligarkia, ei demokratia.
Naturalisti kirjoitti:
3) Työelämän demokratisointi – täysin unohdettu taso
Tämä on ehkä suurin sokeapiste Suomen keskustelussa.
Työpaikat ovat monelle aikuiselle yhteiskunnan keskeisin ”hallinnollinen kokemus” — ja ne ovat valtaosin täysin epädemokraattisia hierarkioita.
Työelämän demokratia on utopiaa, tietty hierarkia pitää olla, jotta asiat sujuvat.
Naturalisti kirjoitti:
Ongelma ei siis ratkea sillä, että lisätään kansanäänestyksiä silloin tällöin.
Tarvitaan laajempi kehikko:
* vahvempi paikallisdemokratia
* deliberatiiviset prosessit
* avoimempi ja responsiivisempi edustuksellinen järjestelmä
* työelämän demokratisointi
* paremmat osallistumisen muodot vaalien välissä
Mitä tarkoittaa deliberatiivinen prosessi?
Edustuksellisen järjestelmän avoimuutta ja responsiivisuutta on hankala lisätä, koska se taas kankeuttaa systeemiä.
Työelämän demokratisoinnin osalta kommentoin jo.
"Paremmat osallistumisen muodot vaalien välissä" tuntuu taas olevan iskulause, jota kierrätät kommentista toiseen.
Naturalisti kirjoitti:
Kun koko tämä kokonaisuus toimii, myös lupaukset ja legitimiteetti erkaantuvat vähemmän.
Eli: kyllä, järjestelmässä on valuvikoja.
Mutta ne eivät rajoitu siihen, etteivät ihmiset jaksa perehtyä kansanäänestyksiin.
Ne ovat rakenteellisia — ja siksi niitä pitäisi kehittää kaikilla tasoilla, ei vain yhdessä.
En ole saanut sinulta vielä ainuttakaan konkreettista kehitysideaa, mutta odotellaan.
"En ymmärrä, miten vaalien välisiä vaikutuskanavia juuri voisi laajentaa. Olemme valtuuttaneet tietyt ihmiset tekemään päätöksiä puolestamme."
Edustuksellisuus ei sulje pois muita vaikuttamisen muotoja – eikä tarkoita, että kaikki pitäisi ratkaista suorilla kansanäänestyksillä.
On olemassa vaikuttamisen tapoja, jotka eivät ole äänestyksiä, kuten:
- avoimet lautakunnat ja valmistelufoorumit
- kuntien ja alueiden kansalaispaneelit, joihin osallistujat valitaan satunnaisotannalla
- digitaaliset kommentointikanavat päätösten valmisteluun
- säännölliset tilannekatsaukset ja vuoropuhelut viranhaltijoiden kanssa
Nämä eivät vie valtaa edustajilta, mutta tekevät järjestelmästä läpinäkyvämmän – ja lisäävät legitimiteettiä.
"Ainoa tapa kehittää edustuksellisen demokratian valuvikoja on lisätä suoria kansanäänestyksiä."
Kansanäänestysten lisääminen on vain yksi työkalu – eikä aina paras.
Useat maat ovat todenneet, että pysyvät deliberatiiviset rakenteet parantavat päätöksenteon laatua ilman, että kansaa kuormitetaan jatkuvilla äänestyksillä.
Esimerkkejä konkreettisista malleista:
- Irlannin kansalaiskokoukset (joiden avulla ratkaistiin aborttilaki ja avioliittolaki)
- Espanjan ja Ranskan paikallisraadit (käytössä kaavoituksessa, ilmastopolitiikassa ja palvelumuotoilussa)
- Tanskan teknologianeuvosto, joka toimii hallinnon ja kansalaisten välisenä sillanrakentajana
- Nämä ovat osa modernia edustuksellista demokratiaa – eivät sen vastakohtia.
"Kaikki esimerkkisi edellyttävät äänestämistä. Demokratia on siis pelkistetysti äänestämistä."
Tämä on liian kapea määritelmä.
Deliberaatio, keskustelu ja yhteinen tiedon muodostus ovat demokratian ytimessä.
Esimerkiksi kansalaispaneelit eivät äänestä ensisijaisesti, vaan:
- kuulevat asiantuntijoita
- vertailevat vaihtoehtoja
- keskustelevat keskenään
- muotoilevat suosituksen
Äänestys tulee vasta lopuksi – mutta demokratiassa prosessin laatu ratkaisee, ei pelkkä äänen laskeminen.
"Kansalaiskokoukset ovat oligarkiaa, koska vain aktiivisimmat osallistuvat."
Satunnaisotantaan perustuvat kokoukset ratkaisevat tämän ongelman.
Osallistujia ei valita aktiivisuuden tai halukkuuden perusteella, vaan heille lähetetään kutsu kuten lautamiehille.
Tutkimus osoittaa, että:
- mukana on aina myös “hiljainen enemmistö”
- osallistujien mielipiteet liikkuvat, kun tieto lisääntyy
- ryhmät päätyvät maltillisiin, ei radikaaleihin ratkaisuihin
Tämä on kaikkea muuta kuin oligarkiaa.
"Työelämän demokratia on utopiaa, hierarkia tarvitaan."
Kyse ei ole hierarkioiden poistamisesta.
Kyse on vaikutusmahdollisuuksista niissä asioissa, jotka työntekijät kokevat tärkeiksi – kuten työjärjestelyt, kehittäminen ja työpaikan suunta.
Euroopassa on valtavasti toimivia malleja:
- Saksan yhteistoimintamalli (Mitbestimmung)
- Ruotsin “kolmikantainen työpaikkademokratia”
- Hollannin työpaikkaneuvostot
Nämä eivät romuta hierarkiaa, mutta lisäävät tuottavuutta, sitoutumista ja innovatiivisuutta.
Suomessa työpaikat ovat monelle aikuisten arjen tärkein yhteisö – jos siellä on nollademokratia, ei kansalaisaktiivisuutta synny myöskään yhteiskunnan tasolla.
"Mitä tarkoittaa deliberatiivinen prosessi?"
Lyhyesti:
Prosessi, jossa tavalliset ihmiset saavat tietoa, keskustelevat ja muodostavat harkitun näkemyksen.
Se sisältää:
1. asiantuntijaesitykset
2. fasilitoidut ryhmäkeskustelut
3. vaihtoehtojen punninnan
4. yhteisen suosituksen muodostamisen
Kyse on harkinnasta – ei kampanjoinnista tai tunteisiin vetoamisesta, mikä usein hallitsee vaaleja.
"Edustuksellisen järjestelmän avoimuutta ja responsiivisuutta on hankala lisätä, koska se kankeuttaa systeemiä."
Kankeutta syntyy silloin, kun päätöksistä ei ole saatavilla tietoa ajoissa tai kun palautekanavat ovat heikot.
Avoimuutta voidaan lisätä ilman byrokratiapiikkiä:
- julkaistaan valmisteluaineistot varhaisessa vaiheessa
- tehdään vaikutusarvioinnit avoimiksi
- velvoitetaan päättäjät vastaamaan kansalaispaneelien suosituksiin
- lisätään läsnäoloa ja suoraa vuoropuhelua paikallistasolla
Mikään näistä ei tee järjestelmästä raskaampaa – päinvastoin, ne vähentävät konfliktikustannuksia.
"En ole saanut sinulta yhtään konkreettista kehitysideaa."
Tässä ne vielä listattuna:
1. Paikallisdemokratian vahvistaminen (osallistuva budjetointi, avoimet lautakunnat, asukasraadit)
2. Satunnaisotannalla kootut kansalaiskokoukset osaksi päätöksentekoa
3. Deliberatiiviset prosessit merkittävien uudistusten tueksi
4. Työelämän demokratisointi eurooppalaisten mallien mukaisesti
5. Vaalien väliset vaikuttamiskanavat, jotka eivät perustu pelkkään äänestämiseen
6. Avoimempi valmistelu, joka vahvistaa legitimiteettiä ilman lisäbyrokratiaa
Nämä ovat käytännössä toimivia, tutkittuja ja monissa maissa jo arkea.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑18 Marras 2025, 11:34
Ja juuri siksi kysyn, mihin demokratian osa-alueeseen valuvika mielestäsi täsmällisesti liittyy.
Äänestäjien korvienväliin.
Vuodesta toiseen sinne äänestetään ihmisiä jotka lupaa enemmän kuin tekee.
Mut onko se sitten oikeasti edes ongelma. Grandiooseista vaaliohjelmista ja suuruudenhulluista lupauksista voi rivien välistä lukea sen, minkä tyyppistä politiikkaa puolue tulisi ajamaan. Ja se riittää ainakin mulle, siksi Done.
Lupausten on pakko olla suuria, koska niin muutkin tekee ja kansa syttyy suurista puheista ja antaa äänensä. Samasta syystä mainonta ja markkinointi on täynnä hirveetä hypetystä.
---
ID10T kirjoitti: ”Vika on demokratiassa itsessään.”
Hän on lisäksi todennut, että
– lupauksia ei voi pitää,
– vaalien välisiä vaikutuskanavia ei pitäisi laajentaa, ja
– järjestelmässä on valuvika.
---
Sinä taas sijoitat valuvian äänestäjiin.
Kumpikin siis tunnustaa ongelman olemassaolon, mutta kumpikaan ei esitä ratkaisua.
Tätä olen yrittänyt kysyä:
mitä kohtaa demokratiassa mielestänne pitäisi kehittää – vai onko mitään kehitettävissä – jotta lupausten ja legitimiteetin välinen kuilu ei kasvaisi näin suureksi?
Nyt menee kyllä aika paksuksi
- En ole missään vaiheessa sanonut, että lupauksia ei voi pitää. Hyvä on, jos pidetään, mutta ei pidä pettyä liiaksi, jos ei pidetä.
- En ymmärrä, miten vaalien välisiä vaikutuskanavia juuri voisi laajentaa. Olemme valtuuttaneet tietyt ihmiset tekemään päätöksiä puolestamme.
- Järjestelmässä ON valuvika, jos se ei toimi toivotulla tavalla.
Ainoa tapa kehittää edustuksellisen demokratian valuvikoja on lisätä suoria kansanäänestyksiä. Tämä taas on työlästä, aikaa vievää ja epävarmaa, koska keskivertokansalainen ei ymmärrä tarpeeksi äänestettävistä asioista.
Yritän ymmärtää pointtisi, mutta en ole ihan samaa mieltä esittämistäsi rajauksista.
Ensinnäkin: demokratia ei ole vain eduskuntavaaleja ja ”valtuutuksen antamista neljäksi vuodeksi”.
Demokratia on kokonainen järjestelmä, jossa on paljon enemmän kehityskohteita kuin se, äänestetäänkö suoremmin joistakin asioista.
1) Paikallisdemokratia (kunta, alue, maakunta/työssäkäyntialue)
Jos puhutaan valuvioista, suurin osa ihmisten arjesta liittyy kunta- ja aluetason palveluihin.
Silti näillä tasoilla:
* osallistumisen muodot ovat ohuet
* vaikuttamiskanavat ovat heikkoja
* päätöksenteko on usein byrokraattista ja etäällä ihmisistä
Näitä voidaan kehittää ilman, että mennään jatkuvien neuvoa-antavien kansanäänestysten tielle.
Esimerkkejä:
* osallistuva budjetointi
* asukasraadit ja lautakuntien avaaminen kansalaisille
* deliberatiiviset kansalaispaneelit (joita moni maa käyttää jo systemaattisesti)
Kaikki esimerkkisi ovat taas sellaisia, että ne edellyttävät äänestämistä. Demokratia on siis pelkistetysti äänestämistä.
Naturalisti kirjoitti:
2) ”Edustuksellinen umpikuja” ei ole väistämätön
Se, että kansanäänestykset ovat työläitä, ei tarkoita, että demokratia olisi kehittämiskelvoton.
Nimenomaan siksi useat maat ovat rakentaneet pysyviä kansalaisfoorumeita ja satunnaisotannalla koottuja kansalaiskokouksia, jotka toimivat osana päätöksentekoa.
Nämä vähentävät polarisaatiota ja tuottavat huomattavasti parempia päätöksiä kuin pelkät vaalilupaukset.
Kansalaiskokouksissa ja kansalaisfoorumeissa pääsee ääneen se aktiivisin kansanosa, mutta hiljaiset unohdetaan. Tässä toimii siis oligarkia, ei demokratia.
Naturalisti kirjoitti:
3) Työelämän demokratisointi – täysin unohdettu taso
Tämä on ehkä suurin sokeapiste Suomen keskustelussa.
Työpaikat ovat monelle aikuiselle yhteiskunnan keskeisin ”hallinnollinen kokemus” — ja ne ovat valtaosin täysin epädemokraattisia hierarkioita.
Työelämän demokratia on utopiaa, tietty hierarkia pitää olla, jotta asiat sujuvat.
Naturalisti kirjoitti:
Ongelma ei siis ratkea sillä, että lisätään kansanäänestyksiä silloin tällöin.
Tarvitaan laajempi kehikko:
* vahvempi paikallisdemokratia
* deliberatiiviset prosessit
* avoimempi ja responsiivisempi edustuksellinen järjestelmä
* työelämän demokratisointi
* paremmat osallistumisen muodot vaalien välissä
Mitä tarkoittaa deliberatiivinen prosessi?
Edustuksellisen järjestelmän avoimuutta ja responsiivisuutta on hankala lisätä, koska se taas kankeuttaa systeemiä.
Työelämän demokratisoinnin osalta kommentoin jo.
"Paremmat osallistumisen muodot vaalien välissä" tuntuu taas olevan iskulause, jota kierrätät kommentista toiseen.
Naturalisti kirjoitti:
Kun koko tämä kokonaisuus toimii, myös lupaukset ja legitimiteetti erkaantuvat vähemmän.
Eli: kyllä, järjestelmässä on valuvikoja.
Mutta ne eivät rajoitu siihen, etteivät ihmiset jaksa perehtyä kansanäänestyksiin.
Ne ovat rakenteellisia — ja siksi niitä pitäisi kehittää kaikilla tasoilla, ei vain yhdessä.
En ole saanut sinulta vielä ainuttakaan konkreettista kehitysideaa, mutta odotellaan.
"En ymmärrä, miten vaalien välisiä vaikutuskanavia juuri voisi laajentaa. Olemme valtuuttaneet tietyt ihmiset tekemään päätöksiä puolestamme."
Edustuksellisuus ei sulje pois muita vaikuttamisen muotoja – eikä tarkoita, että kaikki pitäisi ratkaista suorilla kansanäänestyksillä.
On olemassa vaikuttamisen tapoja, jotka eivät ole äänestyksiä, kuten:
- avoimet lautakunnat ja valmistelufoorumit
- kuntien ja alueiden kansalaispaneelit, joihin osallistujat valitaan satunnaisotannalla
- digitaaliset kommentointikanavat päätösten valmisteluun
- säännölliset tilannekatsaukset ja vuoropuhelut viranhaltijoiden kanssa
- Ketä kutsuttaisiin ja miten avoimiin lautakuntiin ja valmistelufoorumeihin?
- Satunnaisotannalla saamme kuntien ja alueiden kansalaispaneeleihin satunnaista osaamista, eli lopputulos ei välttämättä poikkea päiväkodin puuhastelusta mitenkään.
- Digitaalisilla kommentointikanavilla ääneen pääsevät aktiivit, oli heidän asiansa järkevää tai ei.
- Viranhaltijoiden kuulemiset olisivat myrkkyä byrokratialle, joka on nyt jo takkuilevaa. Kokouksia lienee viran puolesta jo liikaakin.
Naturalisti kirjoitti:
Nämä eivät vie valtaa edustajilta, mutta tekevät järjestelmästä läpinäkyvämmän – ja lisäävät legitimiteettiä.
Nämä ovat kyllä silkaa puskista huutelua.
Naturalisti kirjoitti:
"Ainoa tapa kehittää edustuksellisen demokratian valuvikoja on lisätä suoria kansanäänestyksiä."
Kansanäänestysten lisääminen on vain yksi työkalu – eikä aina paras.
Se on AINOA tapa, jos pysytään demokratiassa. Nuo sinun ehdottamasi tavat ovat lähinnä laidalta huutelua, kun varsinainen työ tehdään pelikentällä.
Naturalisti kirjoitti:
Useat maat ovat todenneet, että pysyvät deliberatiiviset rakenteet parantavat päätöksenteon laatua ilman, että kansaa kuormitetaan jatkuvilla äänestyksillä.
Esimerkkejä konkreettisista malleista:
- Irlannin kansalaiskokoukset (joiden avulla ratkaistiin aborttilaki ja avioliittolaki)
- Espanjan ja Ranskan paikallisraadit (käytössä kaavoituksessa, ilmastopolitiikassa ja palvelumuotoilussa)
- Tanskan teknologianeuvosto, joka toimii hallinnon ja kansalaisten välisenä sillanrakentajana
- Nämä ovat osa modernia edustuksellista demokratiaa – eivät sen vastakohtia.
Ei näissä ole mitään oleellisesti uutta. Kuka tahansa voi jo nyt lähettää sähköpostia kenelle tahansa eduskunnassa, oli vastaanottaja sitten ministeri tai rivikansanedustaja.
Torikokokukset ovat tietysti hauskoja, mutta ne eivät velvoita poliitikkoja mihinkään. Ja lisäksi ne pitää jonkun järjestää. Kuka maksaa?
Naturalisti kirjoitti:
"Kaikki esimerkkisi edellyttävät äänestämistä. Demokratia on siis pelkistetysti äänestämistä."
Tämä on liian kapea määritelmä.
Deliberaatio, keskustelu ja yhteinen tiedon muodostus ovat demokratian ytimessä.
Esimerkiksi kansalaispaneelit eivät äänestä ensisijaisesti, vaan:
- kuulevat asiantuntijoita
- vertailevat vaihtoehtoja
- keskustelevat keskenään
- muotoilevat suosituksen
Äänestys tulee vasta lopuksi – mutta demokratiassa prosessin laatu ratkaisee, ei pelkkä äänen laskeminen.
Prosessin laatu on pitkälti riippuvainen osallistujien kyvykkyydestä. Näissä kansalaisten kokoontumisissa siitä ei ole takeita. Ennen mm. kyläkäräjillä päätettiin, kuka vedetään oksanhankaan roikkumaan köyden jatkoksi, eikä päätös välttämättä ollut koko kylän yhteinen, eikä perusteltu.
Naturalisti kirjoitti:
"Kansalaiskokoukset ovat oligarkiaa, koska vain aktiivisimmat osallistuvat."
Satunnaisotantaan perustuvat kokoukset ratkaisevat tämän ongelman.
Satunnaisotanta ratkaisee ongelman miten? Joukosta pitäisi ensin poistaa kaikki, joilla on rikostaustaa, mielenterveysongelmia, liike-elämän sidonnaisuuksia tai muita päätöksentekoon vaikuttavia rajoitteita. Eipä siinä muuta kuin että se ei enää olisi satunnaisotanta, vaan osittain meritokratiaa.
Naturalisti kirjoitti:
Osallistujia ei valita aktiivisuuden tai halukkuuden perusteella, vaan heille lähetetään kutsu kuten lautamiehille.
Tutkimus osoittaa, että:
- mukana on aina myös “hiljainen enemmistö”
- osallistujien mielipiteet liikkuvat, kun tieto lisääntyy
- ryhmät päätyvät maltillisiin, ei radikaaleihin ratkaisuihin
Tämä on kaikkea muuta kuin oligarkiaa.
Meillä on eduskunnassa 200 mielipidettä, joten lisää tarvitaan tietoa ja osaamista, ei mielipiteitä.
Maltilliset ratkaisut ovat joskus hyvä asia, mutta kriisiaikoina, kuten nyt, ei maltilla saada aikaan mitään.
Naturalisti kirjoitti:
"Työelämän demokratia on utopiaa, hierarkia tarvitaan."
Kyse ei ole hierarkioiden poistamisesta.
Kyse on vaikutusmahdollisuuksista niissä asioissa, jotka työntekijät kokevat tärkeiksi – kuten työjärjestelyt, kehittäminen ja työpaikan suunta.
Kommunismia on jo kokeiltu, ei toiminut. Yritystoiminnassa on pitkälti kyse pääomavirtojen ohjailusta. Yrittäjä haluaa tuottoa sijoituksilleen ja työntekijä haluaa tuottoa sijoittamalleen ajalle ja osaamiselle. Näiden yhteensovittamisen ehdot sovitaan työsopimuksessa. Ihan kaikkeen ei siis kummankaan osapuolen tarvitse suostua.
Oma näkemykseni on ehkä hieman yksinkertaistettu, mutta pointti on se, että kaupanteon jälkeen (työsopimuksen allekirjoittaminen) KUMMANKAAN osapuolen ei pidä alkaa sooloilemaan. Jos tällaista tapahtuu, asia puidaan työoikeudessa. Työnantaja ei omista työntekijää, eikä työntekijä omista työpaikkaansa.
Naturalisti kirjoitti:
Suomessa työpaikat ovat monelle aikuisten arjen tärkein yhteisö – jos siellä on nollademokratia, ei kansalaisaktiivisuutta synny myöskään yhteiskunnan tasolla.
On typerää sotkea keskenään työpaikalla vaikuttaminen ja yhteiskunallinen vaikuttaminen. Työpaikka on jokaisella tilapäinen, vaikka jotkut harvat saattavat olla samassa työpaikassa vuosikausiakin. Yhteiskunnan jäsenyys sen sijaan on lähtökohtaisesti elinikäinen. Työpaikka ei myöskään tarjoa meille perusturvallisuutta, jota meillä ei olisi ilman yhteiskuntaa.
Naturalisti kirjoitti:
"Mitä tarkoittaa deliberatiivinen prosessi?"
Lyhyesti:
Prosessi, jossa tavalliset ihmiset saavat tietoa, keskustelevat ja muodostavat harkitun näkemyksen.
Se sisältää:
1. asiantuntijaesitykset
2. fasilitoidut ryhmäkeskustelut
3. vaihtoehtojen punninnan
4. yhteisen suosituksen muodostamisen
Kyse on harkinnasta – ei kampanjoinnista tai tunteisiin vetoamisesta, mikä usein hallitsee vaaleja.
Niin, mutta muodostavatko kaikki harkitun näkemyksen? Tästä on myös kysymys. Monilla saattaa olla tarve päästä "näyttämään".
Naturalisti kirjoitti:
"Edustuksellisen järjestelmän avoimuutta ja responsiivisuutta on hankala lisätä, koska se kankeuttaa systeemiä."
Kankeutta syntyy silloin, kun päätöksistä ei ole saatavilla tietoa ajoissa tai kun palautekanavat ovat heikot.
Ei, vaan kankeutta syntyy siitä, että byrokraatin työmäärä lisääntyy kansalaiskuulemisten myötä.
Naturalisti kirjoitti:
Avoimuutta voidaan lisätä ilman byrokratiapiikkiä:
- julkaistaan valmisteluaineistot varhaisessa vaiheessa
- tehdään vaikutusarvioinnit avoimiksi
- velvoitetaan päättäjät vastaamaan kansalaispaneelien suosituksiin
- lisätään läsnäoloa ja suoraa vuoropuhelua paikallistasolla
Mikään näistä ei tee järjestelmästä raskaampaa – päinvastoin, ne vähentävät konfliktikustannuksia.
Läsnäolo ja suora vuoropuhelu paikallistasollako ei ole lisäämässä työtaakkaa? Sama koskee velvollisuutta vastata kansalaispaneelien suosituksiin (jotka eivät välttämättä ole edes perusteltuja).
