Filosofían määritelmä

[Naturalisti]

Selittämistä. Sinulla

Ateismi ei

Tiede on nykyään uskontoa, tiedeuskoa. Tieteelliseksi väitetty ns tieteellinen maailmankatsomus perustuu tiedeuskoon. Naturalismi on tiedeuskoa.

Tieteeseen ei tarvitse uskoa. Tiede perustuu faktoille, kuten 1+2=3. Se ei muutu uskosta miksikään.

Lopeta sitten uskomasta. Tiede on teorioita, joilla aina paremmin ja paremmin ymmärretään todellisuutta. Muttei tiede ole vielä lähelläkään todellisuuden täyttä ymmärrystä.

On totta, että tiede on joukko empiirisen tutkimuksen avulla kehittyviä efektiivisiä teorioita, jotka vain lähestyvät todellisuuden toiminnallista kuvausta, mutta ovat aina vain todellisuuden representaatioita, ei itse todellisuutta.

Ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta. Muodostamme käsityksiämme eli representaatioita todellisuudesta epäsuoran realismin mukaan. Emme siis koe todellisuutta naiivin realismin mukaan suoraan sellaisena kuin se on. Elämme siis ajatuksissamme mielemme empiirisesti luomassa virtuaalitodellisuudessa.

Siihen pystyy vain tieteen tuloksiin lisätty maailmankatsomus tai uskonto. Niissä on ongelmana että niitä on monta. Miten valitsemme sen oikean? Maailmankatsomus aina myös kiistää osan siitä, minkä tieteessä jo luulemme tiedoksi.

Maailmankuvan täydennykseksi ei ole tarvetta lisätä mitään metafyysisiä ja uskonnollisia oletuksia. Kaikki tarvittavat metafyysiset oletukset ovat vain ajattelun apuneuvoja; ei ikuisia totuuksia. Niitä voidaan aina tarvittaessa tarkistaa uusien empiiristen kokemusten mukaisesti.

Matematiikka ja logiikka ovat varmaa tietoa. Mutta ne ovat vain menetelmiä ja vain tautologioita. Niiden oikea soveltaminen kuhunkin tieteeseen ja todellisuuden osaan, aineeseen, elämään, ihmiseen, yhteiskuntaan, historiaan, universumin tutkimiseen ym. on vasta se pihvi asiassa. Tieteellinen taito, osaaminen, ei matematiikka tai muu menetelmätiede sinänsä.

Matematiikka ja logiikka ovat vain memeettisen evoluution empiirisesti tuottamia ajattelutottumuksia eli hyödyllisiä fiktioita, joita voimme käyttää empiiristen kokemustemme perusteella muodostamiamme efektiivisten teorioittemme mallinnuksessa. Kaikki tietämyksemme todellisuudesta on siten kumuloitunutta ja historiallisesti kehittynyttä kokemusta eli memeettistä informaatiota, jonka jokainen ymmärtää viimekädessä subjektiivisesti, siltä osin kuin ymmärtää mitenkään.

Jos haluat olettaa todellisuuden sisältävän jotakin, mistä ei ole mitään ontologisesta todellisuudesta saatuja empiirisiä kokemuksia, olet itse subjektiivinen idealisti, vaikka yrität perusteetta syyttää epäsuoran realismin kannattajia subjektiivisiksi idealisteiksi.

Selittelyä. Sitä ollaan realisteja tai sitten ei.

Määritelmät ovat selvät, todellisuus on sellainen kuin on.

Jos ei ole, ollaan subjektiivisia idealisteja.

Olen ontologinen realisti, joka uskoo, että todellisuus on olemassa riippumatta käsityksistämme. Tämä ontologinen kanta ei vielä ota kantaa siihen, miten saamme tietoa todellisuudesta.

Kun puhumme tietoteoriasta eli epistemologiasta, kohtaamme kaksi vaihtoehtoa: naiivi suora realismi ja epäsuora realismi. Itse kannatan epäsuoraa realismia, mikä tarkoittaa, että näkemyksemme ovat representaatioita todellisuudesta, mutta tämä ei tee todellisuudesta näkemyksistämme riippuvaista.

Toisin sanoen, koska epäsuora realisti olettaa, että todellisuus on olemassa riippumatta käsityksistämme, ei tämä kanta edusta subjektiivista idealistia. Vaan korostaa sitä, että havaintomme ja käsityksemme ovat tapoja tulkita todellisuutta, eivät itse todellisuutta.

Sen sijaan suoran realismin kannattaja (mikä ilmeisesti itse olet) pikemminkin edustaa subjektiivista idealismia, sillä väite, että todellisuus on suoraan sama kuin yksilön käsitys siitä tarkoittaa sitä, että todellisuus muuttuu yksilön muuttaessa käsitystään.

Tietysti kaikki tieto todellisuudesta tulee aistimusten, havaintojen ja teorioiden kautta, muttei se muuta tätä perusasiaa miksikään. Joudutaan vaan harhapoluille kosmologiassakin kun tutkitaan havaittavaa universumia eikä universumia sellaisena kuin se on. Ja QT:n kummallisuuksista seuraa vain että todellisuuden käsityksemme on väärä, eikä se, että havaitseminen vaikuttaa todellisuuteen, vaikka sekin on totta elektronimikroskoopeissa luonnollisista syistä.

Olen samaa mieltä siitä, että kaikki tieto todellisuudesta välittyy aistimusten, havaintojen ja teorioiden kautta. On kiistatonta, että tieteelliset teoriat ovat välttämättömiä monimutkaisempien ilmiöiden, kuten kosmologian ja kvanttimekaniikan, ymmärtämisessä. On kuitenkin olennaista muistaa, että näitä teorioita tulee pitää alustavina hypoteeseina, joita tulee voida periaatteessa testata empiirisesti.

Voimme hyödyntää filosofisten pohdintojen tuloksia tieteellisten teorioiden väliaikaisina malleina, jotka auttavat meitä selittämään ja ennustamaan ilmiöitä. Jatkuva empiirinen testaus ja tarkistaminen varmistavat, että käytämme parhaita käytettävissä olevia malleja parhaan mahdollisen ymmärryksen saavuttamiseksi. Tämä tieteen tuloksiin nojaava lähestymistapa auttaa meitä välttämään harhapolkuja ja muotoilemaan efektiiviset teoriat mahdollisimman tarkasti.

[OlliS]

Realismi ei tarkoita sitä että käsitykset suoraan vastaisivat todellisuutta. Minä en erottele eri realismeja, erotan vaan realismin subjektiivisesta idealismista. Ja empirismi on subjektiivista idealismia, muttei tunnusta sitä (Lenin). Olen selittänyt sinulle miten näin on empirismissä.

Siinä vastaavuudessa tullaan toiseen asiaan. Mitä teoriat ovat? Ne ovat kuvauksia todellisuudesta (Stephen Toulmin). Sinä sanot että representaatioita.

Kaksi viimeistä kappaletta ovat suoraan tekoälystä. Ja ihan oikein.

[ID10T]

Realismi ei tarkoita sitä että käsitykset suoraan vastaisivat todellisuutta. Minä en erottele eri realismeja, erotan vaan realismin subjektiivisesta idealismista. Ja empirismi on subjektiivista idealismia, muttei tunnusta sitä (Lenin). Olen selittänyt sinulle miten näin on empirismissä.

Empirismi vaatii OBJEKTIIVISIA havaintoja, joten se ei mitenkään voi olla subjektiivista idealismia. Tämä vaan ei mene sinulle kaaliin.

Siinä vastaavuudessa tullaan toiseen asiaan. Mitä teoriat ovat? Ne ovat kuvauksia todellisuudesta (Stephen Toulmin). Sinä sanot että representaatioita.

Nämä ovat käytännössä synonyymeja.

[OlliS]

Realismi ei tarkoita sitä että käsitykset suoraan vastaisivat todellisuutta. Minä en erottele eri realismeja, erotan vaan realismin subjektiivisesta idealismista. Ja empirismi on subjektiivista idealismia, muttei tunnusta sitä (Lenin). Olen selittänyt sinulle miten näin on empirismissä.

Empirismi vaatii OBJEKTIIVISIA havaintoja, joten se ei mitenkään voi olla subjektiivista idealismia. Tämä vaan ei mene sinulle kaaliin.

Siinä vastaavuudessa tullaan toiseen asiaan. Mitä teoriat ovat? Ne ovat kuvauksia todellisuudesta (Stephen Toulmin). Sinä sanot että representaatioita.

Nämä ovat käytännössä synonyymeja.

Sitähän minäkin. Eri sanoja vaan. Teoriat ovat kuvauksia, representaatioita.

Empirismi vaatii havaintoja. Realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin se on, ja havainnot on havainnot. Havaintojen tulkinta riippuu teoriasta. Oikeasti maa kiertää aurinkoa, eikä päinvastoin, vaikka se on OBJEKTIIVINEN havainto.

Oikeasti universumi ei ala eikä laajene, vaikka se on BB teorian tulkinta havainnoista, punasiirtymästä ja taustasäteilystä. Paremmissa teorioista mm. MultiBang, niistä on toinen tulkinta.

[ID10T]

Realismi ei tarkoita sitä että käsitykset suoraan vastaisivat todellisuutta. Minä en erottele eri realismeja, erotan vaan realismin subjektiivisesta idealismista. Ja empirismi on subjektiivista idealismia, muttei tunnusta sitä (Lenin). Olen selittänyt sinulle miten näin on empirismissä.

Empirismi vaatii OBJEKTIIVISIA havaintoja, joten se ei mitenkään voi olla subjektiivista idealismia. Tämä vaan ei mene sinulle kaaliin.

Siinä vastaavuudessa tullaan toiseen asiaan. Mitä teoriat ovat? Ne ovat kuvauksia todellisuudesta (Stephen Toulmin). Sinä sanot että representaatioita.

Nämä ovat käytännössä synonyymeja.

Empirismi vaatii havaintoja. Realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin se on, ja havainnot on havainnot. Havaintojen tulkinta riippuu teoriasta. Oikeasti maa kiertää aurinkoa, eikä päinvastoin, vaikka se on OBJEKTIIVINEN havainto.

Siinähän se juuri onkin, kun maakeskeistä TEORIAA ei oikeastaan ollut. Teoria muodostui vasta uusien havaintojen myötä, jolloin todettiin, että maa kiertääkin aurinkoa.

Ja tiede on itseäänkorjaavaa, eli en nyt ymmärrä, mihin oikein pyrit realismihössötykselläsi?

Oikeasti universumi ei ala eikä laajene, vaikka se on BB teorian tulkinta havainnoista, punasiirtymästä ja taustasäteilystä. Paremmissa teorioista mm. MultiBang, niistä on toinen tulkinta.

Universumin ikuisuus ja laajentumattomuus taas sivuuttaa havainnot kokonaan, joten teoriaakaan siitä ei oikein synny. Punasiirtymästä ja taustasäteilystä ei voi johtaa ikuisuutta sen enempää kuin laajentumattomuuttakaan.

[Naturalisti]

Realismi ei tarkoita sitä että käsitykset suoraan vastaisivat todellisuutta. Minä en erottele eri realismeja, erotan vaan realismin subjektiivisesta idealismista. Ja empirismi on subjektiivista idealismia, muttei tunnusta sitä (Lenin). Olen selittänyt sinulle miten näin on empirismissä.

Siinä vastaavuudessa tullaan toiseen asiaan. Mitä teoriat ovat? Ne ovat kuvauksia todellisuudesta (Stephen Toulmin). Sinä sanot että representaatioita.

Kaksi viimeistä kappaletta ovat suoraan tekoälystä. Ja ihan oikein.

Yksinkertaistat asioita väärin väittäessäsi, että kaikki empirismi on subjektiivista idealismia. Tällainen yleistys ei koske nykyaikaista empirismiä, joka pitää tiedon perustana havaintoja olematta kuitenkaan subjektiivista idealismia, koska se ei kiistä ontologista realismia.

Esimerkiksi minä olen ontologinen realisti materiaalisen todellisuuden suhteen (mikä merkitsee sitä, että myös kaikella mentaalisella ja kulttuurisella on materiaalinen perusta), mutta olen myös tietoteoreettiseti epäsuora realisti, jonka mukaan käsityksemme todellisuudesta ovat representaatioita.

Teoria ja representaatio -käsitteiden käytössä on eroja. Toulminin tulkita, että ne ovat kuvauksia todellisuudesta edustaa naiivia suoraa realismia. Kognitiivinen neurotiede tukeutuu epäsuoran realismin mukaiseen näkemykseen. Yksilöt muodostavat todellisuuden representaatioita vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa fyysisten aktien ja fysikaalisten aistimusten avulla ja representaatiot ovat objektiivisesti olemassa aivojen fysikaalisina prosesseina. Nämä representaatiot eivät siis ole itse todellisuus vaan todellisuuden subjektiivinen kuvaus. Todellisuus on olemassa sellaisena kuin se on tästä kuvauksesta eli käsityksestämme riippumatta.

Voitko tarkentaa mitä viittauksesi tekoälyyn tarkoittaa? Se ei kommentistasi selvinnyt.

Voisit myös selkeyttää näkemystäsi tarkentamalla, mitä tarkoitat ilmaisulla "vastaisivat todellisuutta" sekä miten ymmärrät filosofiset käsitteet kuten realismi, empirismi ja teoriat.

Tukeuduit väitteessäsi Leniniin. Hän saattoi käsitellä empirismiä ja idealismia erityisesti suhteessa marxilaiseen materialismiin, mutta pelkkä viittaus aukroriteettiin ei riitä. Erityisesti minua epäilyttää, että marxilsiseen materialismiin jäi häiritsevä ripaus Hegelin idealismia siltä osin, että marxilainen materialismi ei määritelle sitä, miten päälysrakenne on materiaalisesti olemassa. Tämä oikeuttaa kysymään, onko se materislismia ollenkaan. Kenties täältä periytyy myös asenteesi siitä, että (marxilainen) filosofia on "tieteiden kunkku", minkä itse ehdottomasti perusteettomana torjun eli olen tältä osin Quinen kannalla

Täsmennän vielä sitä, ettei teoriat ja representaatiot ole suoria synonyymejä. Tiede tavoittelee objektiivista kolmannen persoonan näkökulmaa ja muodostaa efektiivisiä teorioita ennustamisen ja selittämisen työkaluiksi, mutta niistä on kuitenkin jokaisella ensimmäisen persoonan näkökulma eli subjektiivinen representaatio. Kollektiivinen käsitys on näiden subjektiivisten käsitysten eräänlainen näennäinen horisontti, eikä suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ole missään.

Tässä mielessä marxilaisten oikeasta ja väärästä tietousuudesta puhuminen on harhaanjohtavaa. Oikeasti olemassa on vain subjektiivisiin mieliin tallentuneita käsityksiä eli tietousuuksista, jotka ovat keskenään enemmän tai vähemmän yhtäpitäviä. Erilaiset ideologiat ja uskonnot ovat kulttuurisia ryhmiä, joiden jäsenten subjektiiviset käsitykset ovat keskenään samankaltaisia. Ne sisältävät siis tieteellisen masilmankuvan lisäksi monenlaisia muitakin aineksia. Toisinsanoen paljon myös sellaista ainesta (esimerkiksi uskonnot) mikä on olemassa vain korvien välissä sellaisina representaatioina, joilla ei ole vastinetta subjektiivisten mielten prosessien ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

[OlliS]

Realismi ei tarkoita sitä että käsitykset suoraan vastaisivat todellisuutta. Minä en erottele eri realismeja, erotan vaan realismin subjektiivisesta idealismista. Ja empirismi on subjektiivista idealismia, muttei tunnusta sitä (Lenin). Olen selittänyt sinulle miten näin on empirismissä.

Siinä vastaavuudessa tullaan toiseen asiaan. Mitä teoriat ovat? Ne ovat kuvauksia todellisuudesta (Stephen Toulmin). Sinä sanot että representaatioita.

Kaksi viimeistä kappaletta ovat suoraan tekoälystä. Ja ihan oikein.

Yksinkertaistat asioita väärin väittäessäsi, että kaikki empirismi on subjektiivista idealismia. Tällainen yleistys ei koske nykyaikaista empirismiä, joka pitää tiedon perustana havaintoja olematta kuitenkaan subjektiivista idealismia, koska se ei kiistä ontologista realismia.

Esimerkiksi minä olen ontologinen realisti materiaalisen todellisuuden suhteen (mikä merkitsee sitä, että myös kaikella mentaalisella ja kulttuurisella on materiaalinen perusta), mutta olen myös tietoteoreettiseti epäsuora realisti, jonka mukaan käsityksemme todellisuudesta ovat representaatioita.

Teoria ja representaatio -käsitteiden käytössä on eroja. Toulminin tulkita, että ne ovat kuvauksia todellisuudesta edustaa naiivia suoraa realismia. Kognitiivinen neurotiede tukeutuu epäsuoran realismin mukaiseen näkemykseen. Yksilöt muodostavat todellisuuden representaatioita vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa fyysisten aktien ja fysikaalisten aistimusten avulla ja representaatiot ovat objektiivisesti olemassa aivojen fysikaalisina prosesseina. Nämä representaatiot eivät siis ole itse todellisuus vaan todellisuuden subjektiivinen kuvaus. Todellisuus on olemassa sellaisena kuin se on tästä kuvauksesta eli käsityksestämme riippumatta.

Voitko tarkentaa mitä viittauksesi tekoälyyn tarkoittaa? Se ei kommentistasi selvinnyt.

Voisit myös selkeyttää näkemystäsi tarkentamalla, mitä tarkoitat ilmaisulla "vastaisivat todellisuutta" sekä miten ymmärrät filosofiset käsitteet kuten realismi, empirismi ja teoriat.

Tukeuduit väitteessäsi Leniniin. Hän saattoi käsitellä empirismiä ja idealismia erityisesti suhteessa marxilaiseen materialismiin, mutta pelkkä viittaus aukroriteettiin ei riitä. Erityisesti minua epäilyttää, että marxilsiseen materialismiin jäi häiritsevä ripaus Hegelin idealismia siltä osin, että marxilainen materialismi ei määritelle sitä, miten päälysrakenne on materiaalisesti olemassa. Tämä oikeuttaa kysymään, onko se materislismia ollenkaan. Kenties täältä periytyy myös asenteesi siitä, että (marxilainen) filosofia on "tieteiden kunkku", minkä itse ehdottomasti perusteettomana torjun eli olen tältä osin Quinen kannalla

Täsmennän vielä sitä, ettei teoriat ja representaatiot ole suoria synonyymejä. Tiede tavoittelee objektiivista kolmannen persoonan näkökulmaa ja muodostaa efektiivisiä teorioita ennustamisen ja selittämisen työkaluiksi, mutta niistä on kuitenkin jokaisella ensimmäisen persoonan näkökulma eli subjektiivinen representaatio. Kollektiivinen käsitys on näiden subjektiivisten käsitysten eräänlainen näennäinen horisontti, eikä suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ole missään.

Tässä mielessä marxilaisten oikeasta ja väärästä tietousuudesta puhuminen on harhaanjohtavaa. Oikeasti olemassa on vain subjektiivisiin mieliin tallentuneita käsityksiä eli tietousuuksista, jotka ovat keskenään enemmän tai vähemmän yhtäpitäviä. Erilaiset ideologiat ja uskonnot ovat kulttuurisia ryhmiä, joiden jäsenten subjektiiviset käsitykset ovat keskenään samankaltaisia. Ne sisältävät siis tieteellisen masilmankuvan lisäksi monenlaisia muitakin aineksia. Toisinsanoen paljon myös sellaista ainesta (esimerkiksi uskonnot) mikä on olemassa vain korvien välissä sellaisina representaatioina, joilla ei ole vastinetta subjektiivisten mielten prosessien ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

Minä en erottele realismeja vaan realismin ja subjektiivisen idealismin. Empirismi ei ole realismia, vaan subjektiivista idealismia pohjimmiltaan. Se näkyy juuri elämässä muualla ja kosmologiassa, joissa pitää käsitellä asioita, joista ei ole havaintoa. Silloin niitä ei empiristille ole olemassakaan ennen kuin on havainto. Niitä ei voi tutkia ym. skeptismiä esiintyy niiden suhteen.

Muualla se hyväksytään, jolloin nähdään, että naturalistinen ideologia sekottuu tähän, eikä omaa idealismia huomata, vaikka muissa kysymysissä siitä on päästy idealismia venyttämällä sujuvasti.

Jumala voi olla todellisuudessa. Ei Jumalan olemassaoloa muuten kukaan kannattaisi, ainakaan tiedemies tai filosofi. Väite että vain päässä on ateistinen, naturalistinen, yhden koulukunnan, ei tieteen, kuten ateistit väittävät omaan pussiin.

[ID10T]

Realismi ei tarkoita sitä että käsitykset suoraan vastaisivat todellisuutta. Minä en erottele eri realismeja, erotan vaan realismin subjektiivisesta idealismista. Ja empirismi on subjektiivista idealismia, muttei tunnusta sitä (Lenin). Olen selittänyt sinulle miten näin on empirismissä.

Siinä vastaavuudessa tullaan toiseen asiaan. Mitä teoriat ovat? Ne ovat kuvauksia todellisuudesta (Stephen Toulmin). Sinä sanot että representaatioita.

Kaksi viimeistä kappaletta ovat suoraan tekoälystä. Ja ihan oikein.

Yksinkertaistat asioita väärin väittäessäsi, että kaikki empirismi on subjektiivista idealismia. Tällainen yleistys ei koske nykyaikaista empirismiä, joka pitää tiedon perustana havaintoja olematta kuitenkaan subjektiivista idealismia, koska se ei kiistä ontologista realismia.

Esimerkiksi minä olen ontologinen realisti materiaalisen todellisuuden suhteen (mikä merkitsee sitä, että myös kaikella mentaalisella ja kulttuurisella on materiaalinen perusta), mutta olen myös tietoteoreettiseti epäsuora realisti, jonka mukaan käsityksemme todellisuudesta ovat representaatioita.

Teoria ja representaatio -käsitteiden käytössä on eroja. Toulminin tulkita, että ne ovat kuvauksia todellisuudesta edustaa naiivia suoraa realismia. Kognitiivinen neurotiede tukeutuu epäsuoran realismin mukaiseen näkemykseen. Yksilöt muodostavat todellisuuden representaatioita vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa fyysisten aktien ja fysikaalisten aistimusten avulla ja representaatiot ovat objektiivisesti olemassa aivojen fysikaalisina prosesseina. Nämä representaatiot eivät siis ole itse todellisuus vaan todellisuuden subjektiivinen kuvaus. Todellisuus on olemassa sellaisena kuin se on tästä kuvauksesta eli käsityksestämme riippumatta.

Voitko tarkentaa mitä viittauksesi tekoälyyn tarkoittaa? Se ei kommentistasi selvinnyt.

Voisit myös selkeyttää näkemystäsi tarkentamalla, mitä tarkoitat ilmaisulla "vastaisivat todellisuutta" sekä miten ymmärrät filosofiset käsitteet kuten realismi, empirismi ja teoriat.

Tukeuduit väitteessäsi Leniniin. Hän saattoi käsitellä empirismiä ja idealismia erityisesti suhteessa marxilaiseen materialismiin, mutta pelkkä viittaus aukroriteettiin ei riitä. Erityisesti minua epäilyttää, että marxilsiseen materialismiin jäi häiritsevä ripaus Hegelin idealismia siltä osin, että marxilainen materialismi ei määritelle sitä, miten päälysrakenne on materiaalisesti olemassa. Tämä oikeuttaa kysymään, onko se materislismia ollenkaan. Kenties täältä periytyy myös asenteesi siitä, että (marxilainen) filosofia on "tieteiden kunkku", minkä itse ehdottomasti perusteettomana torjun eli olen tältä osin Quinen kannalla

Täsmennän vielä sitä, ettei teoriat ja representaatiot ole suoria synonyymejä. Tiede tavoittelee objektiivista kolmannen persoonan näkökulmaa ja muodostaa efektiivisiä teorioita ennustamisen ja selittämisen työkaluiksi, mutta niistä on kuitenkin jokaisella ensimmäisen persoonan näkökulma eli subjektiivinen representaatio. Kollektiivinen käsitys on näiden subjektiivisten käsitysten eräänlainen näennäinen horisontti, eikä suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ole missään.

Tässä mielessä marxilaisten oikeasta ja väärästä tietousuudesta puhuminen on harhaanjohtavaa. Oikeasti olemassa on vain subjektiivisiin mieliin tallentuneita käsityksiä eli tietousuuksista, jotka ovat keskenään enemmän tai vähemmän yhtäpitäviä. Erilaiset ideologiat ja uskonnot ovat kulttuurisia ryhmiä, joiden jäsenten subjektiiviset käsitykset ovat keskenään samankaltaisia. Ne sisältävät siis tieteellisen masilmankuvan lisäksi monenlaisia muitakin aineksia. Toisinsanoen paljon myös sellaista ainesta (esimerkiksi uskonnot) mikä on olemassa vain korvien välissä sellaisina representaatioina, joilla ei ole vastinetta subjektiivisten mielten prosessien ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

Empirismi ei ole realismia, vaan subjektiivista idealismia pohjimmiltaan.

Valehtelet! Se perustuu OBJEKTIIVISIIN havaintoihin, joten siinä ei ole mitään subjektiivista.

Se näkyy juuri elämässä muualla ja kosmologiassa, joissa pitää käsitellä asioita, joista ei ole havaintoa.

Mutta kun niitä EI VOI KÄSITELLÄ tieteessä muuten kuin oletuksina.

Silloin niitä ei empiristille ole olemassakaan ennen kuin on havainto.

Aivan, eikä niitä ole kenellekään olemassa ilman havaintoa, tai ainakin niiden olemassalo on täysin merkityksetöntä.

Olen tietoinen kenguruista Australiassa, mutta koska en ole siellä käynyt, kengurut ovat minulle täysin yhdentekeviä.

Jumala voi olla todellisuudessa.

Niin voi Mikki Hiirikin olla.

Ei Jumalan olemassaoloa muuten kukaan kannattaisi, ainakaan tiedemies tai filosofi.

Itse asiassa kaikki jumalat ovat vähemmistöjen jumalia, kristittyjenkään jumalaa ei kannata kuin vajaa kolmasosa maapallon väestöstä ja osa kristityistä on myös ns. tapakristittyjä.

Väite että vain päässä on ateistinen, naturalistinen, yhden koulukunnan, ei tieteen, kuten ateistit väittävät omaan pussiin.

Mutta kun mikään ei viittaa ainoankaan jumalolennon olemassaoloon, on todistustaakka edelleen teisteillä.

Ja tiedehän ei edelleenkään välitä jumalista eikä muista mielikuvitusolennoista, joten on turha sanoa, ettei tiede tiedä. Sitä ei kiinnosta, eikä tiede edes pyri asiaa selvittämään.

[Naturalisti]

Realismi ei tarkoita sitä että käsitykset suoraan vastaisivat todellisuutta. Minä en erottele eri realismeja, erotan vaan realismin subjektiivisesta idealismista. Ja empirismi on subjektiivista idealismia, muttei tunnusta sitä (Lenin). Olen selittänyt sinulle miten näin on empirismissä.

Siinä vastaavuudessa tullaan toiseen asiaan. Mitä teoriat ovat? Ne ovat kuvauksia todellisuudesta (Stephen Toulmin). Sinä sanot että representaatioita.

Kaksi viimeistä kappaletta ovat suoraan tekoälystä. Ja ihan oikein.

Yksinkertaistat asioita väärin väittäessäsi, että kaikki empirismi on subjektiivista idealismia. Tällainen yleistys ei koske nykyaikaista empirismiä, joka pitää tiedon perustana havaintoja olematta kuitenkaan subjektiivista idealismia, koska se ei kiistä ontologista realismia.

Esimerkiksi minä olen ontologinen realisti materiaalisen todellisuuden suhteen (mikä merkitsee sitä, että myös kaikella mentaalisella ja kulttuurisella on materiaalinen perusta), mutta olen myös tietoteoreettiseti epäsuora realisti, jonka mukaan käsityksemme todellisuudesta ovat representaatioita.

Teoria ja representaatio -käsitteiden käytössä on eroja. Toulminin tulkita, että ne ovat kuvauksia todellisuudesta edustaa naiivia suoraa realismia. Kognitiivinen neurotiede tukeutuu epäsuoran realismin mukaiseen näkemykseen. Yksilöt muodostavat todellisuuden representaatioita vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa fyysisten aktien ja fysikaalisten aistimusten avulla ja representaatiot ovat objektiivisesti olemassa aivojen fysikaalisina prosesseina. Nämä representaatiot eivät siis ole itse todellisuus vaan todellisuuden subjektiivinen kuvaus. Todellisuus on olemassa sellaisena kuin se on tästä kuvauksesta eli käsityksestämme riippumatta.

Voitko tarkentaa mitä viittauksesi tekoälyyn tarkoittaa? Se ei kommentistasi selvinnyt.

Voisit myös selkeyttää näkemystäsi tarkentamalla, mitä tarkoitat ilmaisulla "vastaisivat todellisuutta" sekä miten ymmärrät filosofiset käsitteet kuten realismi, empirismi ja teoriat.

Tukeuduit väitteessäsi Leniniin. Hän saattoi käsitellä empirismiä ja idealismia erityisesti suhteessa marxilaiseen materialismiin, mutta pelkkä viittaus aukroriteettiin ei riitä. Erityisesti minua epäilyttää, että marxilsiseen materialismiin jäi häiritsevä ripaus Hegelin idealismia siltä osin, että marxilainen materialismi ei määritelle sitä, miten päälysrakenne on materiaalisesti olemassa. Tämä oikeuttaa kysymään, onko se materislismia ollenkaan. Kenties täältä periytyy myös asenteesi siitä, että (marxilainen) filosofia on "tieteiden kunkku", minkä itse ehdottomasti perusteettomana torjun eli olen tältä osin Quinen kannalla

Täsmennän vielä sitä, ettei teoriat ja representaatiot ole suoria synonyymejä. Tiede tavoittelee objektiivista kolmannen persoonan näkökulmaa ja muodostaa efektiivisiä teorioita ennustamisen ja selittämisen työkaluiksi, mutta niistä on kuitenkin jokaisella ensimmäisen persoonan näkökulma eli subjektiivinen representaatio. Kollektiivinen käsitys on näiden subjektiivisten käsitysten eräänlainen näennäinen horisontti, eikä suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ole missään.

Tässä mielessä marxilaisten oikeasta ja väärästä tietousuudesta puhuminen on harhaanjohtavaa. Oikeasti olemassa on vain subjektiivisiin mieliin tallentuneita käsityksiä eli tietousuuksista, jotka ovat keskenään enemmän tai vähemmän yhtäpitäviä. Erilaiset ideologiat ja uskonnot ovat kulttuurisia ryhmiä, joiden jäsenten subjektiiviset käsitykset ovat keskenään samankaltaisia. Ne sisältävät siis tieteellisen masilmankuvan lisäksi monenlaisia muitakin aineksia. Toisinsanoen paljon myös sellaista ainesta (esimerkiksi uskonnot) mikä on olemassa vain korvien välissä sellaisina representaatioina, joilla ei ole vastinetta subjektiivisten mielten prosessien ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

Minä en erottele realismeja vaan realismin ja subjektiivisen idealismin. Empirismi ei ole realismia, vaan subjektiivista idealismia pohjimmiltaan. Se näkyy juuri elämässä muualla ja kosmologiassa, joissa pitää käsitellä asioita, joista ei ole havaintoa. Silloin niitä ei empiristille ole olemassakaan ennen kuin on havainto. Niitä ei voi tutkia ym. skeptismiä esiintyy niiden suhteen.

Muualla se hyväksytään, jolloin nähdään, että naturalistinen ideologia sekottuu tähän, eikä omaa idealismia huomata, vaikka muissa kysymysissä siitä on päästy idealismia venyttämällä sujuvasti.

Jumala voi olla todellisuudessa. Ei Jumalan olemassaoloa muuten kukaan kannattaisi, ainakaan tiedemies tai filosofi. Väite että vain päässä on ateistinen, naturalistinen, yhden koulukunnan, ei tieteen, kuten ateistit väittävät omaan pussiin.

Minä en vain sekoita realismia ja subjektiivista idealismia – se olisi niin 1800-lukua! Empirismi ei ole realismia, se on niin subjektiivistä, että se ei edes tunnista omaa olemassaoloaan ennen kuin siitä tehdään havainto. Siksi kaikki asiat, joista ei ole havaintoa, ovat empiristin mielestä kuin Neptunuksen haamuplaneettoja: olemassa vain silloin, kun sille sattuu näkemään.

Mutta ei hätää, sillä kun siirrytään elämän mysteerien äärelle ja heittäydytään kosmologian syövereihin, voi todeta, että skeptismi kukoistaa ja asioita, joista ei ole havaintoa, tulkitaan sujuvasti olemattomiksi. Naturalistinen ideologia tosin sekoittuu tähän soppaan niin taitavasti, että omaa idealismia ei edes huomaa – paitsi silloin, kun tuijottaa kaukoputkella Neptunuksen suuntaan ja huomaa, että se näyttää hieman epärealistiselta.

Ja niin me pääsemme jumalaiseen aiheeseen. Väittääkö joku oikeasti, että Jumala voisi olla todellisuudessa? Ei kai kukaan fiksu tiedemies tai filosofi sellaista hölmöilyä uskoisi! Ainakin niin kauan kuin ollaan ateistien piirissä, jotka pitävät kiinni siitä, että usko Jumalaan on vain pään sisällä olevaa ateistista, naturalistista, yhden koulukunnan – ei tieteen – höpötystä. Kuka sitä Jumalan olemassaoloa oikeasti tarvitsisi, paitsi ehkä Jumala itse lähettämässä meille satiirista materiaalia?

[Naturalisti]

Ja niin me pääsemme jumalaiseen aiheeseen. Väittääkö joku oikeasti, että Jumala voisi olla todellisuudessa? Ei kai kukaan fiksu tiedemies tai filosofi sellaista hölmöilyä uskoisi! Ainakin niin kauan kuin ollaan ateistien piirissä, jotka pitävät kiinni siitä, että usko Jumalaan on vain pään sisällä olevaa ateistista, naturalistista, yhden koulukunnan – ei tieteen – höpötystä. Kuka sitä Jumalan olemassaoloa oikeasti tarvitsisi, paitsi ehkä Jumala itse lähettämässä meille satiirista materiaalia?

Riippuu mistä tulokulmasta asiaa kysyt. Mikä aihe sinua kiinnostaa.
Jatkokeskustelun teemoja voisivat olla:

-Mistä johtuu muiden ihmisten typeryys ja tieteen vastaisuus?
-Mistä johtuu joidenkin ihmisten tarve uskoa jumalaan?
-Uskooko joku oikeasti muka johonkin jumalaan, vai onko koko ilmiö jotain muuta?
-Onko yliluonnolliseen jumalaan uskomiselle löydettävissä jokin filosofinen peruste, jonka nojalla se on jopa järkevää? Riippumatta siitä onko jumalaa olemassa vai ei.


-Jokin muu kysymys, mikä?


Jumalan olemassaoloahan on jo pohdittu aika paljon.

Joo, hyviä kysymyksiä. Voitko alustaa jonkin aiheen tai vaikka nuo kaikki tämän keskustelun otsikon muksisessa kontekstissa.

Tuosta Jumalan olemassaolosta on tosiaan jauhettu jo tarpeeksi, jotta sen voi jättää ainakin toistaiseksi vähemmälle, mutta arvattavasti se nousee väkisin jossakin vaiheessa pintaan.

[ID10T]

Ja niin me pääsemme jumalaiseen aiheeseen. Väittääkö joku oikeasti, että Jumala voisi olla todellisuudessa? Ei kai kukaan fiksu tiedemies tai filosofi sellaista hölmöilyä uskoisi! Ainakin niin kauan kuin ollaan ateistien piirissä, jotka pitävät kiinni siitä, että usko Jumalaan on vain pään sisällä olevaa ateistista, naturalistista, yhden koulukunnan – ei tieteen – höpötystä. Kuka sitä Jumalan olemassaoloa oikeasti tarvitsisi, paitsi ehkä Jumala itse lähettämässä meille satiirista materiaalia?

Riippuu mistä tulokulmasta asiaa kysyt. Mikä aihe sinua kiinnostaa.
Jatkokeskustelun teemoja voisivat olla:

-Mistä johtuu muiden ihmisten typeryys ja tieteen vastaisuus?
-Mistä johtuu joidenkin ihmisten tarve uskoa jumalaan?
-Uskooko joku oikeasti muka johonkin jumalaan, vai onko koko ilmiö jotain muuta?

Usko jumalaan perustuu tarpeeseen saada asioille selitys. Se selitys löytyy uskonnoilta kuin apteekin hyllyltä, ja kun tiede ei osaa kaikkeen vastausta antaa, malttamaton yksilö tyytyy paremman puutteessa uskonnon tarjoamaan selitykseen.

-Onko yliluonnolliseen jumalaan uskomiselle löydettävissä jokin filosofinen peruste, jonka nojalla se on jopa järkevää? Riippumatta siitä onko jumalaa olemassa vai ei.

Järkeväksi jumalaan uskomista ei saa selitettyä mitenkään.

[OlliS]

Jumalasta ei filosofian määritelmän kohdalla kannata puhua kuin se, että Jumalan olemassaolo ja millainen Jumala on yksi filosofian ikuisia kysymyksiä ja siitä on omat avauksensa, eikä kumpikaan osapuoli pysty aukottomasti todistamaan vaitteitään, vaan kysymys on ratkaisematon. Agnostismi on ainoa mikä todistuu, vaikka vain teismi tai ateismi, jompi kumpi vaan voi olla tosi, jolloin toinen on väärä.

Filosofia kirjoissa esitetään kaikki Jumala todistukset ja kumotaan ne.

Ne pitää osata, filosofian opiskelussa.

Ja esitetään kaikki ateismin todistukset ja kumotaan ne. Nekin pitää osata.

[Naturalisti]

Joo, hyviä kysymyksiä. Voitko alustaa jonkin aiheen tai vaikka nuo kaikki kaikki tämän keskustelun otsikon muksisessa kontekstissa.

Tuosta Jumalan olemassaolosta on tosiaan jauhettu jo tarpeeksi, jotta sen voi jättää ainakin toistaiseksi vähemmälle, mutta arvattavasti se nousee väkisin jossakin vaiheessa pintaan.

Minua itseäni kiinnosta noista johdettuna tällainen teema:
Miksi uskontoja, jumalaan uskomista tai ylipäätään vetoa kaikenlaiseen mystiikkaan ylipäätään luonnossa esiintyy?
Tähän voidaan lisätä myös ritualistinen käyttäytyminen, jota on havaittu myös eläimillä. Ja jota voidaan pitää "esiuskonnolllisena" käytöksensä.

Tässä aikaisemmin jakamani linkki uudelleen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ritual_be ... in_animals

Tässä muutamia alustavia kommentteja, jotta päästään alkuun.

Lähtökohtaisesti ajattelen, että uskonto on vain yksi (alkeellinen) tapa selittää olevaa. Ensimmäiset uskonnot eri kulttuureissa ovat kehittyneet toisistaan riippumattomasti animistisiksi.

Tämä johtuu siitä, että aivojen primitiivisin taso toimii niin, että yksilö ennakoi muiden toimintaa sijoittamalla automaattisesti oman mielensä toisen asemaan ja simuloimalla sen avulla, mitä toinen mahdollisesti aikoo tehdä.

Tästä seurasi ajatus, että myös muilla on mieli eli sielu ja niin sitten sielutettiin kaikki oleva kiviä ja kantoja myöten. Tätä seurasi sitten muut todellisuuden selitykset mytologiat, uskonnot, filosofist ja tieteet.

Olisin kuitenkin varovainenajattelemaan rutuaalikayttäytymistä minään protouskontona, vaikka sosiaalista yhteenkuuluvuutta ja sen osana myös uskontoja vahvistetaan rituaaleilla siinä missä linnutkin vahvistavat parisuhdettaan soidinmenoilla. Ajattelen, että primitiivisen tason rituaalit ovat pitkälle geneettisen tason hommia ja uskonnot samoin kuin muutkin maalilmsnselitykset ovat memeettisen tason touhua.

Tieteelinen tausta hyvin karkeasti:
-Aivoja tutkimalla on havaittu, että hengelliset kokemukset on havaittavissa aivosähkökäyristä tai vastaavilla menetelmillä
-Henkiset harjoitteet myös muuttavat aivojen rakennetta ja reagointitapaa pysyvästi. Buddhalaisten munkkien aivoja tutkimalla on havaittu niiden rakenteen olevan erilainen, ja niiden reagoivan tiettyihin ärsykkeisiin eri tavalla kuin kadun miehillä.
-Myös eläimet harjoittavat epärationaalista ritualistista "esiuskonnollista" toimintaa

Koska kukaan ei vielä tiedä miten aivot toimivat, voidaan tutkimustuloksia tulkita monella tavalla (kuten vapaan tahdon kiihkeät keskustelut ovat osoittaneet).

Kaikenlaisten toimintojen ja taitojen (ajatus- ja käyttäytymistottumusten) harjoitus aiheuttaa muutoksia aivoissa; tällaisia muutoksia on muistaakseni havaittu myös esimerkiksi pianistin sormien motoristen aivoalueiden laajentumisesta normiyksilöön verrattuna.

Filosofis- tieteelinen pohdinta voisi olla, miksi tällainen ilmiö on olemassa?

Uskonto on vain yksi tapa selittää todellisuutta. Uskonnolliset uskomukset ja tieteelliset teoriat tallentuvat mielen ajatustottumuksiksi samalla tavalla. Jäljempänä mainituilla on vastine reaalitodellusuudessa, mutta ensin mainitut ovat olemassa vain mielikuvituksessa.

Toinen pohdinta voisi olla, onko tällaiselle tilausta? Onko ilmiö tarpeellinen? Onko se joillekin yksilöille jopa tarve tai vietti? Ja voiko hengellisen vaiston seuraaminen olla joskus jopa hyve?

Kaikkeen ajatteluun ja kokemiseen liittyy aina jossakin suhteessa sekä kognitiivinen että emotionaalinen ulottuvuus. Uskonnot ovat valjastameet sosiaalisten rituaaliensa ja rituaalipaikkojensa tueksi voimakkaasti emotionaalisesti vaikuttavat taiteet. Emotionaaliset ja moraaliset tuntemukset eivät sinällään kaipaa mitään uskontoa, vaan sosiaalista yhteenkuuluvuutta. Nämä tuntemukset viriävät jo geneettisen tason toiminnoista ja saavat lisäkuortutuksen kulttuurisella meneettiseltä tasolta.

Lopulta voisi pohtia myös sitä, että miten meidän tulisi kohdella toisiamme. Jos toisella tällainen tarve on, ja toisella ei.

Sekularisaatio on ainoa oikea lääke tähän. Jokainen saa harjoittaa uskonnollisia menojaan vapaasti, kunhan ei toimillaan estä muita tekemästä samoin, eikä riko demokraattisesti säädettyjä maallisia lakeja. Mitään erityisasemaa uskonnollisilla yhteisöillä ei pidä olla. Niiden on toimittava sekulaarissa yhteiskunnassa kuten kaikki muutkin kansalaisyhteiskunnan järjestöt.

[marjatta1]

Ja niin me pääsemme jumalaiseen aiheeseen. Väittääkö joku oikeasti, että Jumala voisi olla todellisuudessa? Ei kai kukaan fiksu tiedemies tai filosofi sellaista hölmöilyä uskoisi! Ainakin niin kauan kuin ollaan ateistien piirissä, jotka pitävät kiinni siitä, että usko Jumalaan on vain pään sisällä olevaa ateistista, naturalistista, yhden koulukunnan – ei tieteen – höpötystä. Kuka sitä Jumalan olemassaoloa oikeasti tarvitsisi, paitsi ehkä Jumala itse lähettämässä meille satiirista materiaalia?

Riippuu mistä tulokulmasta asiaa kysyt. Mikä aihe sinua kiinnostaa.
Jatkokeskustelun teemoja voisivat olla:

-Mistä johtuu muiden ihmisten typeryys ja tieteen vastaisuus?
-Mistä johtuu joidenkin ihmisten tarve uskoa jumalaan?
-Uskooko joku oikeasti muka johonkin jumalaan, vai onko koko ilmiö jotain muuta?

Usko jumalaan perustuu tarpeeseen saada asioille selitys. Se selitys löytyy uskonnoilta kuin apteekin hyllyltä, ja kun tiede ei osaa kaikkeen vastausta antaa, malttamaton yksilö tyytyy paremman puutteessa uskonnon tarjoamaan selitykseen.

-Onko yliluonnolliseen jumalaan uskomiselle löydettävissä jokin filosofinen peruste, jonka nojalla se on jopa järkevää? Riippumatta siitä onko jumalaa olemassa vai ei.

Järkeväksi jumalaan uskomista ei saa selitettyä mitenkään.

Voi olla perää tässäkin pelkoon perustavassa näkemyksessä?

"Luullakseni uskonto perustuu etusijassa ja pääasiallisesti pelkoon. Se on osittain pelkoa tuntematonta kohtaan, osittain sitä, että ihminen toivoo, että hänellä olisi eräänlainen isoveli seisomassa rinnallaan jokaisen vaikeuden ja kiistan kohdatessa. Pelko on koko jutun perusta — salaperäisyyden pelko, häviämisen pelko, kuoleman pelko. Pelko on julmuuden alku, eikä sen vuoksi olekaan ihme, että julmuus ja uskonto ovat kulkeneet käsi kädessä."

Bertrand Russell 3.6.1927

[ID10T]

Ja niin me pääsemme jumalaiseen aiheeseen. Väittääkö joku oikeasti, että Jumala voisi olla todellisuudessa? Ei kai kukaan fiksu tiedemies tai filosofi sellaista hölmöilyä uskoisi! Ainakin niin kauan kuin ollaan ateistien piirissä, jotka pitävät kiinni siitä, että usko Jumalaan on vain pään sisällä olevaa ateistista, naturalistista, yhden koulukunnan – ei tieteen – höpötystä. Kuka sitä Jumalan olemassaoloa oikeasti tarvitsisi, paitsi ehkä Jumala itse lähettämässä meille satiirista materiaalia?

Riippuu mistä tulokulmasta asiaa kysyt. Mikä aihe sinua kiinnostaa.
Jatkokeskustelun teemoja voisivat olla:

-Mistä johtuu muiden ihmisten typeryys ja tieteen vastaisuus?
-Mistä johtuu joidenkin ihmisten tarve uskoa jumalaan?
-Uskooko joku oikeasti muka johonkin jumalaan, vai onko koko ilmiö jotain muuta?

Usko jumalaan perustuu tarpeeseen saada asioille selitys. Se selitys löytyy uskonnoilta kuin apteekin hyllyltä, ja kun tiede ei osaa kaikkeen vastausta antaa, malttamaton yksilö tyytyy paremman puutteessa uskonnon tarjoamaan selitykseen.

-Onko yliluonnolliseen jumalaan uskomiselle löydettävissä jokin filosofinen peruste, jonka nojalla se on jopa järkevää? Riippumatta siitä onko jumalaa olemassa vai ei.

Järkeväksi jumalaan uskomista ei saa selitettyä mitenkään.

Voi olla perää tässäkin pelkoon perustavassa näkemyksessä?

"Luullakseni uskonto perustuu etusijassa ja pääasiallisesti pelkoon. Se on osittain pelkoa tuntematonta kohtaan, osittain sitä, että ihminen toivoo, että hänellä olisi eräänlainen isoveli seisomassa rinnallaan jokaisen vaikeuden ja kiistan kohdatessa. Pelko on koko jutun perusta — salaperäisyyden pelko, häviämisen pelko, kuoleman pelko. Pelko on julmuuden alku, eikä sen vuoksi olekaan ihme, että julmuus ja uskonto ovat kulkeneet käsi kädessä."

Bertrand Russell 3.6.1927

Tämä on yksi hyvin perusteltu näkökanta.