Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Seitsemänpäivää
Reactions:
Viestit: 6
Liittynyt: 13 Helmi 2023, 21:57

Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja Seitsemänpäivää »

Löytyykö täältä henkilöitä, jotka ovat tarkastelleet tietoisuutta psykologian ja/tai biologian viitekehyksessä? Itseäni pohdituttaa kovasti tämä tietoisuuden syntyminen aivomassasta. Tietoisuudella tarkoitan Revonsuota ja Arstilaa mukaillen 1) fenomenaalista tajuntaa eli subjektiivista kykyä kokea elämyksellisesti erilaisia tiloja, kuten kipua, mielihyvää jne., 2) reflektiivistä tajuntaa, jossa subjektiivisia kokemuksia voidaan käsitteellistää ja nimetä, 3) itsetajuntaa eli esimerkiksi kykyä tunnistaa itsensä peilin kautta. Lisäksi liitän tähän kyvyn suunnitella tulevaa ja kyvyn hyödyntää mielikuvitusta.

Kun ajattelen, olenko itse vastuussa tekemistäni valinnoista vai ohjaako aivojen kemia vain minua tiettyyn suuntaan? Onko tällainen aivojen kemia ”vain” jalostunut evoluutiossa jatkoon? Ja ovatko huonommat versiot aivokemioista karsiutuneet homo sapiensin kehityskulussa?

Ilmeisesti kuitenkaan suurin osa elintoiminnoistani ja valinnoistani ei koskaan tule tietoisuuden piiriin. Eli toiminko osittain automaatiolla ja osittain tietoisuudella?

Lisäksi minua pohdituttaa, voiko tällaisen järjestelmän läpi kerätyllä tiedolla oikeasti saavuttaa luotettavasti todellisuudesta peräisin olevaa tietoa. Mehän kuitenkin teemme virhetulkintoja, aistimme asioita virheellisesti, ja ajattelemme vain rajallisesti.

Täältä löytyy tuo jo vanha artikkeli, johon viittaan:
https://www.duodecimlehti.fi/duo99620
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Seitsemänpäivää kirjoitti: 06 Maalis 2023, 13:38 Löytyykö täältä henkilöitä, jotka ovat tarkastelleet tietoisuutta psykologian ja/tai biologian viitekehyksessä?
Tietoisuusilmiö ei nähdäkseni kuulu tieteiden paradigmaan ainakaan toistaiseksi. Jos esim. pyydän insinööriä rakentamaan tietoisen koneen, hän saattaa vastata: mikäpäs siinä, kunhan ensin esität ne tietoisuuden speksit. Mutta sellaisia ei ole eikä luullakseni tule, sillä tietoisuus on primääri ilmiö sikäli, että kaikki määritelmät ja kuvaukset ilmenevät tietoisuudessa. Kuinka tietoisuus voisi ymmärtää itsensä, ja mitä tämä ymmärrys voisi edes merkitä niin että siitä olisi jotakin hyötyä? Esim. fenomenaaliselta näkökannalta voidaan jotakin sanoa, mutta ei siitäkään olisi sille insinöörille mitään iloa.

Freud sanoi, että edes psykoanalyysissa ei analyytikon tarvitse olettaa potilaan olevan tietoinen. Riittää että hän vastailee analyytikon kysymyksiin tavalla, josta teoria saa otteen.
Seitsemänpäivää kirjoitti: 06 Maalis 2023, 13:38 Kun ajattelen, olenko itse vastuussa tekemistäni valinnoista vai ohjaako aivojen kemia vain minua tiettyyn suuntaan?
Vapaasta tahdosta, sen tulkinnasta, merkityksestä ja mahdollisuudesta on täällä jauhettu pitkäänkin. Minä lyhyesti sanoen katson, että juuri tietoisuuteni antaa minulle tietyn valinnanvapauden. Aivojeni kemia toki ohjailee minua, mutta ainakaan kaikkeen se ei pakota.
Seitsemänpäivää kirjoitti: 06 Maalis 2023, 13:38 Eli toiminko osittain automaatiolla ja osittain tietoisuudella?
Varmasti noin. Esim. kävellessä ei minun tarvitse koko ajan miettiä, kuinka siirtelen jalkaa toisen eteen.
Seitsemänpäivää kirjoitti: 06 Maalis 2023, 13:38 Lisäksi minua pohdituttaa, voiko tällaisen järjestelmän läpi kerätyllä tiedolla oikeasti saavuttaa luotettavasti todellisuudesta peräisin olevaa tietoa.
Ainakin me voimme saada tietoa, joka auttaa meitä askareissamme.
Avatar
jester
Reactions:
Viestit: 279
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 20:10

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja jester »

Seitsemänpäivää kirjoitti: 06 Maalis 2023, 13:38 Itseäni pohdituttaa kovasti tämä tietoisuuden syntyminen aivomassasta.
Tuohan se on se peruskysymys ja ihmettelyn aihe. Mielestäni kysymykseen vastaukseksi on kaksi perusvaihtoehtoa; Joko todellisuus koostuu materian sijaan tai ohella jostain muusta substanssista, tai sitten käsityksemme materiasta on puutteellinen. Jonkinlainen filosofinen kanta jokatapauksessa
tarvitaan. Pelkkä pitäytyminen tiukasti puhtaassa materialismissa ei ole mielestäni uskottavaa. Maailmankuvan kannalta tietoisuuskysymys onkin ehkä se tärkein.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4348
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Seitsemänpäivää kirjoitti: 06 Maalis 2023, 13:38 Kun ajattelen, olenko itse vastuussa tekemistäni valinnoista vai ohjaako aivojen kemia vain minua tiettyyn suuntaan? Onko tällainen aivojen kemia ”vain” jalostunut evoluutiossa jatkoon? Ja ovatko huonommat versiot aivokemioista karsiutuneet homo sapiensin kehityskulussa?
Musta ei pidä erottaa kehoa aivoineen minuudesta, koska se on osa sitä. Aivosi ovat osa sinua, kokonaisuutta nimeltä sinä itse. Olet itse vastuussa itsesi tekemistä valinnoista riippumatta siitä miten valinta tapahtuu.

Vapaa tahto olisi mun mielestä absurdi ja jopa yliluonnollinen ilmiö. Miten aivomme voisivat tehdä päätöksiä jotka ovat vapaita aivoistamme, koko menneisyys ja geenit ovat muokanneet oppivaa algoritmia joka tuottaa tietyllä syötteellä tietynlaisen responssin joko deterministisesti tai tietyillä todennäköisyyksillä niin että mukana on satunnaisuutta.

Tietoisuus on kuin ikkuna tai käyttöliittymä josta näemme osan aivoissa tapahtuvista prosesseista ja jonka läpi myös vaikutamme näihin prosesseihin ja muokkaamme algoritmia itsessään.
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4348
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Sulervo kirjoitti: 06 Maalis 2023, 13:58 Aivojeni kemia toki ohjailee minua, mutta ainakaan kaikkeen se ei pakota.
Se on osa minuuden kokemusta eli pakottamista ei ole lainkaan läsnä, sinä teet itse päätöksesi, ei mikään sinusta irrallinen.
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

KultaKikkare kirjoitti: 07 Maalis 2023, 22:28 Olet itse vastuussa itsesi tekemistä valinnoista riippumatta siitä miten valinta tapahtuu.
(...)
koko menneisyys ja geenit ovat muokanneet oppivaa algoritmia joka tuottaa tietyllä syötteellä tietynlaisen responssin joko deterministisesti tai tietyillä todennäköisyyksillä niin että mukana on satunnaisuutta.
Kun lukee nuo ylläolevat katkelmat, herää kysymys, kuinka "vastuu" pitää tuossa ymmärtää. Onko tietokone vastuussa suorittamiensa algoritmien lopputuloksesta? Ellei ole, miksi ihminen on?
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4348
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Sulervo kirjoitti: 07 Maalis 2023, 22:37
KultaKikkare kirjoitti: 07 Maalis 2023, 22:28 Olet itse vastuussa itsesi tekemistä valinnoista riippumatta siitä miten valinta tapahtuu.
(...)
koko menneisyys ja geenit ovat muokanneet oppivaa algoritmia joka tuottaa tietyllä syötteellä tietynlaisen responssin joko deterministisesti tai tietyillä todennäköisyyksillä niin että mukana on satunnaisuutta.
Kun lukee nuo ylläolevat katkelmat, herää kysymys, kuinka "vastuu" pitää tuossa ymmärtää. Onko tietokone vastuussa suorittamiensa algoritmien lopputuloksesta? Ellei ole, miksi ihminen on?
Vastuuntunto vaikuttaa ihmisen tekemiin päätöksiin lajin kannalta positiivisesti, evoluutiossa syntynyt ominaisuus.
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4348
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Käytännön keinoja eli oikeusjärjestelmää voi perustella ilman että ihmiset olisivat itse vastuussa teoistaan. Rangaistuksen pelko ehdollistaa ihmisiä noudattamaan lakia, äärimmillään yhteiskunnalle vaarallinen ihminen vangitaan jotta suojellaan muita ihmisiä.
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4348
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Kiersin kysymystä koska ei mulla ole siihen suoraa vastausta. Ehkä vastuullisuus on vain tunne, kukaan ei oikeasti ole vastuussa mistään sanan varsinaisessa merkityksessä mutta silti ihmiset kantavat vastuun ja korjaavat käytöstään joko virheen tehdessään tai jättävät virheen kokonaan tekemättä kun mielikuvissaan kokevat teon vastuuttomaksi. Jolloin vastuuntunne sinällään vaikuttaa kemialliseen algoritmiin.
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4348
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Mulla näiden asioiden pohtiminen on ruokkinut sellaista go with the flow asennetta. Ihminen voi joko seurata polkuaan siitä nauttien, tai ihminen voi seurata polkuaan sitä kiroten ja tekojaan katuen. Polkua seuraa joka tapauksessa koska muuta ei voi.
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

KultaKikkare kirjoitti: 07 Maalis 2023, 22:42 Käytännön keinoja eli oikeusjärjestelmää voi perustella ilman että ihmiset olisivat itse vastuussa teoistaan. Rangaistuksen pelko ehdollistaa ihmisiä noudattamaan lakia (...)
Ans mä kertaan: oikeusjärjestelmää voi perustella ilman että ihmiset olisivat itse vastuussa teoistaan. Mutta kysyn uudelleen: mitä tässä tarkoitat sillä, että ihmiset eivät olisi vastuussa teoistaan? Kyllähän he välttämättä ovat, jos oikeusjärjestelmä vetää heidät teoistaan vastuuseen. Minusta näyttää, että yrität nyt istua kahdella tuolilla yht'aikaa, eli käytät vastuun käsitettä kahdessa eri merkityksessä. Ethän tarkoittane sitäkään, että ihminen on teoistaan vastuussa vain jos oikeusjärjestelmä hoksaa hänet vastuuseen saattaa: "kaikkea saa tehdä, ellei jää kiinni".

Muoksis: kirjoitin tuon ennen kuin huomasin tuoreimman vastineesi. Siinähän sanot: "kukaan ei oikeasti ole vastuussa mistään sanan varsinaisessa merkityksessä". OK, mutta sitä suuremmalla syyllä kysyn: minkä käsität olevan tuon vastuu-sanan varsinainen merkitys?
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

KultaKikkare kirjoitti: 07 Maalis 2023, 23:02 Ihminen voi joko seurata polkuaan siitä nauttien, tai ihminen voi seurata polkuaan sitä kiroten ja tekojaan katuen. Polkua seuraa joka tapauksessa koska muuta ei voi.
Polkuaan voi vaihtaakin jos se herättää katumusta.
Avatar
Keijona
Reactions:
Viestit: 9296
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 12:39

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja Keijona »

Wräs luonnonuskontojen ja new age filosofioiden tietoisuuden käsitys on sellainen, että tietoisuutta on kaikkialla mutta sen laatu ja määrä vaan vaihtelee. Siis että kasvi olisi myös tietoinen, ja tuota ajatusta tukee tieteelliset tutkimukset.
https://www.apu.fi/artikkelit/alykkaide ... aantelevat

Myös uskonnoissa tuodaan julki sellainen ajatus että Jumala olisi kaikkialla, ihminen vaan ei näe sitä. Rastafilosofiassa ilmiölle annetaan myös biologinen selitys, sille miten ihminen alkoi erittelemään itseään ja ulkopuolista ja siksi ihmisen ymmärrys karkoitettiin paratiisista. Siinä kerrotaan että jo tuhansien vuosien ajan ihmisen käpyrauhanen on supistunut, ja se aiheuttaa sen että ihminen ei enää tiedosta olevansa yhtä ympäristönsä kanssa ja kokee olevansa erillinen yksillö, eikä enää ymmärrä tietoisuuden olevan kaikkialla.
Same same but different
Seitsemänpäivää
Reactions:
Viestit: 6
Liittynyt: 13 Helmi 2023, 21:57

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja Seitsemänpäivää »

Kari Enqvist muistaakseni totesi tästä vapaan tahdon puutteesta jotenkin siten, että joko 1) ihminen voi valita hyvän tai pahan väliltä, ja ”ansaitsee” joissakin tilanteissa rangaistuksen tai 2) joidenkin ihmisten aivot ohjaavat toimimaan lajin kannalta epäsuotuisasti (vrt. moraalittomasti), ja tämän takia nämä yksilöt eivät sovellu yhteisöön, ja saavat siksi rangaistuksen. Tapahtuu kumpi tahansa vaihtoehto, lopputulos on täysin sama. Myöskään se miten kokemuksellisesti sanoitamme tilanteen, ei vaikuta asiaan. Ja vaikka tämä oikeustajumme tapahtuisi täysin vailla vapaata tahtoa, emme sitä osaisi erottaa vapaan valinnan kokemuksesta eli toisin sanoen vapaa tahto tai sen puute ei välity ihmisen kokemusmaailmaan asti.

Epäilisin, että Enqvistiä eniten hiertää tämän subjektiivisen, tietoisen, henkisen ja vapaasti valitsevan ihmisen sovittaminen yleisiin fysiikan lakeihin. Toki onhan jo elämä itsessään diffuusiota hetkellisesti rikkova tapahtumaketju, jolla on kuitenkin vahva empiirinen näyttö.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Tietoisuus, aistit ja todellisuus

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Seitsemänpäivää kirjoitti: 08 Maalis 2023, 07:27 Epäilisin, että Enqvistiä eniten hiertää tämän subjektiivisen, tietoisen, henkisen ja vapaasti valitsevan ihmisen sovittaminen yleisiin fysiikan lakeihin.
Ne, jotka kiistävät vapaan valinnan mahdollisuuden esim. kausaaliseen determinismiin vedoten, näyttävät luonnehtivan ihmisen tekemiä valintoja sellaisiksi, jotka eivät olennaisesti poikkea esim. vompatin tekemistä valinnoista. Minun mielestäni ihmisen ja (muiden) eläinten välistä eroa ei tässä asiassa pidä häivyttää, ja ratkaisevana erona on juuri tietoisuus. Me kykenemme metakognitioon:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Metakognitio , joten voimme tarkkailla ja kritisoida omia valintojamme "takaisinkytkentänä" esim. moraaliselta kannalta.

Loppujen lopuksi olenkin sitä mieltä, että ennen kuin tietoisuus on määritelty luonnontieteen paradigmaan sopivalla tavalla, ei vapaan tahdon kysymyksestä kannata pahemmin kinastella. Tuollaista määritelmää ei ole mutta ei sitä uskoakseni ikinä tulekaan.
Vastaa Viestiin