ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 19:11
Mielestäni ympäristö tosiaan on ihmisen vuorovaikutusalue, joten minulla ja Australiassa asuvalla henkilöllä on eri ympäristö. Meillä voi silti olla täysin sama näkymä internettiin, joten se ei ole meidän kummankaan ympäristöä. Eihän internet edes ole konkreettisesti olemassa, joten se on immuuni mm. ympäristömyrkyille.
Internet ei ole tuossa tapauksessa teidän ympäristöä. Mutta näkymä tiettyyn osaan internetiin sisältöä on. Se pitää tuoda jollain laitteistolle välittömään ympäristöön, että siitä voi saada näkymän ja hyödyntää tietoa. Jos ei sopivaa päätelaitetta ole välittömässä ympäristössä, ihminen ei voi hyödyntää nettiä mitenkään.
Internet on hyvin konkreettisesti olemassa. Joka bitti on fyysinen sähkövaraus jossain fyysisessä laitteessa jossain päin maailmaa. Tietojärjestelmät ovat siinä suhteessa äärimmäisen selkeitä. Esim. ihmisen tietoisuudesta voidaan spekuloida, liittyykä siihen jotain tunnettujen luonnonlakien ulkopuolista toimintaa, mutta digitaalinen tietojärjestelmä on siinä suhteessa täysin selvä asia. Jokaista internetin bittiä vastaa fyysinen selvästi havaittava ilmiö.
Kyllähän tuo ihmisten fanaattinen takertuminen egon harhaan, yksilön vapauteen ja riippumattomuuteen, siis omaan subjektiivisuuteen, on mitä selkeämpiä todisteita siitä että uskonto on useimille ihmiselle välttämätön.
Ihminen nyt tietenkin tekee kaikkensa vahvistaakseen omaa subjektiivisuuttaan, ettei todellisuus egon harhaa loukkaisi.
Ennenkuin ihmisten älykkyysosamäärät alkoi laskemaan, siis teollistumisen myötä yksityisyys ja subjektiivisuus alkoi kasvamaan räjähdysmäisesti ajateltiin paljon älykkäämmin.
ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 19:35
Mihin kuvioon? Ei koko maailmankaikkeus ole minun ympäristöäni.
Siihen onko ihminen perimän ja ympäristön summa. Minä ymmärrän tuon kysymyksenä onko ihminen luonnonlakien mukaan toimiva fysikaalinen järjestelmä, joka on osa ympäristöä ja vuorovaikuttaa ympäristön kanssa, vai liittyykä ihmisyyteen jotain yliluonnollisia ilmiöitä (kuten sielu jonkinlaisessa uskonnollisessa merkityksessä).
Mitä vikaa tässä määritelmässä on sinun mielestäsi?
Se rajaa keinotekoisesti aluetta, jonka kanssa ihminen vuorovaikuttaa suoraan tai välillisesti. Se alue on koko se fysikaalinen järjestelmä, jonka osa ihminen on - eli käytännössä koko havaittavissa oleva maailmankaikkeus ja enemmänkin, jos se on osa jotain vielä suurempaa, joka voi jollain tuntemattomalla tavalla vuorovaikuttaa meidän maailmamme kanssa.
Maailmankaikkeuden laidan oliot vaikuttavat fysikaalisesti hyvin heikosti, mutta psykologisesti miljooniin ihmisiin, jotka esimerkiksi ihmettelevät Webb-teleskoopin kaukaisia näkymiä. Ne muuttavat ihmisten käytöstä. Joku ehkä innostuu ja alkaa kosmologiksi, joka muuttaa koko elämän verrattuna siihen, että olisi vaikka alkanut insinööriksi tai meteorologiksi (jotka ovat yleisiä mahdollisuuksia matemaattisesti lahjakkaalle).
Ei lehti fyysisenä objektina ole tässä oleellinen asia, koska en kuitenkaan voi olla lehden kanssa vuorovaikutuksessa. Lehti on vain "ikkuna" sen tarjoamaan sisältöön, kuten tietokone on ikkuna internettiin, televisio ikkuna suoraan lähetykseen toiselta puolelta maapalloa ja niin edelleen.
Jos jaat maailman ympäristöön ja sen ympäristön ulkopuoliseen alueeseen, nuo ikkunat ovat täysin välttämättömiä, että pystyt vuorovaikuttamaan ympäristösi ulkopuolelle millään järkevällä tavalla.
Tieteestä puhuttaessa esim. eläinten ja kasvien jalostus luo uutta, mikä ei siis ole ympäristöstä valmiiksi löydettävissä.
Ei tuo otsikon kysymys minusta tarkoita tuota. Ihminen voi luoda uusia yhdistelmiä ympäristöstään löytämille atomeille. Ihan kuin luonnonilmiötkin. Atomit ovat niin pieniä ja niitä on niin mieletön määrä, että jokainen makroskooppinen kokoelma niitä on ainutkertainen, jos ei mennä johonkin aivan järjettömiin filosofisiin saivarteluihin äärettömyyksistä.
Sillä, onko joku olio ihmisen tekemä tai jollain tavalla ihmisen vaikuttamassa prosessissa muodostunut tai kokonaan ilman ihmistä muodostunut ei ole mitään periaatteellista eroa - jos ei sitten mennä niihin yliluonnollisiin oletuksiin. Jos oletetaan, että ihminen on osa fysikaalista maailmaa ja toimii luonnonlakien mukaan, silloin se on vain merkityksetön välivaihe luonnon prosesseissa.
Neutroni kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 19:31
Voidaan tehdä malli tietoisuudesta ja tutkia tuottaako se samankaltaisia vasteita kuin ihmisen tietoisuus. Jos malli ennustaa hyvin, silloin se on malli tietoisuudesta.
Tuossa on hämäräksi jääviä käsitteitä. Olisiko ko. "malli" esim. jokin algoritmi? Ei ole todistettu, että edes inhimillinen päättely olisi algoritmista; onhan vahvoja viitteitä siitä, että 1. kertaluvun predikaattilogiikka ei riitä sitä mallintamaan. Ja mitä olisivat "vasteet"? Ehkä jotakin ulkoisesti havaittavaa, mutta milloin ne olisivat riittävän "samankaltaisia", ja eikö tietoisuus silloinkin nähtäisi vain mustana laatikkona, jonka sisäistä toimintaa ei voitaisi havaita? Ja mikä olisi tuon mallin syöte? Koehenkilön koko mielensisältökö - ja miten se taas mallinnettaisiin?
Toki voidaan jollakin tasolla ennustaa, mitä tietyistä ärsykkeistä seuraa aivotoiminnassa. Ehkä koehenkilö ilmoittaa näkevänsä vihreää väriä. Mutta tässä täytyy vain uskoa, että hän puhuu totta. Kenelläkään ei ole pääsyä toisen mieleen. Mikään mittaus ei näytä vihreyden kokemusta, joka on subjektiivinen. Luonnontiede on (toivottavasti) objektiivista.
Neutroni kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 19:31
(...) mitään erityistä syytä olettaa, että ihmisen toiminta, ns. tietoisuus mukaan lukien, sisältäisi mitään yliluonnollisia elementtejä, joita ei voisi mallintaa fysiikan kvanttikenttien malleilla, jos vain olisi laskentakapasiteettia riittävän monen hiukkasen mallintamiseen.
Ei tuolla tavoin voi mallintaa myöskään esim. merkityksiä. Ja miksi edes pitäisi?
Sulervo kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 20:02
Tuossa on hämäräksi jääviä käsitteitä. Olisiko ko. "malli" esim. jokin algoritmi?
Tarkoitin teoriaa luonnontieteellisessä mielessä. Se on siis jonkinlainen kokoelma todeksi oletettuja postulaatteja ja niistä loogisesti johdettuja ennusteita objektiivisesti mitattavissa oleville asioille. Käytännössä se on siis jonkinlainen algoritmi.
Ei ole todistettu, että edes inhimillinen päättely olisi algoritmista; onhan vahvoja viitteitä siitä, että 1. kertaluvun predikaattilogiikka ei riitä sitä mallintamaan.
Ei sitä olekaan todistettu. Mutta ei päinvastaistakaan ole todistettu ja mitään hyviä syitä uskoa, että ajatteluun (tai luonnon toimintaan yleensä) liittyisi jotain matemaattisesti mahdotonta ei ole. Sen sijaan matemaattinen mallinnus on avannut aivan valtavasti mahdollisuuksia ymmärtää ja hyväksikäyttää maailman luonnolakeja. Siksi olen taipuvainen olettamaan, että maailma, mukaan lukien tietoisuus, toimii matemaattisesti ennustettavilla tavoilla, kunnes vahvoja todisteita päinvastaisesta löydetään. Muu ei oikein johda kuin hörhöilyyn ja sekoiluun.
Ja mitä olisivat "vasteet"? Ehkä jotakin ulkoisesti havaittavaa, mutta milloin ne olisivat riittävän "samankaltaisia", ja eikö tietoisuus silloinkin nähtäisi vain mustana laatikkona, jonka sisäistä toimintaa ei voitaisi havaita? Ja mikä olisi tuon mallin syöte? Koehenkilön koko mielensisältökö - ja miten se taas mallinnettaisiin?
Mitattavissa olevat teot. Noihin detaljeihin minulla ei ole vastausta. Olemme todennäköisestä varsin kaukana ihmisen tasoisen tietoisuuden mallintamisesta. Ja se, että tietoisuusmalli toimii samankaltaisesti, ei tietysti suoraan todista, että ihmisen tietoisuus toimii samoin tai että ihmisen tietoisuudessa ei voi olla mitään yliluonnollisia elementtejä. Se olisi vain yksi viite sen puolesta, että tietoisuuden kaltainen toiminnallisuus voi syntyä fysikaalisten luonnonlakien mukaan toimivassa järjestelmässä eikä välttämättä vaadi yliluonnollisia vaikutuksia.
Ei tuolla tavoin voi mallintaa myöskään esim. merkityksiä. Ja miksi edes pitäisi?
Merkitykset ovat ihmisen mielen sisäisiä kokemuksia ja jos on malli mielestä, se kattaa silloin kokemukset. Siksi pitäisi, että ainakin minä haluan tietää mahdollisimman paljon maailmasta. Vaikka lopullista vastausta otsikon kysymykseen tuskin koskaan voi saada, mitä kauemmas mahdollisuus hörhöilyihin painetaan objektiivisella tiedolla, sen parempi. Ja jos toisaalta osoittautuu, että jotain nyt yliluonnollisena pitämäämme toiminnallisuutta on olemassa, voimme alkaa saamaan niistäkin asioista objektiivista tieteellistä tietoa ja hyödyntämään niitä ilmiöitä paremmin.
Neutroni kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 20:18
Mitattavissa olevat teot. Noihin detaljeihin minulla ei ole vastausta. Olemme todennäköisestä varsin kaukana ihmisen tasoisen tietoisuuden mallintamisesta. Ja se, että tietoisuusmalli toimii samankaltaisesti, ei tietysti suoraan todista, että ihmisen tietoisuus toimii samoin tai että ihmisen tietoisuudessa ei voi olla mitään yliluonnollisia elementtejä. Se olisi vain yksi viite sen puolesta, että tietoisuuden kaltainen toiminnallisuus voi syntyä fysikaalisten luonnonlakien mukaan toimivassa järjestelmässä eikä välttämättä vaadi yliluonnollisia vaikutuksia.
Minäkin arvelen, että tietoisuus (jolle vedän aika suoraan yhtäläisyysmerkit aivojen kanssa, vaikka inputtia ja takaisinkyskentöjä inputteihin tietenkin tulee monen reitin kautta) on periaatteessa täysin mallinnettavissa, mutta liian monimutkainen ja vielä pitkään liian paljon huonosti tunnettuja ilmiöitä ja niiden alkuarvoja, dynamiikkaa ja yhteisvaikutuksia sisältävä. Aivoja ajatellaan monesti "vain" neuroverkkona, jossa on reittejä ja reiteillä painoja, ja ehkä ne sitä ovatkin tavallaan. Näiden takana on kuitenkin iso läjä erilaisia mekanismeja ja tasapainoja: solutyypit ja niiden biofysiikka, välittäjäaineet ja muu aivojen ja kehon biokemia, sähköisen toiminnan rytmit jne jne. Lisähaasteena on, että aivoja ei päästä mittaamaan kuin epäsuorasti ja hyvin rajallisesta määrästä mittauspaikkoja, eli mallien rakentaminen on tehtävä varsin puutteellisen tiedon varassa.
Mutta sen himmelin päälle syntyy tietoisuus ja muukin kyky oppia ja muistaa. Hämmästyttävää imho, mutta eipä me täällä muuten sitä ihmeteltäisi.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Sulervo kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 20:02
Ei ole todistettu, että edes inhimillinen päättely olisi algoritmista; onhan vahvoja viitteitä siitä, että 1. kertaluvun predikaattilogiikka ei riitä sitä mallintamaan.
Ei sitä olekaan todistettu. Mutta ei päinvastaistakaan ole todistettu (...)
No miten ilmaiset 1. kertaluvun kanonisella notaatiolla esim. lauseen "monilla joukkotiedotusvälineissä työskentelevillä on käytössään useita erilaisia keinoja, kun he haluavat ilmaista jotakin"? Et mitenkään, koska joudut predikoimaan paitsi yksilöiden myös joukkojen ja luokkien yli. Puhumatta nyt ilmaisusta "Herra, kuinka monta kertaa minun on annettava anteeksi veljelleni, joka rikkoo minua vastaan? Ihanko seitsemän kertaa?" Jeesus vastasi hänelle: "Minä sanon sinulle: ei seitsemän kertaa, vaan seitsemänkymmentä kertaa seitsemän". Nuo luvut 7 ja 490 voidaan toki ilmaista, mutta mistä logiikasta seuraa, että luku 490 tarkoittaa tässä rajattomuutta? Jokin Bing saattaa tämän kyllä sanoa, kun tuo tieto on siihen syötetty, mutta siitäkö seuraa, että sillä on tietoisuus?
Sulervo kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 20:02 Ja mitä olisivat "vasteet"? Ehkä jotakin ulkoisesti havaittavaa, mutta milloin ne olisivat riittävän "samankaltaisia", ja eikö tietoisuus silloinkin nähtäisi vain mustana laatikkona, jonka sisäistä toimintaa ei voitaisi havaita? Ja mikä olisi tuon mallin syöte? Koehenkilön koko mielensisältökö - ja miten se taas mallinnettaisiin?
Mitattavissa olevat teot. Noihin detaljeihin minulla ei ole vastausta.
"Mitattavissa olevat teot" eivät kyllä ole yhtään selvempää puhetta. Ehkä tarkoitatkin aivosähköjännitteitä, niitä kyetään mittaamaan. Mutta ne ovat eri asia kuin tietoisuus.
Neutroni kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 20:18
Merkitykset ovat ihmisen mielen sisäisiä kokemuksia ja jos on malli mielestä, se kattaa silloin kokemukset.
MooM kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 20:44
Minäkin arvelen, että tietoisuus (jolle vedän aika suoraan yhtäläisyysmerkit aivojen kanssa, vaikka inputtia ja takaisinkyskentöjä inputteihin tietenkin tulee monen reitin kautta) on periaatteessa täysin mallinnettavissa, mutta liian monimutkainen ja vielä pitkään liian paljon huonosti tunnettuja ilmiöitä ja niiden alkuarvoja, dynamiikkaa ja yhteisvaikutuksia sisältävä. Aivoja ajatellaan monesti "vain" neuroverkkona, jossa on reittejä ja reiteillä painoja, ja ehkä ne sitä ovatkin tavallaan. Näiden takana on kuitenkin iso läjä erilaisia mekanismeja ja tasapainoja: solutyypit ja niiden biofysiikka, välittäjäaineet ja muu aivojen ja kehon biokemia, sähköisen toiminnan rytmit jne jne. Lisähaasteena on, että aivoja ei päästä mittaamaan kuin epäsuorasti ja hyvin rajallisesta määrästä mittauspaikkoja, eli mallien rakentaminen on tehtävä varsin puutteellisen tiedon varassa.
Aivojen toimintatapaa tuskin pystytään mallintamaan mainitsemistasi syistä näköpiirissä olevana aikana. Mutta se voi tehdä tilanteen mielenkiintoiseksi jo aiemmin, jos joku tietokonealgoritmi oppii toimimaan tietoisen olennon tavoin. Jo nykyiset tekoälyohjelmat alkavat olla mielestäni sillä rajalla, että ainakin pitää alkaa täsmentämään mitä tietoisuudella ylipäätään tarkoitetaan. Eivät ne ole kovin kaukana Turingin testin läpäisystä kriittisemmälläkään testaajajoukolla. Eli testaaja ei voi sanoa onko vastaaja tietokoneohjelma vai ihminen.
No jos ihmisestä otetaan lähes kokonaan ympäristön vaikutus pois, eli mietitään vaikka vastasyntynyttä, niin mikä se/hän sitten on? Hän on Tabulla rasa - ilman siihen piirrettyjä elämänkokemuksia?
Onko hän pelkkää elävää solumassaa täysin koulimattomien tunteidensa kanssa? Hän on silloin täysin puhdas maailman pahuuden ja hyvyydenkin jäljistä.
Onko hän edes millään tasolla tietoinen itsestään?
Sulervo kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 21:13
No miten ilmaiset 1. kertaluvun kanonisella notaatiolla esim. lauseen "monilla joukkotiedotusvälineissä työskentelevillä on käytössään useita erilaisia keinoja, kun he haluavat ilmaista jotakin"?
En minä osaa tuollaista logiikkaa. Tuo lause on kutenkin ilmaistavissa noin sadalla kokonaisluvulla väliltä 0-255. Jos laitat toiseen laatikkoon ihmisen ja toiseen tietokoneen ja molemmat suoltavat tuon vähäisen informaation, miten voit erottaa kumpi on "tietoinen" ihminen ja kumpi "tyhmä" kone?
"Mitattavissa olevat teot" eivät kyllä ole yhtään selvempää puhetta. Ehkä tarkoitatkin aivosähköjännitteitä, niitä kyetään mittaamaan. Mutta ne ovat eri asia kuin tietoisuus.
Tarkoitin ennemmin systeemin kommunikaatiota ja fyysisiä toimia. Esimerkiksi lauseita, joita se tuottaa tai lihastoimintoja, jos sellaiset on mallissa mukana.
"Kokemusten malli" on täysin epämääräinen käsite.
Tietoisuus ja kaikki ihmisen mieltä kuvailevat käsitteet ovat täysin epämääräisiä. Ei ole mitään yleisesti hyväksyttyä määritelmää sille mitä tarkoittaa "tietoinen" ja miten se objektiivisesti testataan. Ainoa tapa on kommunikoida mustan laatikon kanssa ja yrittää arvata onko siellä se "tietoinen" ihminen vai "tyhmä" tietokone. Se on yksi syy sille, miksi ainakin minä koen ylipäätään keskustelun aiheesta hyvin vaikeaksi. Eri keskustelijat ymmärtävät hyvin eri asioita. Joillekin "tietoisuus" on jonkinlainen yliluonnollinen entiteetti ja toiset (kuten minä) suhtautuvat skeptisesti siihen, onko se edes mikään todellinen ilmiö, jota voidaan koskaan määritellä yksikäsitteisesti ja mitata objektiivisesti vai vain ihmisten höttöinen tunne. Ja lisäksi löytyy kaikkia mahdollisia ja mahdottomia mielipiteitä siitä väliltä. Siinä tulee väkisinkin kinoja ihan vain siitä, että tarkoitetaan eri asioita ja puhutaan ristiin.
Neutroni kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 21:25
Jo nykyiset tekoälyohjelmat alkavat olla mielestäni sillä rajalla, että ainakin pitää alkaa täsmentämään mitä tietoisuudella ylipäätään tarkoitetaan.
Tuossahan se ongelma onkin. Jokainen tajuaa olevansa tietoinen, sehän oli primääriä esim. Descartesille. Mutta kieli ei käänny sitä määrittelemään tavalla, joka kelpaisi esim. insinöörille, jota pyydämme rakentamaan tietoisen koneen. Hän vastaisi: rakennanhan minä, kun ensin esität sen tietoisuuden speksit.
Mielestäni pitää myös huomata, että tietoisuus ei synny ihmiseen yhdellä iskulla, vaan rakentuu vähitellen varhaislapsuudessa, suhteessa toisiin ihmisiin, ensimmäiseksi äitiin. Älytöntä olisi ajatella, että rakentaisimme koneen, joka muuttuisi tiedostavaksi heti kun sähkövirta kytketään päälle.
Why kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 21:31
No jos ihmisestä otetaan lähes kokonaan ympäristön vaikutus pois, eli mietitään vaikka vastasyntynyttä, niin mikä se/hän sitten on? Hän on Tabulla rasa - ilman siihen piirrettyjä elämänkokemuksia?
Onko hän pelkkää elävää solumassaa täysin koulimattomien tunteidensa kanssa? Hän on silloin täysin puhdas maailman pahuuden ja hyvyydenkin jäljistä.
Onko hän edes millään tasolla tietoinen itsestään?
Sikiö on alusta asti vuorovaikutuksessa ulkomaailmaan kemiallisesti ja aivojen kehityttyä aistien välityksellä. Se vaikuttaa paljon kehitykseen.
Minusta lapsen kehitys on yksi iso ongelma kaikille tietoisuuden selityksille. Vastasyntynyt ei selvästikään ole tietoinen siinä mielessä kuin sillä yleensä tarkoitetaan. Aikuiset ovat. Mutta ei missään vaiheessa lapsuutta ole mitään selkeää hyppyä, jolloin hermostossa tapahtuu jonkinlainen faasimuutos ja tietoisuus herää. Kehitys on liukuvaa ja ihminen käy läpi kaikki tasot hyvin alkeellisesta eläimestä "luomakunnan kruunuksi" (ja vanhana näyttää palaavan kuka minkäkin verran takaisin alkuun päin).
Sulervo kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 20:02
Ei tuolla tavoin voi mallintaa myöskään esim. merkityksiä. Ja miksi edes pitäisi?
Kyllä merkityksiä voi ja täytyy mallintaa esimerkiksi koneellisessa kielen kääntämisessä. Ei riitä sanojen kääntäminen toiselle kielelle, vaan tarvitaan asian merkityksen kääntäminen.
Sulervo kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 21:36
Mielestäni pitää myös huomata, että tietoisuus ei synny ihmiseen yhdellä iskulla, vaan rakentuu vähitellen varhaislapsuudessa, suhteessa toisiin ihmisiin, ensimmäiseksi äitiin. Älytöntä olisi ajatella, että rakentaisimme koneen, joka muuttuisi tiedostavaksi heti kun sähkövirta kytketään päälle.
Miksi se on älytöntä? Jos tietoisuus voi syntyä luonnonlakien mukaan toimivassa systeemissä, miksei sitä voisi syntyä heti? En näe estettä sillekään, että jos voitaisiin luoda keinotekoisesti ihminen, esimerkiksi kopioida toisella planeetalla oleva ihminen jollain scifistisellä joka atomin tilan kvanttiteleportaavalla laittella, hän olisi täysin tietoinen heti kun muodostuu elottomasta materiaalista ja kemialliset reaktiot jatkavat niistä tiloista, joihin jäivät. Tai jos pystyttäisiin tekemään kopio (atomeja ja elektrtonitiloja myöten), sama homma. Ne ovat vain teknisiä mahdottomuuksia, mutta luonnonlait eivät sitä varsinaisesti estä.
