Onko ihminen pelkästään perimän ja ympäristön summa?

[Sulervo]

Tuo lause on kutenkin ilmaistavissa noin sadalla kokonaisluvulla väliltä 0-255. Jos laitat toiseen laatikkoon ihmisen ja toiseen tietokoneen ja molemmat suoltavat tuon vähäisen informaation, miten voit erottaa kumpi on "tietoinen" ihminen ja kumpi "tyhmä" kone?

No jos tuollainen pseudo-Turingin testi riittää sinulle osoittamaan, onko kone tietoinen vai ei, niin aivan varmasti ovat jo nykyisetkin tietokoneet tietoisia (muuten, Turingin testin ei ole tarkoitus osoittaa tietoisuudesta mitään).

Joillekin "tietoisuus" on jonkinlainen yliluonnollinen entiteetti ja toiset (kuten minä) suhtautuvat skeptisesti siihen, onko se edes mikään todellinen ilmiö, jota voidaan koskaan määritellä yksikäsitteisesti ja mitata objektiivisesti vai vain ihmisten höttöinen tunne.

Tuot kovin sitkeästi tuon yliluonnollisen tähän mukaan. Kuinka tietoisuus voisi olla muuta kuin kaikkein luonnollisinta mitä meissä on, koska juuri sen ansiosta me tätäkin keskustelua käymme? Ja yhtä älytöntä olisi väittää, että me siis käymme tätä kaiketi todellista keskustelua jonkin sellaisen ilmiön ansiosta, joka itse ei ole "todellinen". Sitä paitsi, kyllä minun tunteenikin ovat minulle perin todellisia, höttöä tai ei. Et kai sentään väitä, että ihmiset eivät oikeasti tunne mitään, he vain luulevat tuntevansa? Ja luulevat luulevansa, ad inf.

[Sulervo]

Kyllä merkityksiä voi ja täytyy mallintaa esimerkiksi koneellisessa kielen kääntämisessä. Ei riitä sanojen kääntäminen toiselle kielelle, vaan tarvitaan asian merkityksen kääntäminen.

Niin?

[Stalker]

Ei tuolla tavoin voi mallintaa myöskään esim. merkityksiä. Ja miksi edes pitäisi?

Kyllä merkityksiä voi ja täytyy mallintaa esimerkiksi koneellisessa kielen kääntämisessä. Ei riitä sanojen kääntäminen toiselle kielelle, vaan tarvitaan asian merkityksen kääntäminen.

Ei ymmärtänyt alkuunkaan GPT, tämän

"Tarina käsittelee ihmisen mielen ja käyttäytymisen selittämistä neuronien toiminnan kautta. Tarina esittää mielen olevan jatkuvasti muuttuva tilakone, joka vastaanottaa sisäisiä ja ulkoisia aistisyötteitä, muuntaa niitä adaptiivisesti ja ohjaa ihmisen käyttäytymistä ja ajattelua. Tarina myös korostaa, että ihmisen mieli ei ole erillinen entiteetti vaan selitettävissä oleva ilmiö, joka perustuu neuronien toimintaan. Tarina kiistää Platonin taivaan ja sielun käsitteet ja ehdottaa, että kaikki ihmisen ideat ja ajatukset ovat peräisin hänen omasta mielen prosesseistaan."

Käänsi

"Siinä se meni, saakeli! Kerrotaan tästä homman juuresta, kuinka ihmiset toimii ja mikä niitten mielen selittää. Se mieli on niinku semmonen jatkuva muuttuvanen härveli, joka ottaa vastaan kaikenmaailman sisäsiä ja ulukosiä ärsykkeitä, muuntaa niitä tarpeen mukkaan ja vie ihmisen käyttäytymistä ja ajatusta etiäpäin. Ja se mieli ei oo mikään erillinen härveli, vaan semmonen selitettävä ilimiö, joka pohjautuu niihin neuronien jekkuihin. Kaikki ne ihmisten ideat ja ajatuksetki tulee siitä omasta mielestä eikä mistää Platonin taivaista tai sieluista tartte huarehtia."

Virheitä pukkaa

ihminen -> po. immeinen

ja vaikka mitä.

[Neutroni]

Tuot kovin sitkeästi tuon yliluonnollisen tähän mukaan. Kuinka tietoisuus voisi olla muuta kuin kaikkein luonnollisinta mitä meissä on, koska juuri sen ansiosta me tätäkin keskustelua käymme? Ja yhtä älytöntä olisi väittää, että me siis käymme tätä kaiketi todellista keskustelua jonkin sellaisen ilmiön ansiosta, joka itse ei ole "todellinen". Sitä paitsi, kyllä minun tunteenikin ovat minulle perin todellisia, höttöä tai ei. Et kai sentään väitä, että ihmiset eivät oikeasti tunne mitään, he vain luulevat tuntevansa? Ja luulevat luulevansa, ad inf.

Minulla on realistinen maailmankuva. Minä oletan, että fyysinen luonnonlakien mukaan toimiva maailma on perustavanlaatuisin olemassa oleva asia ja minun mielen liikkeet ovat vain sen hiukkasten toimintaa. Meidän keskustelu on mitätön pieni pyössä liki äärettömän kompleksisessa sopassa, jonka epälineaariset vuorovaikutukset tuottavat. Sillä, että tuntee tai luulee tuntevansa ei ole minulle eroa. Mielen liikkeet, ajatukset, tietoisuus ym. ovat minulle mitätöntä kohinaa perustavanlaatuisen fysikaalisen maailman päällä. Sinä vaikutat omaavan idealistisemman maailmankuvan, jossa oma mieli ja sen liikkeet ovat primäärimpi olemassa oleva asia kuin havainnot ulkoisesta maailmasta.

En minä osaa selittää asioita sinun kielellä ja sinä tuskin pystyt välittämään omiasi paljon paremmin. Kieli on kuitenkin vain kompromissi ja enemmän painottunut välittämään ajatuksia objektiivisia asioista, joita tarvitaan yhteistyöhön muiden yksilöiden kanssa fyysisten ongelmien ratkomiseen, kun tunteiden ja tietoisuuden yksityiskohtien kommunikoimiseen. Se on helpompaa näyttää tikulla lehmää ja sanoa "lehmä" tai yleistää se matemaattisiksi lausekkeiksi, joilla voi kuvata vaikka elektronia tai vahvaa vuorovaikutusta, kuin kertoa sanoin omista tunteista, joita ei voi näyttää ja jotka muut kokevat aina jollain tavalla eri tavalla.

[Tauko]

Kyllä merkityksiä voi ja täytyy mallintaa esimerkiksi koneellisessa kielen kääntämisessä. Ei riitä sanojen kääntäminen toiselle kielelle, vaan tarvitaan asian merkityksen kääntäminen.

Niin?

Niin sitä vaan, että sanoit "Ei tuolla tavoin voi mallintaa myöskään esim. merkityksiä. Ja miksi edes pitäisi?"

Niin vastasin siihen, että merkityksiä voi mallintaa ja syyn miksi pitäisi mallintaa ja mallinnetaan.

[Sulervo]

Sillä, että tuntee tai luulee tuntevansa ei ole minulle eroa.

Joissakin tilanteissa ihminen saattaa tulkita tunteitaan jotenkin väärin, mahtanetko tarkoittaa tällaista.

Sinä vaikutat omaavan idealistisemman maailmankuvan, jossa oma mieli ja sen liikkeet ovat primäärimpi olemassa oleva asia kuin havainnot ulkoisesta maailmasta.

Tietenkin ovat, sillä minulla pitää olla tajunta, jotta havaitsisin ulkomaailmasta jotakin. Havainto voi olla myös hallusinaatio, mutta omassa mielessäni sekin ilmenisi.

[Sulervo]

(...) merkityksiä voi mallintaa ja syyn miksi pitäisi mallintaa ja mallinnetaan.

Aivan, tuollaista mallintamista - lähinnä kääntämistä kielestä toiseen, jos nyt oikein ymmärsin - tehdään nytkin. Pitää ottaa huomioon sekä denotaatiot että konnotaatiot. Mutta eihän se tapahdu fysiikan kvanttikenttien malleilla, joissa olisi laskentakapasiteettia riittävän monen hiukkasen mallintamiseen. Kyse oli inhimillisen tietoisuuden mallintamisesta.

[Keijona]

No jos ihmisestä otetaan lähes kokonaan ympäristön vaikutus pois, eli mietitään vaikka vastasyntynyttä, niin mikä se/hän sitten on? Hän on Tabulla rasa - ilman siihen piirrettyjä elämänkokemuksia?
Onko hän pelkkää elävää solumassaa täysin koulimattomien tunteidensa kanssa? Hän on silloin täysin puhdas maailman pahuuden ja hyvyydenkin jäljistä.
Onko hän edes millään tasolla tietoinen itsestään?

Tuo Tabula rasa on vähän kulunut ilmaisu, jolla on lähinnä perusteltu perimän vaikutuksen kiistämistä. Mutta koska tutkimukset osoittaa että Isovanhempien ruokavalio tai jopa vanhempien kokemukset vaikuttaa siihen miten ihminen asiat kokee, niin voi todeta että missään nimessä samanlaisia tabula rasoja ihmiset eivät ole. Perimmältään ja sukupuolestaan johtuen ihminen reagoi eri tavalla, pelon eri ilmentymät ovat siitä helpoimpia esimerkkejä, esim
ihminen pelkää hämähäkkejä tai käärmeitä vaikka voikin oppia toleroikkumaan ja kouluttaa siitä pelosta pois. Tietyt hajut aiheuttaa oksennusrefleksin eikä tuossakaan tapauksessa kysymys ole opitusta asiasta.

Nykyisessä vallassa olevassa käsityksessä ja arvomaailmassa, missä ihmisten katsotaan olevan hyvin tasa-arvoisia ja samanlaisia perimästä tai sukupuolesta riippuen, on kysymys paljolti "pahan" natsismin vastareaktiosta ja vastustamisesta, siinähän ihmisen perimän katsottiin olevan hyvin vahvasti vaikuttava asia.

[Sulervo]

Jos tietoisuus voi syntyä luonnonlakien mukaan toimivassa systeemissä, miksei sitä voisi syntyä heti?

Koska tietoisuus vaatii kehittyäkseen inhimillistä vuorovaikutusta. Erityisesti puhekyvyn merkitys on ilmeisen suuri. Jonkinlainen tietoisuus voi ilmeisesti kehittyä, vaikka ihminen olisi kasvanut susien seurassa, ks. https://en.wikipedia.org/wiki/Dina_Sanichar, mutta paljon jää ihmismäisyydestä silloin puuttumaan. Tupakointi voidaan näköjään oppia.

Kuurosokean Helen Kellerin muistelmissa on unohtumaton kohta, jossa hän kertoo tiedostavaksi tulemisestaan. Hän tajusi, että se, mitä Anne Sullivan naputteli hänen käteensä sokeain kirjoituksella, merkitsi jotakin, viittasi johonkin (tässä tapauksessa veteen, jonka Anne antoi samalla valua Helenin kädelle). Oivallus, että jokin voi tarkoittaa jotakin muuta, oli äkillinen ja suorastaan järisyttävä, mutta oli vaatinut Sullivanin pitkällisiä ponnisteluja. Keller yritti kuvata, miten hän itsensä koki ennen tuota heräämistä, mutta ei ymmärrettävästi osannut sanoa juuri muuta kuin että "olin olemattoman maailman varjo-olento", jolla ei ollut omaa tahtoa eikä tietoisuutta.

Uskonkin, että puhekykyyn liittyvä signifiointi on tietoisuusilmiölle välttämätön.

En näe estettä sillekään, että jos voitaisiin luoda keinotekoisesti ihminen, esimerkiksi kopioida toisella planeetalla oleva ihminen jollain scifistisellä joka atomin tilan kvanttiteleportaavalla laittella, hän olisi täysin tietoinen heti kun muodostuu elottomasta materiaalista ja kemialliset reaktiot jatkavat niistä tiloista, joihin jäivät. Tai jos pystyttäisiin tekemään kopio (atomeja ja elektrtonitiloja myöten), sama homma. Ne ovat vain teknisiä mahdottomuuksia, mutta luonnonlait eivät sitä varsinaisesti estä.

Näyttäisivät estävän:
https://starships.com/teleporters-kill-you-the-science/
https://arstechnica.com/gaming/2017/09/ ... -sentence/

[KultaKikkare]

No jos ihmisestä otetaan lähes kokonaan ympäristön vaikutus pois, eli mietitään vaikka vastasyntynyttä, niin mikä se/hän sitten on? Hän on Tabulla rasa - ilman siihen piirrettyjä elämänkokemuksia?
Onko hän pelkkää elävää solumassaa täysin koulimattomien tunteidensa kanssa? Hän on silloin täysin puhdas maailman pahuuden ja hyvyydenkin jäljistä.
Onko hän edes millään tasolla tietoinen itsestään?

Kun miettii susilapsia tai muita eläinten vauvasta asti kasvattamia lapsia joita on löydetty, ne ei tiedä olevansa ihmisiä, koska kukaan ei ole sitä heille opettanut. Jollain tasolla varmasti ovat tietoisia kokemastaan, enemmän kuin eläimet joiden parissa ovat eläneet, mutta eivät ollenkaan samalla tavalla kuin ihmisten kanssa vuorovaikutuksessa kasvanut lapsi. Itsetietoisuus, tietoisuus siitä kuka/mikä on, kehittyy ihmisellä läpi koko eliniän. Minuus on opittua.

[KultaKikkare]

Koska tietoisuus vaatii kehittyäkseen inhimillistä vuorovaikutusta.

Ihmisessä se vaatii sitä, koska syöte tulee aistien välityksellä. Mutta miksei vastaavaa algoritmia voisi opettaa olemassa olevasta datasta, isosta määrästä tallennettua vuorovaikutusta?

[ID10T]

No jos ihmisestä otetaan lähes kokonaan ympäristön vaikutus pois, eli mietitään vaikka vastasyntynyttä, niin mikä se/hän sitten on? Hän on Tabulla rasa - ilman siihen piirrettyjä elämänkokemuksia?
Onko hän pelkkää elävää solumassaa täysin koulimattomien tunteidensa kanssa? Hän on silloin täysin puhdas maailman pahuuden ja hyvyydenkin jäljistä.
Onko hän edes millään tasolla tietoinen itsestään?

Tietoisuus opitaan vähitellen. Se ei tule perimästä, eikä ympäristöstäkään, sillä tietoisuudella me pikemminkin eriytämme itsemme ympäristöstä itsenäiseksi olennoksi. Jos tietoisuus olisi ympäristöstä omaksuttua, se olisi kollektiivista.

[SHT]

Jos ei ole, niin mitä hänessa on muuta?

Hankitut taidot ovat yleensä ihan omaa ansiota.

Ne voivat olla toisilta opittuja

[ID10T]

Jos ei ole, niin mitä hänessa on muuta?

Hankitut taidot ovat yleensä ihan omaa ansiota.

Ne voivat olla toisilta opittuja

Tietenkin voivat, mutta voivat olla myös itse opiskeltuja. Joskus kymmenvuotiaana minulla oli kilon pussi taateleita, jonka takia opettelin leipomaan taatelikakkuja. Siitäkin huolimatta, että kaverit katsoivat minua oudosti

Tässä tilanteessa oppiminen tapahtui siis ympäristöstä huolimatta.

[Sulervo]

Koska tietoisuus vaatii kehittyäkseen inhimillistä vuorovaikutusta.

Ihmisessä se vaatii sitä, koska syöte tulee aistien välityksellä. Mutta miksei vastaavaa algoritmia voisi opettaa olemassa olevasta datasta, isosta määrästä tallennettua vuorovaikutusta?

Käsittääkseni tietoisuus ei kehity algoritmisesti, yhtä vähän kuin ruoansulatus toimii algoritmisesti. Ehkä voidaan kuvata ruoansulatuksen toimintaa jotenkin algoritmisesti, mutta kuvaus ei ole itse asia. Esim. omenan putoamisen algoritminen kuvaus:

1. Irtoa oksasta.
2. Putoa alaspäin gravitaation pakottamana.
3. Ellei puun juurella istu Newtonia, jatka askeleesta 5.
4. Hanki itsellesi kuolematon maine osumalla Newtonin päähän.
5. Mätkähdä maahan.
6. Lopeta.