Tiedepalsta.fi

Jos ei ole, niin mitä hänessa on muuta?

Why kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 10:58 Jos ei ole, niin mitä hänessa on muuta?

Hankitut taidot ovat yleensä ihan omaa ansiota.

ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 11:08

Why kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 10:58 Jos ei ole, niin mitä hänessa on muuta?

Hankitut taidot ovat yleensä ihan omaa ansiota.

Johtuuko nekin perimästään ja ympäristöstään?

Why kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 11:16

ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 11:08

Why kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 10:58 Jos ei ole, niin mitä hänessa on muuta?

Hankitut taidot ovat yleensä ihan omaa ansiota.

Johtuuko nekin perimästään ja ympäristöstään?

Kyllä ihminen voi opetella vaikka sanskriittiä, vaikka kukaan hänen esivanhemmistaan tai tuttavistaan ei kyseistä kieltä hallitse.

Itse ostin aikoinaan vekottimen, joka oli ensimmäisiä kuluttajakäyttöön tarkoitettuja DAT-nauhureita, joten sen käytön opettelu oli täysin perimästä tai ympäristöstä riippumatonta, kun verrokkikäyttäjää ei tiedossani ollut. Nykyinen tekniikan kehitysvauhti on sitä luokkaa, että itse kullekin tulee varmasti samalaisia tilanteita vastaan.

Why kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 11:16

ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 11:08

Why kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 10:58 Jos ei ole, niin mitä hänessa on muuta?

Hankitut taidot ovat yleensä ihan omaa ansiota.

Johtuuko nekin perimästään ja ympäristöstään?

Mistähän muualta niitä taitoja voisi hankkia kuin ympäristöstä?

Ainiin "tuntematomalta internet kiristäjältä ja olematomalta tekijältä"

Keijona kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 18:00

Why kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 11:16

ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 11:08

Why kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 10:58 Jos ei ole, niin mitä hänessa on muuta?

Hankitut taidot ovat yleensä ihan omaa ansiota.

Johtuuko nekin perimästään ja ympäristöstään?

Mistähän muualta niitä taitoja voisi hankkia kuin ympäristöstä?

Ainiin "tuntematomalta internet kiristäjältä ja olematomalta tekijältä"

Jos ympäristössä kukaan ei harrasta asiaa X, niin miten sen taidon voi ympäristöstä omaksua? Silloin turvaudutaan hakuteoksiin tai internetiin, mutta painettu sana tai varsinkaan bittiavaruus ei ole kenenkään ympäristöä. Ympäristö on sidottu paikkaan.

Kiristäjillä taas ei ole tarkoituskaan opettaa mitään muuta kuin alistumista.

ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 11:23 Kyllä ihminen voi opetella vaikka sanskriittiä, vaikka kukaan hänen esivanhemmistaan tai tuttavistaan ei kyseistä kieltä hallitse.

Ei voi, jos hän ei jollain tavalla törmää ympärstössään siihen, että on olemassa sanskritin kieli, näe siinä jotain mielenkiintoista, ja sen jälkeen etsi ympäristöstä keinoja kielen oppimiseen.

Itse ostin aikoinaan vekottimen, joka oli ensimmäisiä kuluttajakäyttöön tarkoitettuja DAT-nauhureita, joten sen käytön opettelu oli täysin perimästä tai ympäristöstä riippumatonta, kun verrokkikäyttäjää ei tiedossani ollut. Nykyinen tekniikan kehitysvauhti on sitä luokkaa, että itse kullekin tulee varmasti samalaisia tilanteita vastaan.

Uteliaat ihmiset tutustuvat uusiin ympäristöstä löytämiinsä juttuihin. Esim. viihde-elektroniikkaan. Mutta ei tuo nauhuri sinulle taivaasta tupsahtanut tai syntynyt jossain omissa kokeissa sattumalta.

Jos oletetaan naturalistinen maailmankuva eikä haluta olettaa jotain yliluonnollisia entiteettejä tai vaikutuksia, ihminen on perimänsä (joka on osa ympäristön vaikutusta sekin) ja ympäristön "summa". Silloin ihminen vain on luonnonlakien mukaan toimiva osa maailmaa.

ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 18:46 Jos ympäristössä kukaan ei harrasta asiaa X, niin miten sen taidon voi ympäristöstä omaksua? Silloin turvaudutaan hakuteoksiin tai internetiin, mutta painettu sana tai varsinkaan bittiavaruus ei ole kenenkään ympäristöä. Ympäristö on sidottu paikkaan.

Jos määrittelet ympäristön suppeaksi alueeksi, josta voi saada suoria aistihavaintoja ja johon voi suoraan fysikaalisesti vaikuttaa lihasvoimallaan, nuo tietolähteet on jollain tavalla tuotava osaksi ihmisen ympäristöä, että ihminen voi käyttää niitä. Internetin käyttämiseksi pitää olla näppäimistö sormien ulottuvilla ja jonkinlainen näyttölaite silmien näkökentässä. Ja sitä ennen pitää saada tieto tuollaisten laitteiden ja tietolähteiden olemassaolosta ympäristössä olevilta toisilta ihmisiltä. Tuskin kukaan keksii autiolla saarella yhteensopivia päätelaitteita ja kytkeytyy nettiin.

Neutroni kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 18:53

ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 11:23 Kyllä ihminen voi opetella vaikka sanskriittiä, vaikka kukaan hänen esivanhemmistaan tai tuttavistaan ei kyseistä kieltä hallitse.

Ei voi, jos hän ei jollain tavalla törmää ympärstössään siihen, että on olemassa sanskritin kieli, näe siinä jotain mielenkiintoista, ja sen jälkeen etsi ympäristöstä keinoja kielen oppimiseen.

Edelleenkään en laske internettiä ja painettua sanaa ympäristöksi, ja niistähän se kimmoke sanskriitin opiskeluun voi tulla.

Neutroni kirjoitti:

Itse ostin aikoinaan vekottimen, joka oli ensimmäisiä kuluttajakäyttöön tarkoitettuja DAT-nauhureita, joten sen käytön opettelu oli täysin perimästä tai ympäristöstä riippumatonta, kun verrokkikäyttäjää ei tiedossani ollut. Nykyinen tekniikan kehitysvauhti on sitä luokkaa, että itse kullekin tulee varmasti samalaisia tilanteita vastaan.

Uteliaat ihmiset tutustuvat uusiin ympäristöstä löytämiinsä juttuihin. Esim. viihde-elektroniikkaan. Mutta ei tuo nauhuri sinulle taivaasta tupsahtanut tai syntynyt jossain omissa kokeissa sattumalta.

Luin siitä jostain lehdestä.

Neutroni kirjoitti: Jos oletetaan naturalistinen maailmankuva eikä haluta olettaa jotain yliluonnollisia entiteettejä tai vaikutuksia, ihminen on perimänsä (joka on osa ympäristön vaikutusta sekin) ja ympäristön "summa". Silloin ihminen vain on luonnonlakien mukaan toimiva osa maailmaa.

Tuo ajattelutapa on melko ankea ja tekee mm. taiteesta mahdottomuuden. Miten kukaan voi luoda uutta, jos kaikki perustuu perimään ja ympäristöön? Esim. musiikki ei kasva puissa eikä pelloilla.

Neutroni kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 18:53

ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 11:23 Kyllä ihminen voi opetella vaikka sanskriittiä, vaikka kukaan hänen esivanhemmistaan tai tuttavistaan ei kyseistä kieltä hallitse.

Ei voi, jos hän ei jollain tavalla törmää ympärstössään siihen, että on olemassa sanskritin kieli, näe siinä jotain mielenkiintoista, ja sen jälkeen etsi ympäristöstä keinoja kielen oppimiseen.

Itse ostin aikoinaan vekottimen, joka oli ensimmäisiä kuluttajakäyttöön tarkoitettuja DAT-nauhureita, joten sen käytön opettelu oli täysin perimästä tai ympäristöstä riippumatonta, kun verrokkikäyttäjää ei tiedossani ollut. Nykyinen tekniikan kehitysvauhti on sitä luokkaa, että itse kullekin tulee varmasti samalaisia tilanteita vastaan.

Uteliaat ihmiset tutustuvat uusiin ympäristöstä löytämiinsä juttuihin. Esim. viihde-elektroniikkaan. Mutta ei tuo nauhuri sinulle taivaasta tupsahtanut tai syntynyt jossain omissa kokeissa sattumalta.

Jos oletetaan naturalistinen maailmankuva eikä haluta olettaa jotain yliluonnollisia entiteettejä tai vaikutuksia, ihminen on perimänsä (joka on osa ympäristön vaikutusta sekin) ja ympäristön "summa". Silloin ihminen vain on luonnonlakien mukaan toimiva osa maailmaa.

Ei siinä kuulkaa järkipuhe auta, tuo yksilön subjektiivisuuden, itsenäisyyden ja vapauden harhan tavoittelu näyttäisi olevan täysin älyvapaata.

Ei vanha kovasti koulutettu koira/ihminen pysty enää oppimaan/ymmärtämään asioita, varsinkaan jos ne on arvomaailman vastaisia. Ei pysty ei, vaikka tiede osoittaa kiistatta, että vapaa tahto on harha ja jatkuva vapaiden valintojen tavoittelu on pelkkä dopamiini koukku.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2019/08/2 ... jatkuvasti


Ja se vasta järjetöntä on, kun tieteenvastustajat jotka vastustavat tieteellisiä tutkimuksia, kuitenkin kuvittelevat omaavansa tieteellisen maailmankuvan. Ovat niin subjektiivisuutensa sokeuttamia, etteivät edes ymmärrä olevansa sitä mihin kannustavat, itseensä uskovaisia.

Neutroni kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 18:58

ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 18:46 Jos ympäristössä kukaan ei harrasta asiaa X, niin miten sen taidon voi ympäristöstä omaksua? Silloin turvaudutaan hakuteoksiin tai internetiin, mutta painettu sana tai varsinkaan bittiavaruus ei ole kenenkään ympäristöä. Ympäristö on sidottu paikkaan.

Jos määrittelet ympäristön suppeaksi alueeksi, josta voi saada suoria aistihavaintoja ja johon voi suoraan fysikaalisesti vaikuttaa lihasvoimallaan, nuo tietolähteet on jollain tavalla tuotava osaksi ihmisen ympäristöä, että ihminen voi käyttää niitä. Internetin käyttämiseksi pitää olla näppäimistö sormien ulottuvilla ja jonkinlainen näyttölaite silmien näkökentässä. Ja sitä ennen pitää saada tieto tuollaisten laitteiden ja tietolähteiden olemassaolosta ympäristössä olevilta toisilta ihmisiltä. Tuskin kukaan keksii autiolla saarella yhteensopivia päätelaitteita ja kytkeytyy nettiin.

Mielestäni ympäristö tosiaan on ihmisen vuorovaikutusalue, joten minulla ja Australiassa asuvalla henkilöllä on eri ympäristö. Meillä voi silti olla täysin sama näkymä internettiin, joten se ei ole meidän kummankaan ympäristöä. Eihän internet edes ole konkreettisesti olemassa, joten se on immuuni mm. ympäristömyrkyille.

ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 19:05 Edelleenkään en laske internettiä ja painettua sanaa ympäristöksi, ja niistähän se kimmoke sanskriitin opiskeluun voi tulla.

No tuolla oletuksella kuvioon pitää lisätä ulkomaailma, joka kattaa jollain tavalla koko havaittavissa olevan maailmankaikkeuden. Mutta ero sen ja sinun määrittelemän "ympäristön" välillä on kovin keinotekoinen.

Luin siitä jostain lehdestä.

... joka jotenkin ajautui sinun ympäristöösi sinun aistien ulottuville.

Tuo ajattelutapa on melko ankea ja tekee mm. taiteesta mahdottomuuden. Miten kukaan voi luoda uutta, jos kaikki perustuu perimään ja ympäristöön? Esim. musiikki ei kasva puissa eikä pelloilla.

Tiukan filosofisessa mielessä ei voi, mutta ihmisen kulttuurin tasolla voi. Musiikki on vain taajuuksien yhdistelemistä ja siihen voi löytää liki äärettömästi ennen kuulemattomia mahdollisuuksia, jos on jollain tavalla utelias kokeilemaan sävelten yhdistämistä eri tavoilla. Ei taiteessa mitään oleellista uutta mielestäni olekaan, samoin kuin esim. tieteellisen tiedon löytämisessä. Se on vain ihmisten töherryksiä tai pimputuksia vailla merkitystä muille kuin rajatuille ihmisjoukoille.

Neutroni kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 18:53 Jos oletetaan naturalistinen maailmankuva eikä haluta olettaa jotain yliluonnollisia entiteettejä tai vaikutuksia, ihminen on perimänsä (joka on osa ympäristön vaikutusta sekin) ja ympäristön "summa". Silloin ihminen vain on luonnonlakien mukaan toimiva osa maailmaa.

Tuo on trivialiteetti sikäli, että ei kai kukaan väitä ihmisen voivan toimia luonnonlakien vastaisesti, mutta tämä ei nähdäkseni ole koko totuus, koska luonnonlain käsite voi olla hieman hämärä tai mystifioiva. Luonnonlaki on jonkin ilmiön kuvaus - tyypillisesti matemaattinen malli - jolla on havaittu olevan säännönmukaista ennustavaa voimaa. Mutta erityisesti inhimillinen tietoisuus on ilmiö, jolle tällaista kuvausta ei ole, eikä nähdäkseni ikinä tule, koska siinä ei ole mitään luonnontieteen paradigmaan sopivaa. Tietoisuudelle ei ole mittayksikköä eikä sille voida muodostaa mitään järjestysrelaatiota (kuten voidaan esim. DNA-sekvensoinnissa). Ilman aivotoimintaa ei ole ajattelua, selvä se, mutta kyllähän esim. Quine - moderneista filosofeista yksi naturalistisimpia - totesi, että keskushermoston tilat ja tietoisuussisällöt eivät kuvaudu toisikseen. Väite "ihminen on vain (sic) luonnonlakien mukaan toimiva osa maailmaa" onkin lähinnä poleeminen, kuten yllä.

Sulervo kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 19:24 Tuo on trivialiteetti sikäli, että ei kai kukaan väitä ihmisen voivan toimia luonnonlakien vastaisesti, mutta tämä ei nähdäkseni ole koko totuus, koska luonnonlain käsite voi olla hieman hämärä tai mystifioiva. Luonnonlaki on jonkin ilmiön kuvaus - tyypillisesti matemaattinen malli - jolla on havaittu olevan säännönmukaista ennustavaa voimaa. Mutta erityisesti inhimillinen tietoisuus on ilmiö, jolle tällaista kuvausta ei ole, eikä nähdäkseni ikinä tule, koska siinä ei ole mitään luonnontieteen paradigmaan sopivaa.

Onhan siinä paljonkin. Kaikki mitä tietoisuus voi tuottaa on muutoksia fysikaalisessa maailmassa. Voidaan tehdä malli tietoisuudesta ja tutkia tuottaako se samankaltaisia vasteita kuin ihmisen tietoisuus. Jos malli ennustaa hyvin, silloin se on malli tietoisuudesta. Sellaista mallia ei vielä ole, mutta tuo ennustus ettei koskaan voi olla, on hyvin idealistinen ja sisältää oletuksen, että ihmisellä on jonkinlainen fysikaalisen todellisuuden ulkopuolella toimiva sielu. Mitään todistetta sellaiselle ei ole.

Ilman aivotoimintaa ei ole ajattelua, selvä se, mutta kyllähän esim. Quine - moderneista filosofeista yksi naturalistisimpia - totesi, että keskushermoston tilat ja tietoisuussisällöt eivät kuvaudu toisikseen. Väite "ihminen on vain (sic) luonnonlakien mukaan toimiva osa maailmaa" onkin lähinnä poleeminen, kuten yllä.

Niin, ei sitä voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Olematonta, josta esitetään falsifioimattomia väitteitä, ei voi koskaan todistaa olemattomaksi tieteellisellä menetelmällä tai millään muullakaan loogisesti järjellisillä tavoilla. Mutta mitään erityistä syytä olettaa, että ihmisen toiminta, ns. tietoisuus mukaan lukien, sisältäisi mitään yliluonnollisia elementtejä, joita ei voisi mallintaa fysiikan kvanttikenttien malleilla, jos vain olisi laskentakapasiteettia riittävän monen hiukkasen mallintamiseen. Se on yksinkertaisin oletus eikä se ole millään tavalla ainoankaan objektiivisen havainnon vastainen. Kaikki muut oletukset vaativat tolkuttomasti satuilua, käsien heiluttelua ja loogisten ongelmien maton alle lakaisua.

Neutroni kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 19:21

ID10T kirjoitti: ↑26 Maalis 2023, 19:05 Edelleenkään en laske internettiä ja painettua sanaa ympäristöksi, ja niistähän se kimmoke sanskriitin opiskeluun voi tulla.

No tuolla oletuksella kuvioon pitää lisätä ulkomaailma, joka kattaa jollain tavalla koko havaittavissa olevan maailmankaikkeuden. Mutta ero sen ja sinun määrittelemän "ympäristön" välillä on kovin keinotekoinen.

Mihin kuvioon? Ei koko maailmankaikkeus ole minun ympäristöäni.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp%C3%A4rist%C3%B6

wikipedia kirjoitti:Ympäristö voidaan nähdä luonnontieteellisenä, sitä ulkoapäin tarkasteltavana kokonaisuutena, sosiaalisena ja yhteiskunnallisena rakennelmana tai koettuna ja elettynä elämänpiirinä tai elettynä tilana, jolloin ympäristö nähdään subjektiivisena yksilön näkökulmasta

Mitä vikaa tässä määritelmässä on sinun mielestäsi?

Neutroni kirjoitti:

Luin siitä jostain lehdestä.

... joka jotenkin ajautui sinun ympäristöösi sinun aistien ulottuville.

Ei lehti fyysisenä objektina ole tässä oleellinen asia, koska en kuitenkaan voi olla lehden kanssa vuorovaikutuksessa. Lehti on vain "ikkuna" sen tarjoamaan sisältöön, kuten tietokone on ikkuna internettiin, televisio ikkuna suoraan lähetykseen toiselta puolelta maapalloa ja niin edelleen.

Neutroni kirjoitti:

Tuo ajattelutapa on melko ankea ja tekee mm. taiteesta mahdottomuuden. Miten kukaan voi luoda uutta, jos kaikki perustuu perimään ja ympäristöön? Esim. musiikki ei kasva puissa eikä pelloilla.

Tiukan filosofisessa mielessä ei voi, mutta ihmisen kulttuurin tasolla voi. Musiikki on vain taajuuksien yhdistelemistä ja siihen voi löytää liki äärettömästi ennen kuulemattomia mahdollisuuksia, jos on jollain tavalla utelias kokeilemaan sävelten yhdistämistä eri tavoilla. Ei taiteessa mitään oleellista uutta mielestäni olekaan, samoin kuin esim. tieteellisen tiedon löytämisessä. Se on vain ihmisten töherryksiä tai pimputuksia vailla merkitystä muille kuin rajatuille ihmisjoukoille.

Tieteestä puhuttaessa esim. eläinten ja kasvien jalostus luo uutta, mikä ei siis ole ympäristöstä valmiiksi löydettävissä.