Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Paikalla
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4972
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Neutroni kirjoitti: 26 Huhti 2023, 13:22
KultaKikkare kirjoitti: 26 Huhti 2023, 12:43 Joo. Eli kun näyttävästi uutisoidaan että aivot hyödyntävät sisäisessä kommunikaatiossa lomittumista ja tunnelointia, on lopulta kyse välittäjäaineiden kemiallisessa reaktiossa tapahtuvasta molekyylitason ilmiöstä. Tai siis molekyylitasolla tapahtuvasta kvanttimekaniikan ilmiöstä.
Juuri niin. Siinä unohtuu mainita, että samat kvanttimekaniikan ilmiöt toimivat aivan kaikissa kemiallisissa reaktioissa. Sille ei ole mitään perustetta miksi kvantti-ilmiöt tekevät juuri aivoista fiksummat kuin maantienojassa mätänevästä raadosta, palavasta nuotiosta tai auringon valon vaikutuksesta yläilmakehässä hajoavasta saastehiukkasesta, joissa vaikuttavat samat ilmiöt reagoivien molekyylien välillä.
Ootko koskaan harkinnu opettajan ammattia? Olet kuin elävä tietosanakirja joka jäsentelee vastauksensa paljon paremmin kuin chatgpt. :)
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 6205
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

KultaKikkare kirjoitti: 26 Huhti 2023, 13:33 Ootko koskaan harkinnu opettajan ammattia? Olet kuin elävä tietosanakirja joka jäsentelee vastauksensa paljon paremmin kuin chatgpt. :)
Hyvä jos kelpaa.

Harkitsin joskus, kun olin työttömänä. Mutta ei lukion opettaminen ole enää minun elinaikana aikaan ollut sellainen varma B-suunnitelma feilanneille insinööreille ja fyysikoille, jonne mennään henkselit paukkuen (käsittääkseni se oli tilanne joskus 70-80-luvulla). Pätevät tohtoritkin aloittavat opettajan hommat ghettoyläasteilla ja siihen minusta ei ole. Opettaminen on OK, mutta kaikenlainen kurinpito ja motivointi ei sovi ja tyhjästä mussuttavia vanhempia en kuuntelisi hetkeäkään. Nörtähtäviä teekkareita, jotka haluavat oppia ja keksivät kaikenlaisia järkeviä kysymyksiä, on hauska opettaa.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2920
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Neutroni kirjoitti: 26 Huhti 2023, 22:33
KultaKikkare kirjoitti: 26 Huhti 2023, 13:33 Ootko koskaan harkinnu opettajan ammattia? Olet kuin elävä tietosanakirja joka jäsentelee vastauksensa paljon paremmin kuin chatgpt. :)
Hyvä jos kelpaa.

Harkitsin joskus, kun olin työttömänä. Mutta ei lukion opettaminen ole enää minun elinaikana aikaan ollut sellainen varma B-suunnitelma feilanneille insinööreille ja fyysikoille, jonne mennään henkselit paukkuen (käsittääkseni se oli tilanne joskus 70-80-luvulla). Pätevät tohtoritkin aloittavat opettajan hommat ghettoyläasteilla ja siihen minusta ei ole. Opettaminen on OK, mutta kaikenlainen kurinpito ja motivointi ei sovi ja tyhjästä mussuttavia vanhempia en kuuntelisi hetkeäkään. Nörtähtäviä teekkareita, jotka haluavat oppia ja keksivät kaikenlaisia järkeviä kysymyksiä, on hauska opettaa.
Joo, hyvää analyysiä myös kaikilta muiltakin tähän mennessä keskusteluun osallistuneita.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
John Carter
Reactions:
Viestit: 18825
Liittynyt: 30 Marras 2022, 07:46

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja John Carter »

Lähes kaikki toiminta aivoissa perustuu palkitsemisjärjestelmiin ja dopamiinijärjestelmään kaikilla elävillä olennoilla, joilla on aivot. Lähes kaikki on myös yhteydessä toisiinsa, eli jos vaikka tarkastelemme kukkasta, niin kukkiva laji "ymmärtää" pölyttäjän, vaikka mehiläisen tarpeita hyvin ja se "markkinoi" mettään (sokerivettä) mehiläisille, jotka sitten kuluttavat meden ja samalla auttavat kukkasia pölyttymään ja lisääntymään. Kukkaset ovat siis kehittäneet monimutkaisia mainoskampanjoita, joiden tavoite on kutitella mehiläisen hermostoa ja pakottaa se laskeutumaan, pyörähtämään kukkasen sukupuolielimissä ja lentämään tekemään vastaavan lajin toisessa kukassa sama pölytys. Ratkaisu on siis symbioottinen, sillä mehiläinen tarvitsee energiaa, sekä aminohappoja ja kasvi tarjoaa niitä sokeriveden (energian lähde) ja siitepölyn (proteiinilähde) muodoissa. Niinpä sitten mehiläisen hermostossa on sisäänrakentunut "mieltymys" siitepölyyn, sekä meteen ja sen aivojen oppimiskoneisto on varustettu antamaan arvo muille ärsykkeille, jotka ennustavat jommankumman aikaisemmin johdotetuista palkinnoista. Tarkkailin noita hyönteisiä ja muita eläimiä paljon landella, sekä tein niistä muistiinpanoja yli kolmen vuoden ajan ja paljon sain mielenkiintoisia asioita selville.
"Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys."- Albert Einstein.
Paikalla
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4972
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Joo, aivosolujen välinen kommunikaatio tapahtuu välittäjäaineissa ja palkitsemisjärjestelmät ohjaavat eri välittäjäaineiden määriä.

Jos aivoja ajattelee algoritmisesti, ne on algoritmi joka muuttuu kokoajan sen mukaan minkälaisia välittäjäaineiden pitoisuuksia on milläkin hetkellä.
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Paikalla
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4972
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Jos halutaan tehdä ihmisen kaltainen tekoäly, mun mielestä neurotransmittereiden simulointi olisi tärkeä osa sitä. Mallinnuksessa pitäisi siis olla neuronien lisäksi synapsit ja palkitsemisjärjestelmät, joissa sitten on joku hieno algoritmi ja tarvittavia takaisinkytkentöjä. Olen seuraillut onko tollaisia kehitteillä, mutta hyvin vähän. Yksi syy ehkä ettei ole kaupallista motiivia, toinen syy että tuolla tavalla toteutettuna keinotekoisen neuroverkon kouluttaminen olisi tyyliin kahden potenssiin vaikeampaa.

Ehkä jos neuronikerroksia on verkossa riittävästi, tekoäly voi itse mallintaa jotakin saman kaltaista, kun sitä opetetaan toimimaan ihmisen tavoin. Mutta ihmisaivoissa noi eivät ole kuitenkaan opittuja asioita vaan fundamentteja. Olisi siis ehkä tehokkaampaa mallintaa noi ihmisen toimesta kuin yrittää opettaa tekoäly 'matkimaan' niitä.
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Avatar
John Carter
Reactions:
Viestit: 18825
Liittynyt: 30 Marras 2022, 07:46

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja John Carter »

Toi on ihan mielenkiintoinen projekti, jota itse mietin silloin, kun se Dawn AI tuli markkinoille. Tuossa voisi myös yhdistellä ilma, maa, vesi, ym. monitoreja, kuten Flightradar, MaritimeTraffic, jne.
Satelliittitiedustelun ”ChatGPT” toimii jo
https://www.verkkouutiset.fi/a/satellii ... /#a9abfe5e
"Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys."- Albert Einstein.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2920
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

KultaKikkare kirjoitti: 26 Huhti 2023, 09:50 Sanot että tietokonemetafora ei toimi koska aivoista ei löydy samoja komponentteja kuin tietokoneesta, tämä pitää toki paikkaansa mutta silti metaforilla kuvaaminen on joissain yhteyksissä hyödyllistä. Sitten sanot että aivot ovat "biologinen kone", mutta ei aivoista löydy mitään samoja komponentteja kuin yhdestäkään tunnetusta koneesta. En tiedä tuoko tietokonemetaforasta biologiseen koneeseen siirtyminen mitään lisäarvoa?

Aivot ovat soluista muodostunut elin, elävä organismi. Ennenkö tunnetaan hermosolujen tarkka toiminta, toiminnallisen viitekehyksen luonti on sama kuin yrittäisi ymmärtää prosessorin toimintaa tietämättä miten transistorit ja johtimet niiden välissä toimivat. Tai ehkä parempi vertauskuva on FPGA tai ASIC piiri, koska prosessorit ajavat ohjelmaa siinä missä aivojen "ohjelma" pyörii ns. hardistasolla (sori tietokonemetaforat :D ). Aivojen tutkimus on suunnilleen sillä tasolla jossa kuvattaisiin FPGA piirin toimintaa erittäin tarkalla lämpökameralla, josta näkisi virran kulkemisen transistorien välillä. Kuitenkaan ymmärtämättä miten transistorit toimivat.
Aivojen kuvaaminen tietokonemetaforan avulla on harhaanjohtavaa monesta syystä, mutta kun meillä ei muutakaan vielä ole, käyttää esimerkiksi kognitiivinen psykologia edelleen sitä selitysmallina. Puhutaan työmuistista ja pysyväismuistista, tiedon hakemisesta työmuistiin ja palauttamisesta pitkäaikaismuistiin. Mitään tällaista aivoissa tuskin tapahtuu. Muistityyppejä esitetään pelkän teoretisoinnin pohjalta monia erilaisia ilman, että niitä osataan mitenkään paikantaa aivojen rakenteisiin. Näistä ja monista muista syistä on pyrittävä löytämään toimiva viitekehys, joka perustuu niihin rakenteisiin, jotka aivoista oikeasti löytyvät.

Selkeä lähtökohta "mielen mikropiirin" mallintmiseksi on aivokuoren pylväs, jota käsittääkseni myös HBP -projekti käyttää aivojen simulointimallinsa osana. Tässä mallissa aivoja pyritään mallintamaan toimintojen tasolla biologisesti niin tarkasti, että simulointiin tarvitaan tehokkaampi supertietokone, kuin projektin alkaessa oli olemassa.

Tekoälyn kehityksen näkökulmasta toiminnot pitäisi pelkistää kattamaan vain informaatioprosessit ja kehittää niiden toteutukseen oma elektroninen rakenne.

Tuo mainitsemasi FPGA -tyyppinen tai ehkä pikemminkin ohjelmoitavan logiikan ja ohjelmoitavan analogiapiirin hybriri voisi olla hyvä lähtökohta. Toteutus voisi olla aivokuoren pylväs mallien kiekkotason matriisi ja 3D-toteutuksessa eri aivokuorten alueet voisi latoa päällekkäisilsi kerroksiksi. Tässä kolmiulotteisessa matriisissa olevien pylväiden keskinäiset kytkennät ja pylväiden sisäiset synapsimatriisit voisi sitten esiohjelmoida kuten FPGA-piirit. Sitten tarttis enää vain opettaa tuo keinomieli ajattelemaan. Hyvien yksilöiden mielet voisi sitten kloonata ja tuottaa niistä jatkokehitykseen uusia sukupolvia.

Kehitysympäristöksi ehkä tarvittaisiin virtuaslitodellisuus, jossa keinomielet ja luomuälyt esiintyisivät samoilla oikeuksilla varustettuina avattarina ja opettelisivat elämään ihmisiksi sosiaalisessa ympäristössä.

Ennen mielen mikropiirin kehitystä on kuitenkin selvitettävä tarkemmin kuinka aivokuoren pylvään informaatioprosessi toimii, jotta sille voi alkaa kehittelemään mitään teknisiä ratkaisuja ja myös varmistaa ideoiden toimivuus tietokonesimulaatioilla.

Tuosta HBP-projektista olisi kiinnostavaa tietää enemmän. Oliskohan siitä olemassa missään mitään popularisoituja kuvauksia?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2920
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

John Carter kirjoitti: 27 Huhti 2023, 10:35 Lähes kaikki toiminta aivoissa perustuu palkitsemisjärjestelmiin ja dopamiinijärjestelmään kaikilla elävillä olennoilla, joilla on aivot. Lähes kaikki on myös yhteydessä toisiinsa, eli jos vaikka tarkastelemme kukkasta, niin kukkiva laji "ymmärtää" pölyttäjän, vaikka mehiläisen tarpeita hyvin ja se "markkinoi" mettään (sokerivettä) mehiläisille, jotka sitten kuluttavat meden ja samalla auttavat kukkasia pölyttymään ja lisääntymään. Kukkaset ovat siis kehittäneet monimutkaisia mainoskampanjoita, joiden tavoite on kutitella mehiläisen hermostoa ja pakottaa se laskeutumaan, pyörähtämään kukkasen sukupuolielimissä ja lentämään tekemään vastaavan lajin toisessa kukassa sama pölytys. Ratkaisu on siis symbioottinen, sillä mehiläinen tarvitsee energiaa, sekä aminohappoja ja kasvi tarjoaa niitä sokeriveden (energian lähde) ja siitepölyn (proteiinilähde) muodoissa. Niinpä sitten mehiläisen hermostossa on sisäänrakentunut "mieltymys" siitepölyyn, sekä meteen ja sen aivojen oppimiskoneisto on varustettu antamaan arvo muille ärsykkeille, jotka ennustavat jommankumman aikaisemmin johdotetuista palkinnoista. Tarkkailin noita hyönteisiä ja muita eläimiä paljon landella, sekä tein niistä muistiinpanoja yli kolmen vuoden ajan ja paljon sain mielenkiintoisia asioita selville.
Joo, pelissä on mukana koko ajan sekä aivokuoreen keskittynyt kognitiivinen toiminta että kuoren alaisista rakenteista viriävä emotionaalinen toiminta. Näitä molempia neuronaalisia toimintoja sitten moduloi erilaisten aivokemiallisten aineiden erittymiset, jotka vaikuttavat ehkä enimmän geneettiseen kuin memeettisen informaatiojärjestelmään.

Hyvä, että panit sitaatteihin tuon "ymmärtää" -sanan, ettei tule väärinkäsityksiä. Mielestäni tuo sana kannattaa varata konkreettisesti vain sellaisten lajien käyttäytymisen kuvaukseen, joille on kehittynyt memeettistä ajattelua edeltävä mielikuva-ajattelu; kyky kelata mielessään mielikuvien ja tuntemusten tapahtumaketjuja.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2920
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

KultaKikkare kirjoitti: 27 Huhti 2023, 10:56 Joo, aivosolujen välinen kommunikaatio tapahtuu välittäjäaineissa ja palkitsemisjärjestelmät ohjaavat eri välittäjäaineiden määriä.

Jos aivoja ajattelee algoritmisesti, ne on algoritmi joka muuttuu kokoajan sen mukaan minkälaisia välittäjäaineiden pitoisuuksia on milläkin hetkellä.
Vai voisko tuota tarkentaa niin, että itse algoritmi tallettuu synapsien vahvuuksiin ja välittäjäaineet vaikuttavat laajempaan algoritmien joukkoon niiden toimintaa moduloimalla.

Ilmasto ja säätila analogiaa käyttäen säätila vastaa synapsien ohjaamaa konkreettista toimintaa ja ilmasto vastaa välittäjäainepitoisuuden vaikutusta mahdollisiin säätiloihin.

Oman näkemykseni mukaan tuo algoritmisuus on perimmältään memeettisen evolution kehittämiä heuristisia ajattelu- ja toimintatottumuksia.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
John Carter
Reactions:
Viestit: 18825
Liittynyt: 30 Marras 2022, 07:46

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja John Carter »

Naturalisti kirjoitti: 27 Huhti 2023, 12:12
John Carter kirjoitti: 27 Huhti 2023, 10:35 Lähes kaikki toiminta aivoissa perustuu palkitsemisjärjestelmiin ja dopamiinijärjestelmään kaikilla elävillä olennoilla, joilla on aivot. Lähes kaikki on myös yhteydessä toisiinsa, eli jos vaikka tarkastelemme kukkasta, niin kukkiva laji "ymmärtää" pölyttäjän, vaikka mehiläisen tarpeita hyvin ja se "markkinoi" mettään (sokerivettä) mehiläisille, jotka sitten kuluttavat meden ja samalla auttavat kukkasia pölyttymään ja lisääntymään. Kukkaset ovat siis kehittäneet monimutkaisia mainoskampanjoita, joiden tavoite on kutitella mehiläisen hermostoa ja pakottaa se laskeutumaan, pyörähtämään kukkasen sukupuolielimissä ja lentämään tekemään vastaavan lajin toisessa kukassa sama pölytys. Ratkaisu on siis symbioottinen, sillä mehiläinen tarvitsee energiaa, sekä aminohappoja ja kasvi tarjoaa niitä sokeriveden (energian lähde) ja siitepölyn (proteiinilähde) muodoissa. Niinpä sitten mehiläisen hermostossa on sisäänrakentunut "mieltymys" siitepölyyn, sekä meteen ja sen aivojen oppimiskoneisto on varustettu antamaan arvo muille ärsykkeille, jotka ennustavat jommankumman aikaisemmin johdotetuista palkinnoista. Tarkkailin noita hyönteisiä ja muita eläimiä paljon landella, sekä tein niistä muistiinpanoja yli kolmen vuoden ajan ja paljon sain mielenkiintoisia asioita selville.
Joo, pelissä on mukana koko ajan sekä aivokuoreen keskittynyt kognitiivinen toiminta että kuoren alaisista rakenteista viriävä emotionaalinen toiminta. Näitä molempia neuronaalisia toimintoja sitten moduloi erilaisten aivokemiallisten aineiden erittymiset, jotka vaikuttavat ehkä enimmän geneettiseen kuin memeettisen informaatiojärjestelmään.

Hyvä, että panit sitaatteihin tuon "ymmärtää" -sanan, ettei tule väärinkäsityksiä. Mielestäni tuo sana kannattaa varata konkreettisesti vain sellaisten lajien käyttäytymisen kuvaukseen, joille on kehittynyt memeettistä ajattelua edeltävä mielikuva-ajattelu; kyky kelata mielessään mielikuvien ja tuntemusten tapahtumaketjuja.
Luulen, että kasvit ja eläimet ovat "mainostaneet", niin kauan kuin niitä on ollut olemassa, sillä niiden eloonjääminen riippuu juuri viestijoukon tehokkaasta myymisestä. Koska eliö, tai kasvi esim. kukkanen ei voi sanallisesti kertoa, että se on vaikka myrkyllinen, niin sen on pitänyt kehittää erilaisia monimutkaisempia ominaisuuksia tuohon viestijoukkojen myymiseen. Tein eräässä ameriikkalaisessa yrityksessä töitä, joka tutki tuoksuja ja sekin on varsin mielenkiintoinen maailmansa.
"Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys."- Albert Einstein.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2920
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

KultaKikkare kirjoitti: 27 Huhti 2023, 11:21 Jos halutaan tehdä ihmisen kaltainen tekoäly, mun mielestä neurotransmittereiden simulointi olisi tärkeä osa sitä. Mallinnuksessa pitäisi siis olla neuronien lisäksi synapsit ja palkitsemisjärjestelmät, joissa sitten on joku hieno algoritmi ja tarvittavia takaisinkytkentöjä. Olen seuraillut onko tollaisia kehitteillä, mutta hyvin vähän. Yksi syy ehkä ettei ole kaupallista motiivia, toinen syy että tuolla tavalla toteutettuna keinotekoisen neuroverkon kouluttaminen olisi tyyliin kahden potenssiin vaikeampaa.

Ehkä jos neuronikerroksia on verkossa riittävästi, tekoäly voi itse mallintaa jotakin saman kaltaista, kun sitä opetetaan toimimaan ihmisen tavoin. Mutta ihmisaivoissa noi eivät ole kuitenkaan opittuja asioita vaan fundamentteja. Olisi siis ehkä tehokkaampaa mallintaa noi ihmisen toimesta kuin yrittää opettaa tekoäly 'matkimaan' niitä.
Mä olen mielessäni kehitellyt Jeff Hawkinsin ajattelun inspiroimana aivokuoren pylväiden kuvaukseen adaptiivista tilakonemallia, jossa pylväiden neuronien aktivaatiotilat edustavat lyhytaikaista tilamuistia ja synapsien vahvuudet pitkäaikaista funktiomuistia. Pylvääseen liittyvät talamokortikaaliset silmukat toimivat edellisen tilatiedon palauttajina sekä pylväiden "kelloina".

Tilakone askeltaa muista pylväistä (informaationaapureista)
synapsimatriisiin tulevien ja talamuksesta tulevien aksonien sekä pylvään synapsimatriisin (funktiomuistin) ohjaamana tilasta toiseen ja lähettää tilamuutostaan vastaavan aksonipulssien parven informaationaapureilleen tiedoksi omasta tilastaan.

Mitään muuta tiedon siirtelyä (tilan talletuksia ja palautuksia) ei aivoissa tapahdu. Kaikki tarvittava tieto pylväiden toimintaan on niiden käytössä paikallisesti koko ajan. Toiminta on massiivista rinnakkaisprosessointia. Kukin pylväs vastaa vai oman "mielikuva-sirpaleen" tuottamisesta. Näistä sirpaleista muodostuu se holistinen mielikuvien virta, jonka koemme tietoisuutena.

Tätä pylväiden tilamuisteissa ilmenevää mielikuvien virtaa ei sellaisenaan talleteta pysyvästi minnekään. Sen sijaan funktiomuisteihin tallentuu kykyjä tuottaa tilamuisteihin uudelleen saman kaltainen mielikuvien virta samankaltsisissa tilanteissa.

Mitään ns. toiminnan suunnittelusta vastaavaa erillistä rakennetta ei ole olemassa. Muistelu ja suunnittelu tapahtuu näitä samoja toiminta- ja ajattelutottumuksia tuottavia tilakoneita mielikuvituksessa kelaamalla.

Ei ole olemassa myöskään mitään globaalia työtilaa; on vain pylväiden paikalliset lokaalit tilamuistit. Eikä ole myöskään mitään globaalia pitkäaikista muistia; on vain pylväiden lokaalit funktiomuist.

Kaikki kognitiivisen psykologian kuvaamat erilaiset muistien toiminnallisuus voidaan kuvata näiden kahden muistityypin (tilamuistit ja funktiomuistin) avulla.

Jotenkin tähän suuntaan aivojen viitekehitystä saattaisi voida kehitellä eteenpäin.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2920
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

John Carter kirjoitti: 27 Huhti 2023, 13:38
Naturalisti kirjoitti: 27 Huhti 2023, 12:12
John Carter kirjoitti: 27 Huhti 2023, 10:35 Lähes kaikki toiminta aivoissa perustuu palkitsemisjärjestelmiin ja dopamiinijärjestelmään kaikilla elävillä olennoilla, joilla on aivot. Lähes kaikki on myös yhteydessä toisiinsa, eli jos vaikka tarkastelemme kukkasta, niin kukkiva laji "ymmärtää" pölyttäjän, vaikka mehiläisen tarpeita hyvin ja se "markkinoi" mettään (sokerivettä) mehiläisille, jotka sitten kuluttavat meden ja samalla auttavat kukkasia pölyttymään ja lisääntymään. Kukkaset ovat siis kehittäneet monimutkaisia mainoskampanjoita, joiden tavoite on kutitella mehiläisen hermostoa ja pakottaa se laskeutumaan, pyörähtämään kukkasen sukupuolielimissä ja lentämään tekemään vastaavan lajin toisessa kukassa sama pölytys. Ratkaisu on siis symbioottinen, sillä mehiläinen tarvitsee energiaa, sekä aminohappoja ja kasvi tarjoaa niitä sokeriveden (energian lähde) ja siitepölyn (proteiinilähde) muodoissa. Niinpä sitten mehiläisen hermostossa on sisäänrakentunut "mieltymys" siitepölyyn, sekä meteen ja sen aivojen oppimiskoneisto on varustettu antamaan arvo muille ärsykkeille, jotka ennustavat jommankumman aikaisemmin johdotetuista palkinnoista. Tarkkailin noita hyönteisiä ja muita eläimiä paljon landella, sekä tein niistä muistiinpanoja yli kolmen vuoden ajan ja paljon sain mielenkiintoisia asioita selville.
Joo, pelissä on mukana koko ajan sekä aivokuoreen keskittynyt kognitiivinen toiminta että kuoren alaisista rakenteista viriävä emotionaalinen toiminta. Näitä molempia neuronaalisia toimintoja sitten moduloi erilaisten aivokemiallisten aineiden erittymiset, jotka vaikuttavat ehkä enimmän geneettiseen kuin memeettisen informaatiojärjestelmään.

Hyvä, että panit sitaatteihin tuon "ymmärtää" -sanan, ettei tule väärinkäsityksiä. Mielestäni tuo sana kannattaa varata konkreettisesti vain sellaisten lajien käyttäytymisen kuvaukseen, joille on kehittynyt memeettistä ajattelua edeltävä mielikuva-ajattelu; kyky kelata mielessään mielikuvien ja tuntemusten tapahtumaketjuja.
Luulen, että kasvit ja eläimet ovat "mainostaneet", niin kauan kuin niitä on ollut olemassa, sillä niiden eloonjääminen riippuu juuri viestijoukon tehokkaasta myymisestä. Koska eliö, tai kasvi esim. kukkanen ei voi sanallisesti kertoa, että se on vaikka myrkyllinen, niin sen on pitänyt kehittää erilaisia monimutkaisempia ominaisuuksia tuohon viestijoukkojen myymiseen. Tein eräässä ameriikkalaisessa yrityksessä töitä, joka tutki tuoksuja ja sekin on varsin mielenkiintoinen maailmansa.
Kasveilla ja yksinkertaisemmilla eliöillä ei ole mitään tietoisuutta itsestään ja toiminnastaan. Ne ovat vain geneettisesti sattuman ja luonnonvalinnan ohjelmoimia automaatteja. Vasta kyky ymmärtää itsensä yksilöksi tekee mahdolliseksi mainostaa (sanan varsinaisessa merkityksessä) itseään muille.

Noiden ihmisten käyttäytymistä kuvaavien termien käyttö (ilman sitaatteja) kasveista ja eläimistä on perusteetonta antropomorfismia; elottomat esineet tai alkelliset eläimet kuvitellaan inhimillisiksi.

Se voi johtua ihmisten luontaisesta tavasta ennustaa lajikumppanien ja muiden olioiden käyttäytymistä asettumalla niiden asemaan. Tästä samasta syystä animismi on ollut ympäri maailmaa ensimmäinen uskonto (käsitys todellisuudesta); kaikille asioille kiviä ja kantoja myöten kuviteltiin sielu.

Edelleenkin monet ihmiset haluavat antaa eläimille ja jopa esineille persoonallisuuden (sielun) ja kokevat ymmärtävänsä niitä siten paremmin.

Sitä sielua ei nyt tarvitse olettaa edes ihmiselle. Meidän materiaalisen mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan ja ruumis redusoituu materian kiertokulkuun.

Tuo hajuaisti on sinänsä kiinnostava tapaus ja se saattaa vaikuttaa feromonihöyryillä meihin jo tiedostamattomalla tasolla. Primitiivisenä aistina sillä on muista aisteista poiketen ihan omat reittinsä aivoihin.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2920
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Neutroni kirjoitti: 26 Huhti 2023, 10:27
KultaKikkare kirjoitti: 26 Huhti 2023, 10:09 Niin, mutta meillä ei ole algoritmia siitä mitä hermosolu tekee emmekä voi sanoa toimiiko se täysin deterministisesti. Jos hermosolut toimivat täysin deterministisesti, onko mahdollista että niistä koostuvat aivot eivät toimi?
Ei ole, mutta vaikka meillä olisi algoritmi hermosolun toiminnan kuvaamiseen, se ei veisi paljoakaan eteenpäin. Hermosoluja on aivoissa noin sata miljardia ja jokainen on kytkeytynyt keskimäärin tuhansiin muihin. Sellaisen verkoston toiminnan mallintaminen on modernilla tietotekniikalla mahdotonta.

Aivot toimivat deterministisesti jos ja vain jos kaikki niiden osat toimivat deterministisesti. Voidaan ajatella tilanne, jossa hermosolut toimivat deterministisesti mutta niiden välisessä kommunikaatiossa on jokin epädeterministinen tekijä. Käsittääkseni esimerkiksi uskovat ajattelevat yleensä, että aivot toimivat muuten determinististen luonnonlakien mukaan, mutta sielu vaikuttaa jotenkin yliluonnollisesti niihin ja vaikuttaa sitä kautta fyysiseen maailmaan luonnonlakien ohi. Tuollaisen vaikutuksen voi ajatella yhtä lailla tapahtuvan missä tahansa. Joku voi ajatella, että se on jo kvanttikenttien tasolla ja miksei joku voisi sijoittaa sitä aivoalueiden tasolle hermosolujen yläpuolelle.

Mitään objektiivista tapaa selvittää toimiiko maailma (tai joku sen osa, kuten aivot) deterministisesti ei ole. Tiede perustuu filosofiseen oletukseen, että deterministiset luonnonlait ovat olemassa ja niiden toimintaa voi oppia ymmärtämään. Mutta ihmisen kokemuksen tasolla determinismi loistaa poissaolollaan ja kokemus tahdon vapaudesta on hallitseva.
Tämä onkin asian ydinkysymys. Kognitiotieteilijät ja tekoälytutkijat elävät edelleen osittain siinä harhassa, että aivot toimivat algoritmisesti. Uskon, ettei näin ole. Aivot toimivat perimmältään heuristisesti ja kaikki algoritmisuus on tämän perustan päälle kumuloitunutta kokemusta.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Paikalla
ID10T
Reactions:
Viestit: 11194
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Aivojen toiminnallista viitekehystä etsimässä

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Keijona kirjoitti: 26 Huhti 2023, 10:19 Pikkasen "merta edempänä kalassa." Asioita ja aivojakin ymmärtääkseen kannattaa kyllä aloittaa ensin ihan yksinkertaista perusteista. On varsin suhteellisuudentajutonta, kun ihminen pohtii alkuräjähdystä ja historian hämäriä, vaikka ei tiedä isoisänsä synnyinpaikkaa, joten irti kontekstista ja realiteeteistä koko homma.
Tällä ei ole ketjun aiheen kanssa mitään tekemistä.
Keijona kirjoitti: Aivotutkimus osoittaa että ihminen pystyy toimimaan ilman ihmeellisiä ongelmia vaikka pelkästään aivokuorensa varassa, joten todennäköisesti aivoja toimintamallien ja metodeineen yhtä paljon erilaisia kuin on elämän tarkoituksiakin. Joogamestari pystyy fyysisesti täysin eri asioihin kuin sumopainija, ja aivojen erilaisuudet ovat huomattavasti suurempia kuin kehon erilaisuudet.
Mutta syyseurausta tottelevat molemmat.
Aivojen fysikaaliset erot ovat hyvin pieniä verrattuna kehon erilaisuuksiin. Aikuisen ihmisen paino voi vaihdella karkeasti 15 kilosta 500 kiloon ja pituus n. puolesta metristä kahteen ja puoleen metriin. Aivojen massa ja tilavuus vaihtelee paljon pienemmällä marginaalilla.

Aivokemia noudattaa kaikilla myös samoja lainalaisuuksia.
Lukittu