Naturalistinen buddhalainen filosofia

Futurologista keskustelua keinomielestä
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 616
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 22 Touko 2023, 17:11
siili suhonen kirjoitti: 22 Touko 2023, 12:55
Naturalisti kirjoitti: 08 Touko 2023, 16:25
siili suhonen kirjoitti: 08 Touko 2023, 15:48
Ei niinkään erilainen. Juuri eilen lueskelin keskiaikaisten mystikkojen hyvä veli mestari echartin ja nicolas cusan saarnoja ja heidän kuvauksensa jumalasta on hyvinkin samankaltainen kun buddhalaisissa perinteissä esitetty kuvaus buddhaluonnosta eli valaistuneesta tietoisuudesta
God is an infinite sphere, whose center is everywhere and whose circumference is nowhere .
Onko Bing kanssasi erimieltä? Voitko selittää tarkemmin, minkälaista samankaltaisuutta mainitsemiesi mystikojen teksteissä havaitsit buddhalaisuuden kanssa?

Buddhaluonto on buddhalaisuuden peruskäsitteitä ja tarkoittaa buddhan luonnetta tai potentiaalia. Se on kaikkien olentojen sisimmässä oleva mahdollisuus saavuttaa valaistuminen eli nirvana¹. Kristinuskossa ei ole vastaavaa käsitettä, mutta kristinuskon peruskäsitteisiin kuuluu ihmisen luominen Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi².

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 8.5.2023
(1) synkretismi - Museovirasto. http://www.uskontojenmaailma.fi/maailma ... ynkretismi.
(2) 8. Rooman vainot ja vapautus - Peda.net. https://peda.net/id/2e5a8032f18.
(3) Miten suomalaiset kiroilivat ennen kristinuskoa? - Kielikello. https://www.kielikello.fi/-/miten-suoma ... stinuskoa-.
Kyllä hyvä veli bingiin voinen tässä yhtyä. Lopun peleissä lienemme kaikki buddhia. Olemme vain tuon luontomme unohtaneet ja kadottaneet, mutta eiköhän se ole periaatteeessa jokaisen löydettävissä uudelleen. En täysin ymmärrä mitä tarkennuksia kaipailet? Aika tarkastihan juuri edellisessä viestissä kerroin että kristillisen mystiikan jumalkokemus ja buddhakokemus ovat sama asia. No, selventänet asiaa.
Tuo mystisbuddhalainen kokemus toki ´voitaneen vielä tarkemmin jakaa kolmivaiheiseen polkuun. Egon transendenssi - ykseys jumalan kanssa- jumalasta irroittaminen ja paluu ikusieen tyhjyyteen, muodottomaan olevaan joka omasta potentiaalistaan synnyttää kaikki olioina meille ilmenevät muodot.
Kuten hyvä veli meister eckhart meille kertoo: ruokoilen jumalaa jotta hän minut jumalasta vapauttaisi, sanoisi samoin hyvä veli buddhalainen: jos kohtaat buddhan vessassa, vedä hänet pöntöstä alas. Same same siis.
Kovin vähän on toistaiseksi löytynyt. Pitäis löytää asialle näin alkajaisiksi joku mielenfilosofinen perusta, joka sekin on yhä hakusessa. Voitais jatkaa tarkempaa keskustelua tästä täällä.
viewtopic.php?p=70072#p70072
saman keskustelun toisessa haarassa.
Paljon on löytynyt. Voitko tarkentaa mitä tarkoitat näillä mielenfilosofisilla perustoilla jotka sinulta vielä ovat hakusessa niin koitetaan selventää?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2712
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 23 Touko 2023, 12:20
Naturalisti kirjoitti: 08 Touko 2023, 16:25
Olen kiinnostunut naturalistisesta buddhalaisessa filosofiasta (en uskonnosta), koska se ilmeisesti hylkää (näin olen ymmärtänyt) jumalat ja henkiolennot ja pyrkii saattamaan buddhalaisen ajattelun yhteensopivaksi tieteellisen maailmankuvan kanssa.
No et sinä kirjoitustesi perusteella kauhean kiinnostuneelta vaikuta. Et ole vielä onnistunut edes artikuloimaan mitkä naturalistisen buddhalaisuuden esittömistä väitteistä sinua tieteellisen maailmankuvan näkökulmasta kiinnostavat. Ylempänä sitä yritin jälleen tiedustella ja laitoin oikein linkkiä tieteelliseen tutkimukseen koskien buddhalaista metodia, mutta siihenkään et saanut vastattua. Että se siitä kiinnostuksesta :roll:
Kovin riidanhaluisesti sinä jostakin syystä nyt kommentoit. Sanoin: "Olen kiinnostunut naturalistisesta buddhalaisessa filosofiasta (en uskonnosta), koska se ilmeisesti hylkää (näin olen ymmärtänyt) jumalat ja henkiolennot ja pyrkii saattamaan buddhalaisen ajattelun yhteensopivaksi tieteellisen maailmankuvan kanssa."

Nuo linkittämäsi artikkelin asiat ovat kiinnostavia, mutta ennen niihin uppoamista on selvitettävä mitä me tietoisuudella ja ajattelulla tarkoitamme. En ole vielä löytänyt buddhalaisuudesta tyydyttävää lähtökohtaa. Erityisesti egottomuus, puhdas tietoisuus on minun naturalistiselle maailmankuvalle vieras ajatus. En vielä tiedä kuuluuko se myös naturalistiseen buddhalaisuuteen.

Mikä egottomassa tilassa on materiaalisesti se, joka tuon tietoisuuden kokee? Mitä tarkoittaa itsekkyyden ja oman egon hylkääminen ja pyrkimiys kohti yhteyttä kaikkeen olevaiseen?

Parhaillaan mietin voisiko heterofenomenologia, neurofenomenologia ja enaktivismi olla avain naturalistisen buddhalaisuuden ymmärtämiseen.
siili suhonen kirjoitti: 23 Touko 2023, 12:20
siili suhonen kirjoitti: 22 Touko 2023, 12:55 En täysin ymmärrä mitä tarkennuksia kaipailet? Aika tarkastihan juuri edellisessä viestissä kerroin että kristillisen mystiikan jumalkokemus ja buddhakokemus ovat sama asia.
Edellinen viestisi on kokonaan näkyvissä tuossa yllä
viewtopic.php?p=64758#p64758
Se ei minusta selittänyt mitään.
Mitä sinä haluaisit sen selittävän?
Itse totesit näin: "God is an infinite sphere, whose center is everywhere and whose circumference is nowhere ." Voiko tämän ymmärtää niin että uskot jonkinlaisen panpsykistisen Jumalan olemassaolon?
Mystisen krisitillisyyden jumalkäsitystä voitaneen pitää enemmänkin panenteistisenä kuin panpsyykkisenä.
Sanoit: "kristillisen mystiikan jumalkokemus ja buddhakokemus ovat sama asia." Mikä on se yhteinen kokemus ja se, joka nämä kokemukset kokee?

Terminologia eri ajatusperinteissä on kovin kirjavaa. Samat sanat tarkoittavat eri asioita ja eri sanat samoja asioita. Miten sinä ymmärrät näiden käsitteiden panenteistismi panpsyykkismi merkitykset?
siili suhonen kirjoitti: 23 Touko 2023, 12:20
Entä tarkoittaako tuo meissä kaikissa olevan potentiaalin eli buddhaluonnon (mahdollisuus saavuttaa valaistuminen eli nirvana) toteutuminen tulemista jumaliksi, yhtymistä johonkin jumaluuteen vai mitä se tarkoittaa?

Olemmeko silloin edelleen tässä realimaailmassa vai jossakin yliaistillisessa todellisuudessa? Onko tuo potentiaali jo alun alkaen osa tuota yliaistillista todellisuutta?

Vaikka ajateltaisiin, että kaikki oleva on tässä maailmassa, niin tuo yliaistillusuus vaatii tarkempaa selitystä. Jos informaatio etenee maksimissaan valon nopeudella, niin miten tuo suora välitön yliaistillinen kokemus olisi mahdollista? Pitäisikö olettaa jonkinlainen telepatia olevaksi?

Tässä muutamia kysymyksiä näin alkajaisiksi; miten nämä asiat on sovitettavissa fysikaaliseen todellisuuteen?
Tietoisuudesta ja sen empiirisestä tutkimuksesta kysymys. En tiedä mitä tämä yliaistillisuus tarkoittaa tai miten valonnopeus asiaan liittyy?
Millä aisteilla sinä havaitset oman tietoisen kokemuksesi ja sen sisällöt, ajatukset, tuntemukset, aistivaikutelmat jne.?
Sanot: "Tietoisuudesta ja sen empiirisestä tutkimuksesta kysymys." Mitä sinun mielestäsi tarkoittaa tietoisuus ja kuinka sitä tutkitaan empiirisesti?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2712
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 23 Touko 2023, 12:23
Naturalisti kirjoitti: 22 Touko 2023, 17:11
siili suhonen kirjoitti: 22 Touko 2023, 12:55
Naturalisti kirjoitti: 08 Touko 2023, 16:25

Onko Bing kanssasi erimieltä? Voitko selittää tarkemmin, minkälaista samankaltaisuutta mainitsemiesi mystikojen teksteissä havaitsit buddhalaisuuden kanssa?

Buddhaluonto on buddhalaisuuden peruskäsitteitä ja tarkoittaa buddhan luonnetta tai potentiaalia. Se on kaikkien olentojen sisimmässä oleva mahdollisuus saavuttaa valaistuminen eli nirvana¹. Kristinuskossa ei ole vastaavaa käsitettä, mutta kristinuskon peruskäsitteisiin kuuluu ihmisen luominen Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi².

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 8.5.2023
(1) synkretismi - Museovirasto. http://www.uskontojenmaailma.fi/maailma ... ynkretismi.
(2) 8. Rooman vainot ja vapautus - Peda.net. https://peda.net/id/2e5a8032f18.
(3) Miten suomalaiset kiroilivat ennen kristinuskoa? - Kielikello. https://www.kielikello.fi/-/miten-suoma ... stinuskoa-.
Kyllä hyvä veli bingiin voinen tässä yhtyä. Lopun peleissä lienemme kaikki buddhia. Olemme vain tuon luontomme unohtaneet ja kadottaneet, mutta eiköhän se ole periaatteeessa jokaisen löydettävissä uudelleen. En täysin ymmärrä mitä tarkennuksia kaipailet? Aika tarkastihan juuri edellisessä viestissä kerroin että kristillisen mystiikan jumalkokemus ja buddhakokemus ovat sama asia. No, selventänet asiaa.
Tuo mystisbuddhalainen kokemus toki ´voitaneen vielä tarkemmin jakaa kolmivaiheiseen polkuun. Egon transendenssi - ykseys jumalan kanssa- jumalasta irroittaminen ja paluu ikusieen tyhjyyteen, muodottomaan olevaan joka omasta potentiaalistaan synnyttää kaikki olioina meille ilmenevät muodot.
Kuten hyvä veli meister eckhart meille kertoo: ruokoilen jumalaa jotta hän minut jumalasta vapauttaisi, sanoisi samoin hyvä veli buddhalainen: jos kohtaat buddhan vessassa, vedä hänet pöntöstä alas. Same same siis.
Kovin vähän on toistaiseksi löytynyt. Pitäis löytää asialle näin alkajaisiksi joku mielenfilosofinen perusta, joka sekin on yhä hakusessa. Voitais jatkaa tarkempaa keskustelua tästä täällä.
viewtopic.php?p=70072#p70072
saman keskustelun toisessa haarassa.
Paljon on löytynyt. Voitko tarkentaa mitä tarkoitat näillä mielenfilosofisilla perustoilla jotka sinulta vielä ovat hakusessa niin koitetaan selventää?
Tein jo noita tarkennuksia tuossa rinnakkaisessa haarassa. Jatketaan siellä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2712
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Keskustelu tästä blogista päättyy pian. Jos jotakin keinomieleen liittyvää jäi sanomatta, niin sano se täällä:
viewtopic.php?p=56599#p56599
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 616
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 08 Touko 2023, 16:25
Nuo linkittämäsi artikkelin asiat ovat kiinnostavia, mutta ennen niihin uppoamista on selvitettävä mitä me tietoisuudella ja ajattelulla tarkoitamme. En ole vielä löytänyt buddhalaisuudesta tyydyttävää lähtökohtaa. Erityisesti egottomuus, puhdas tietoisuus on minun naturalistiselle maailmankuvalle vieras ajatus. En vielä tiedä kuuluuko se myös naturalistiseen buddhalaisuuteen.

Mikä egottomassa tilassa on materiaalisesti se, joka tuon tietoisuuden kokee? Mitä tarkoittaa itsekkyyden ja oman egon hylkääminen ja pyrkimiys kohti yhteyttä kaikkeen olevaiseen?
Juu tuo egon määritelmä on lienee tässä se hämmennystä aiheuttava tekijä. Jos ymmärsin oikein kirjoitustesi perusteella niin sinä määrittelit egon mieleksi ja mielen edelleen sisältöjensä summaksi. Eli tuossa määritelmässäsi on vain tietoisuuden sisältöjä ei kokijaa joka joka nuo sisällöt kokisi tahi ajattelijaa joka ajatuksia ajattelisi?
Eli klassisestihan egolla on viitattu subjektiin joka noita tietoisuuden sisältöjä kokee. Tämän egon eli subjektin kokemus on buddhalaisesta näkökulmasta illuusio ja tuo egon hylkääminen merkitsee siis tietoisuutta joka on tästä illuusiosta vapautunut. Naturalistinen tiedehän antaa vahvasti tukea tälle buddhalaiselle näkemykselle. Aivoistahan ei löytyne mitään korrelaatteja tuollaiselle homunculus-subjektille, ainoastaan ajattelun ja muiden sisältöjen prosesseille. Eli tuo sinun määritelmäsi tullee aika lähelle buddhalaista määritelmää egokokijan illusionaarisuudesta? Ja kun tuo ajattelija-kokija ego on myös tieteen näkökulmasta illuusio voitaneen puhua tieteellis-buddhalaisesta mielenfilosofiasta. Eli tietoisuudella ei tosiaan olisi tuota keskipistettä eikä rajoja, eikä ajatuksilla ajattelijaa kuten myös hyvä veli meister eckhart on esittänyt.
Parhaillaan mietin voisiko heterofenomenologia, neurofenomenologia ja enaktivismi olla avain naturalistisen buddhalaisuuden ymmärtämiseen.
Mielenkiintoista. Millä tavalla nuo mainitsemasi logiat tuota buddhalisuutta mielestäsi auttaisivat ymmärtämään?

Sanot: "Tietoisuudesta ja sen empiirisestä tutkimuksesta kysymys." Mitä sinun mielestäsi tarkoittaa tietoisuus ja kuinka sitä tutkitaan empiirisesti?
Tietoisuutta voidaan empiirisesti tutkia meditoimalla.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 616
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 29 Touko 2023, 07:11 Keskustelu tästä blogista päättyy pian. Jos jotakin keinomieleen liittyvää jäi sanomatta, niin sano se täällä:
viewtopic.php?p=56599#p56599
Ikävä kuulla että keinomieleltä loppui puhti ennenkun päästiin edes kunnolla alkuun. NO toivottavasti tuo ylempi viestini auttoi ymmärtämään vähän mistä buddhalaistieteellisessä näkemyksessä tietoisuuden luonteesta on kyse. Ehkä tämä äärimmäisen mielenkiintoinen aihe vielä löytää jatkoa jossain toisessa ajassa ja paikassa. Kiitos hyvästä blogista!
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2712
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 29 Touko 2023, 12:51
Naturalisti kirjoitti: 29 Touko 2023, 07:11 Keskustelu tästä blogista päättyy pian. Jos jotakin keinomieleen liittyvää jäi sanomatta, niin sano se täällä:
viewtopic.php?p=56599#p56599
Ikävä kuulla että keinomieleltä loppui puhti ennenkun päästiin edes kunnolla alkuun. NO toivottavasti tuo ylempi viestini auttoi ymmärtämään vähän mistä buddhalaistieteellisessä näkemyksessä tietoisuuden luonteesta on kyse. Ehkä tämä äärimmäisen mielenkiintoinen aihe vielä löytää jatkoa jossain toisessa ajassa ja paikassa. Kiitos hyvästä blogista!
Ilmoitin, että keskustelu päättyy pian, kun oletin, että kaikki asiasta oli jo sanottu. Mutta voimme toki jatkaa keskustelua ihan niin kauan, kun asiasta keskustelua riittää. Luen tuon edellisen kiinnostavan kommenttisi ja vastaan siihen pian.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2712
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 29 Touko 2023, 12:49
Naturalisti kirjoitti: 08 Touko 2023, 16:25
Nuo linkittämäsi artikkelin asiat ovat kiinnostavia, mutta ennen niihin uppoamista on selvitettävä mitä me tietoisuudella ja ajattelulla tarkoitamme. En ole vielä löytänyt buddhalaisuudesta tyydyttävää lähtökohtaa. Erityisesti egottomuus, puhdas tietoisuus on minun naturalistiselle maailmankuvalle vieras ajatus. En vielä tiedä kuuluuko se myös naturalistiseen buddhalaisuuteen.

Mikä egottomassa tilassa on materiaalisesti se, joka tuon tietoisuuden kokee? Mitä tarkoittaa itsekkyyden ja oman egon hylkääminen ja pyrkimiys kohti yhteyttä kaikkeen olevaiseen?
Juu tuo egon määritelmä on lienee tässä se hämmennystä aiheuttava tekijä. Jos ymmärsin oikein kirjoitustesi perusteella niin sinä määrittelit egon mieleksi ja mielen edelleen sisältöjensä summaksi. Eli tuossa määritelmässäsi on vain tietoisuuden sisältöjä ei kokijaa joka joka nuo sisällöt kokisi tahi ajattelijaa joka ajatuksia ajattelisi?
Eli klassisestihan egolla on viitattu subjektiin joka noita tietoisuuden sisältöjä kokee. Tämän egon eli subjektin kokemus on buddhalaisesta näkökulmasta illuusio ja tuo egon hylkääminen merkitsee siis tietoisuutta joka on tästä illuusiosta vapautunut. Naturalistinen tiedehän antaa vahvasti tukea tälle buddhalaiselle näkemykselle. Aivoistahan ei löytyne mitään korrelaatteja tuollaiselle homunculus-subjektille, ainoastaan ajattelun ja muiden sisältöjen prosesseille. Eli tuo sinun määritelmäsi tullee aika lähelle buddhalaista määritelmää egokokijan illusionaarisuudesta? Ja kun tuo ajattelija-kokija ego on myös tieteen näkökulmasta illuusio voitaneen puhua tieteellis-buddhalaisesta mielenfilosofiasta. Eli tietoisuudella ei tosiaan olisi tuota keskipistettä eikä rajoja, eikä ajatuksilla ajattelijaa kuten myös hyvä veli meister eckhart on esittänyt.
Parhaillaan mietin voisiko heterofenomenologia, neurofenomenologia ja enaktivismi olla avain naturalistisen buddhalaisuuden ymmärtämiseen.
Mielenkiintoista. Millä tavalla nuo mainitsemasi logiat tuota buddhalisuutta mielestäsi auttaisivat ymmärtämään?

Sanot: "Tietoisuudesta ja sen empiirisestä tutkimuksesta kysymys." Mitä sinun mielestäsi tarkoittaa tietoisuus ja kuinka sitä tutkitaan empiirisesti?
Tietoisuutta voidaan empiirisesti tutkia meditoimalla.
Kiitos näkökulmastasi. Tunnistan, että egon käsitteen määritelmäni voi aiheuttaa hämmennystä, ja haluan selventää sitä lisää. Kun puhun mielen ja egon samuudesta, tarkoitan, että egokokija ja ajattelija ovat itse asiassa mielen prosesseja, jotka ilmenevät meemien toimintana. Tämä näkemys perustuu naturalistiseen filosofiaan, jossa katsotaan, että mieli ja tietoisuus syntyvät aivojen toiminnan tuloksena.

Emme koe todellisuutta suoraan sellaisena kuin se on, kuten naiivi suora realismi väittää ja mikä ilmeisesti myös buddhalaisuudessa ajatellaan mahdolliseksi, jos egon harhoista voidaan vapautua.

Koemme kuitenkin todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti eli muodostamme mieleemme dynaamisia representaatioita eli meemejä joiden toiminta on ajattelua. Nämä mallit eivät siis ole itse todellisuus vaan käsityksemme todellisuudesta.

Tämä näkemys on samankaltainen kuin buddhalaisuuden opetus ego-illuusiosta, mutta mitään suoran realismin mukaista kuvaa todellisuudesta emme voi tavoittaa, vaikka buddhalaisuus tuntuu minusta niin välittävän.

Täten buddhalaisuuden pyrkimys vapautua egon illuusiota on naturalistisesti ymmärrettävissä vain niin, että egosta pyritään eliminoimaan harhaiset ajattelutottumukset, ja korvaamaan ne tieteellisen maailmankuvan mukaisilla ajatustottumuksilla. Mikään suoran realismin mukainen kokemus ei ole mahdollista. Mahdollista on vain tarkentaa epäsuoran realismin mukaista käsitystä todellisuudesta tieteen edistyessä.

Luonnontieteellinen tutkimus tukee tätä näkemystä. Aivotutkimuksessa ei ole löydetty mitään kokevaa subjektia, joka kokisi tietoisuuden sisältöjä. Sen sijaan havaitsemme aivoissa prosesseja, jotka liittyvät ajatteluun ja tietoisuuden sisältöjen kokemiseen. Nämä prosessit, jotka voidaan ymmärtää mielen meemien toimintana, ovat vastuussa kokemuksen synnystä. Tästä näkökulmasta käsin voidaan nähdä, että buddhalainen käsitys egokokijan illuusiosta (epäsuoran realismin todellisuus käsityksestä) on yhteensopiva tieteen kanssa. Mielen meemien toiminta on kuitenkin se, mikä mahdollistaa kokemuksen ja ajattelun. Mieli ei ole irrallinen kokija, vaan se on kokemisen ja ajattelun tapahtumapaikka.

Toivottavasti tämä selventää kantaani, miten jumalat, henkiolennot ja sielunvalluksen hylkäävä naturalisoitu buddhalainen filosofia ja naturalistinen näkemys mielestä meemien toimintana voisivat olla yhteensopivia.

Heterofenomenologia, neurofenomenologia ja enaktivismi ovat mulla vielä pohdinnassa.

Tarkentaisitko tätä vielä vähän lisää: "Tietoisuudesta ja sen empiirisestä tutkimuksesta kysymys." Mitä sinun mielestäsi tarkoittaa tietoisuus ja kuinka sitä tutkitaan empiirisesti? Miten tietoisuutta voidaan empiirisesti tutkia meditoimalla? Eikö tämä ole rinnastettavissa länsimaisen psykologian hylkäämään introspektioon?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 616
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 29 Touko 2023, 21:47
siili suhonen kirjoitti: 29 Touko 2023, 12:49
Naturalisti kirjoitti: 08 Touko 2023, 16:25
Nuo linkittämäsi artikkelin asiat ovat kiinnostavia, mutta ennen niihin uppoamista on selvitettävä mitä me tietoisuudella ja ajattelulla tarkoitamme. En ole vielä löytänyt buddhalaisuudesta tyydyttävää lähtökohtaa. Erityisesti egottomuus, puhdas tietoisuus on minun naturalistiselle maailmankuvalle vieras ajatus. En vielä tiedä kuuluuko se myös naturalistiseen buddhalaisuuteen.

Mikä egottomassa tilassa on materiaalisesti se, joka tuon tietoisuuden kokee? Mitä tarkoittaa itsekkyyden ja oman egon hylkääminen ja pyrkimiys kohti yhteyttä kaikkeen olevaiseen?
Juu tuo egon määritelmä on lienee tässä se hämmennystä aiheuttava tekijä. Jos ymmärsin oikein kirjoitustesi perusteella niin sinä määrittelit egon mieleksi ja mielen edelleen sisältöjensä summaksi. Eli tuossa määritelmässäsi on vain tietoisuuden sisältöjä ei kokijaa joka joka nuo sisällöt kokisi tahi ajattelijaa joka ajatuksia ajattelisi?
Eli klassisestihan egolla on viitattu subjektiin joka noita tietoisuuden sisältöjä kokee. Tämän egon eli subjektin kokemus on buddhalaisesta näkökulmasta illuusio ja tuo egon hylkääminen merkitsee siis tietoisuutta joka on tästä illuusiosta vapautunut. Naturalistinen tiedehän antaa vahvasti tukea tälle buddhalaiselle näkemykselle. Aivoistahan ei löytyne mitään korrelaatteja tuollaiselle homunculus-subjektille, ainoastaan ajattelun ja muiden sisältöjen prosesseille. Eli tuo sinun määritelmäsi tullee aika lähelle buddhalaista määritelmää egokokijan illusionaarisuudesta? Ja kun tuo ajattelija-kokija ego on myös tieteen näkökulmasta illuusio voitaneen puhua tieteellis-buddhalaisesta mielenfilosofiasta. Eli tietoisuudella ei tosiaan olisi tuota keskipistettä eikä rajoja, eikä ajatuksilla ajattelijaa kuten myös hyvä veli meister eckhart on esittänyt.
Parhaillaan mietin voisiko heterofenomenologia, neurofenomenologia ja enaktivismi olla avain naturalistisen buddhalaisuuden ymmärtämiseen.
Mielenkiintoista. Millä tavalla nuo mainitsemasi logiat tuota buddhalisuutta mielestäsi auttaisivat ymmärtämään?

Sanot: "Tietoisuudesta ja sen empiirisestä tutkimuksesta kysymys." Mitä sinun mielestäsi tarkoittaa tietoisuus ja kuinka sitä tutkitaan empiirisesti?
Tietoisuutta voidaan empiirisesti tutkia meditoimalla.
Kiitos näkökulmastasi. Tunnistan, että egon käsitteen määritelmäni voi aiheuttaa hämmennystä, ja haluan selventää sitä lisää. Kun puhun mielen ja egon samuudesta, tarkoitan, että egokokija ja ajattelija ovat itse asiassa mielen prosesseja, jotka ilmenevät meemien toimintana. Tämä näkemys perustuu naturalistiseen filosofiaan, jossa katsotaan, että mieli ja tietoisuus syntyvät aivojen toiminnan tuloksena.

Emme koe todellisuutta suoraan sellaisena kuin se on, kuten naiivi suora realismi väittää ja mikä ilmeisesti myös buddhalaisuudessa ajatellaan mahdolliseksi, jos egon harhoista voidaan vapautua.

Koemme kuitenkin todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti eli muodostamme mieleemme dynaamisia representaatioita eli meemejä joiden toiminta on ajattelua. Nämä mallit eivät siis ole itse todellisuus vaan käsityksemme todellisuudesta.

Tämä näkemys on samankaltainen kuin buddhalaisuuden opetus ego-illuusiosta, mutta mitään suoran realismin mukaista kuvaa todellisuudesta emme voi tavoittaa, vaikka buddhalaisuus tuntuu minusta niin välittävän.

Täten buddhalaisuuden pyrkimys vapautua egon illuusiota on naturalistisesti ymmärrettävissä vain niin, että egosta pyritään eliminoimaan harhaiset ajattelutottumukset, ja korvaamaan ne tieteellisen maailmankuvan mukaisilla ajatustottumuksilla. Mikään suoran realismin mukainen kokemus ei ole mahdollista. Mahdollista on vain tarkentaa epäsuoran realismin mukaista käsitystä todellisuudesta tieteen edistyessä.

Luonnontieteellinen tutkimus tukee tätä näkemystä. Aivotutkimuksessa ei ole löydetty mitään kokevaa subjektia, joka kokisi tietoisuuden sisältöjä. Sen sijaan havaitsemme aivoissa prosesseja, jotka liittyvät ajatteluun ja tietoisuuden sisältöjen kokemiseen. Nämä prosessit, jotka voidaan ymmärtää mielen meemien toimintana, ovat vastuussa kokemuksen synnystä. Tästä näkökulmasta käsin voidaan nähdä, että buddhalainen käsitys egokokijan illuusiosta (epäsuoran realismin todellisuus käsityksestä) on yhteensopiva tieteen kanssa. Mielen meemien toiminta on kuitenkin se, mikä mahdollistaa kokemuksen ja ajattelun. Mieli ei ole irrallinen kokija, vaan se on kokemisen ja ajattelun tapahtumapaikka.

Toivottavasti tämä selventää kantaani, miten jumalat, henkiolennot ja sielunvalluksen hylkäävä naturalisoitu buddhalainen filosofia ja naturalistinen näkemys mielestä meemien toimintana voisivat olla yhteensopivia.

Heterofenomenologia, neurofenomenologia ja enaktivismi ovat mulla vielä pohdinnassa.

Tarkentaisitko tätä vielä vähän lisää: "Tietoisuudesta ja sen empiirisestä tutkimuksesta kysymys." Mitä sinun mielestäsi tarkoittaa tietoisuus ja kuinka sitä tutkitaan empiirisesti? Miten tietoisuutta voidaan empiirisesti tutkia meditoimalla? Eikö tämä ole rinnastettavissa länsimaisen psykologian hylkäämään introspektioon?
Kiitos selvennyksestä. Vielä meemilogiaan perehtymättömänä jäi hieman epäselväksi miten nuo meemit itseään havaitsevat. Kokeeko jokainen meemi(havainto, ajatus, tunne?) itse itsensä vai mistä tuo kokija löytyy? Mutta tästä on varmasti hyvä lähteä rakentamaan.
Tuo naiivi realismi on nähdäkseni hyvä pointti. Memeettinen, evoluution tarpeisiin kehittynyt subjekti-objekti egokokemushan on lähtökohtaisesti juuri naiivin realistinen. Sen nimenomaan on tarkoitus energiansäästö ja selviytymissyistä filteröidä tietoisesta kokemuksesta informaatio josta ei ole hyötyä kantajalleen, generoimalla memeettisiä kokemuksia jotka ovat selviytymisen tarpeisiin luotuja hyvin karkean tason abstraktioita( havaitsemme esimerkiksi puun, emme alkeishiukkasten tanssia joista sinkoilevat fotonit käynnistävät puuksi kutsutun aivojen generoiman tietoisen kokemuksen. Puhumattakaan siitä että havaitsisimme kvanttikenttiä joiden kiihotustiloja nuo meille puuna ilmenevät hiukkaset loppupeleissä ovat).
Täten buddhalaisuuden pyrkimys vapautua egon illuusiota on naturalistisesti ymmärrettävissä vain niin, että egosta pyritään eliminoimaan harhaiset ajattelutottumukset, ja korvaamaan ne tieteellisen maailmankuvan mukaisilla ajatustottumuksilla. Mikään suoran realismin mukainen kokemus ei ole mahdollista. Mahdollista on vain tarkentaa epäsuoran realismin mukaista käsitystä todellisuudesta tieteen edistyessä.
Ei näin. Toki harhaisista ajatustottumuksista vapautuminen on aina kantajalleen hieno hetki mutta tästä ei ole kyse. Vaan se on naturalistisesti ymmärrettävissä niin että tuo defaultti, memeettinen ja suhteellinen subjekti-objekti kokemuksen(josta aivotieteilijät eivät ole löytäneet merkkiäkään aivoista) illuusio liukenee tyhjiin. Ei ole enää eroa näkijän joka näkee puun ja puun välillä. On vain yksi jatkuva prosessi ja kokemuksen ykseys. Tarkimmalla resoluution tasolla sitten myös perustavimman laatuiset suhteelliset ja memeettiset kokemukset kuten ajan ja tilan kategoriatkin putoavat pois tietoisesta kokemuksesta. Tätä on se kaikesta suhteellisuudesta vapautunut tietoisuus josta niin länsimaiset mystikot kuin itämaiset veljetkin ovat puhuneet. Tässä hieman kaipaamaasi naturalistista tiedettä aiheen tiimoilta.

Alterations in the sense of time, space, and body in the mindfulness-trained brain: a neurophenomenologically-guided MEG study

Introduction
Long-term contemplative practitioners offer an exclusive opportunity to study unique mental states, due both to their heightened introspective abilities, as well as their ability to intentionally alter subtle aspects of consciousness (Lutz et al., 2007). Here, we employ long-term Mindfulness meditators to study unique states of alteration in the sense of time and space, which have not yet been neuroscientifically investigated.

One of the characteristics of altered states of consciousness is a joint alteration in the experience of time and space (Tart, 1972; Glicksohn, 1993; Baruss, 2003; Glicksohn and Berkovich-Ohana, 2011), which has been called by Fingelkurts and Fingelkurts (2006) “a sense of timelessness, spacelessness.” The incidence of mutual alteration in the experience of time and space is so common that it led Walter Stace, the well-known scholar of mysticism, to include one characteristic named “non-spatial and non-temporal” (1960, p. 110) in his definition of the universal core of mystical experience. According to Suzuki, sunyata, the Buddhist concept of emptiness, means: “absolute emptiness transcending all forms of mutual relationship… There is no time, no space, no becoming, nothingness… when the mind is devoid of all its possible content” (in Stace, 1960, p. 109). Similarly, in Vedic psychology, transcendental consciousness, which is a state achieved through the practice of Transcendental Meditation in which the individual's mind transcends all mental activity to experience the simplest form of awareness, is characterized by being unbounded in space and time (Alexander et al., 1987).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3847819/
Eli tuossa kokemuksessa siis nuo naiviin realistisen memeettisen ja suhteellisen tietoisuuden muodot tippuvat pois ja jäljelle jää absoluuttinen, muodoista ja suhteelisesta olemisen tavasta vapaa tietoisuus.
Tarkentaisitko tätä vielä vähän lisää: "Tietoisuudesta ja sen empiirisestä tutkimuksesta kysymys." Mitä sinun mielestäsi tarkoittaa tietoisuus ja kuinka sitä tutkitaan empiirisesti? Miten tietoisuutta voidaan empiirisesti tutkia meditoimalla? Eikö tämä ole rinnastettavissa länsimaisen psykologian hylkäämään introspektioon?
Tietoisuuden määritelmäksi minulle kelpaa nagelin esittämä. Ei minulla kompetenssi sen kummempaan määrittelemiseen riitä. Ja toki aiheen kannalta voimme sen jakaa vielä tuohon naiviin realistiseen, memeettis-suhteelliseen tietoiseen kokemukseen ja tuohon valaistuneeseen tietoisuuteen jossa nuo naiiviin realistiset suhteelliset kategoriat ovat tippuneet pois. Miten sinä sitten tietoisuuden määrittelisit?
Tietoisuutta voidaan tutkia meditoiden harjoittamalla keskittymisen kykyä siihen pisteeseen että se pystyy leikkaamaan noiden memeettisten kokemuksellisten absrtaktioiden läpi ja tarkastelemaan tietoista kokemusta tarkemmalla resoluution tasolla. Tässä vähän kaipaamaasi naturalistista tiedettä aiheen tiimoilta.

Meditation Increases the Depth of Information Processing and Improves the Allocation of Attention in Space

During meditation, practitioners are required to center their attention on a specific object for extended periods of time. When their thoughts get diverted, they learn to quickly disengage from the distracter. We hypothesized that learning to respond to the dual demand of engaging attention on specific objects and disengaging quickly from distracters enhances the efficiency by which meditation practitioners can allocate attention. We tested this hypothesis in a global-to-local task while measuring electroencephalographic activity from a group of eight highly trained Buddhist monks and nuns and a group of eight age and education matched controls with no previous meditation experience. Specifically, we investigated the effect of attentional training on the global precedence effect, i.e., faster detection of targets on a global than on a local level. We expected to find a reduced global precedence effect in meditation practitioners but not in controls, reflecting that meditators can more quickly disengage their attention from the dominant global level. Analysis of reaction times confirmed this prediction.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3351800/

Toivottavasti selvitykseni ja tämä esittelemäni naturalistinen tiede auttoi selventämään entisestään sinulle mistä on kyse.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Paikalla
Avatar
Raspu
Reactions:
Viestit: 7418
Liittynyt: 23 Maalis 2023, 13:22

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Raspu »

Ompas teillä raskassoutusta keskustelua.
En tajua pätkääkään mistä puhutte.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 616
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Raspu kirjoitti: 30 Touko 2023, 15:19 Ompas teillä raskassoutusta keskustelua.
En tajua pätkääkään mistä puhutte.
Tässä yritämme luoda suurta synteesiä länsimaisen mielenfilosofian, tieteellisen maailmankuvan ja buddhalaisuuden välille. Buddhalaisuuden ja tieteellisen maailmankuvan välillä yhteinen sävel lienee aika pitkälti löytynyt. Länsimaisen mielenfilosofian kanssa toistaiseksi vielä riittänee tekemistä. Aihe on sangen laaja jos kohta kimuranttikin eikä ihme jos ymmärryksesi pääsi tippumaan kärryiltä. Niin se välillä tippuu itseltäkin. Älä siitä suotta masennu.
Buddhalaisessa hengessä suosittelen ettet ottaisi itseäsi noin kovin vakavasti ja suunnistat kevyempisoutuisiin ketjuihin jotka vastaavat paremmin psykologisia tarpeitasi.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Paikalla
Avatar
Raspu
Reactions:
Viestit: 7418
Liittynyt: 23 Maalis 2023, 13:22

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Raspu »

siili suhonen kirjoitti: 30 Touko 2023, 21:45
Raspu kirjoitti: 30 Touko 2023, 15:19 Ompas teillä raskassoutusta keskustelua.
En tajua pätkääkään mistä puhutte.
Tässä yritämme luoda suurta synteesiä länsimaisen mielenfilosofian, tieteellisen maailmankuvan ja buddhalaisuuden välille. Buddhalaisuuden ja tieteellisen maailmankuvan välillä yhteinen sävel lienee aika pitkälti löytynyt. Länsimaisen mielenfilosofian kanssa toistaiseksi vielä riittänee tekemistä. Aihe on sangen laaja jos kohta kimuranttikin eikä ihme jos ymmärryksesi pääsi tippumaan kärryiltä. Niin se välillä tippuu itseltäkin. Älä siitä suotta masennu.
Buddhalaisessa hengessä suosittelen ettet ottaisi itseäsi noin kovin vakavasti ja suunnistat kevyempisoutuisiin ketjuihin jotka vastaavat paremmin psykologisia tarpeitasi.
En minä ota itseäni tässä vakavasti, enkä monessa muussakaan ketjussa tai asiassa. Yleensä pysyttelenkin poissa ketjuista ja asioista joista en mitään ymmärrä tai jotka ei kiinnosta.

Jokainen tietysti valitsee itselleen sopivaa aivojumppaa ja minulle nämä asiat ovat yksinkertaisia, ei monimutkaisia.
Ei niitä tarvitse sivistyneesti sivistyssanoilla selittää.

Selitän esimerkillä kytköksen länsimaiseen mielenfilosofiaan, koska se on sama asia kaikkialla.
Eli,
Kerran yksi munkki sanoi minulle, itse en ollut munkki silloin, "jos kannat Buddhaa sydämessäsi, sinulla ei ole mitään pelättävää."
Samaa sanotaan esim. kristinuskossa, " jos otat Jeesuksen sydämeesi, sinulla ei ole mitään pelättävää."

Buddhistisen käsityksen mukaan, jokainen meistä voi olla buddha, kun omaksuu ajattelutavan, joka tuo mielenrauhan.
Niin se menee muissakin uskonnoissa. Mielenrauha, joka tulee jotain kautta, uskosta, luottamuksesta, tai mistä tahansa joka ottaa ajatukset pois murehtimisesta.
Kehittynyt ihminen voi saada mielenrauhan ihan omilla avuillaan, ilman opetusta, buddhaa, jumalaa tai jeesusta.
Ateisti voi olla sovussa itsensä ja ympäristönsä kanssa ja olla huolehtimatta asioista joihin ei voi vaikuttaa. Olla murehtimatta asioita etukäteen, ihan vain koska on ymmärtänyt tietyt ajattelumallit.
Nää ajattelumallit on se linkki kaiken takana ja ne ajattelumallit on periaatteessa samat, riippumatta siitä mihin ne nojaa. (Buddhan opetuksiin, Jumalaan, Jeesukseen, omaan ajatteluun jne.)

Nämä asiat ei ole ulkoisia.
Ne on sisäisiä, korvienvälijuttuja, jotka keho tuntee erilaisina mielentiloina.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2712
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 30 Touko 2023, 14:56 (...)
Toivottavasti selvitykseni ja tämä esittelemäni naturalistinen tiede auttoi selventämään entisestään sinulle mistä on kyse.
Huomaan sinun tulkinneet minua väärin. Palaan siksi edelliseen kommenttisi ja kirjoitan suoraan sinun tekstiin omia tarkennuksiani hakasulkuihin.

Juu tuo egon määritelmä on lienee tässä se hämmennystä aiheuttava tekijä. Jos ymmärsin oikein kirjoitustesi perusteella niin sinä määrittelit egon mieleksi ja mielen edelleen sisältöjensä [toiminnan] summaksi. Eli tuossa määritelmässäsi on vain tietoisuuden sisältöjä ei kokijaa joka joka nuo sisällöt kokisi tahi ajattelijaa joka ajatuksia ajattelisi? [tietoisuuden sisältöjen eli meemien toiminta on kokemista ja ajattelua eikä ole mitään tästä toiminnasta erillistä kokijaa ja ajattelijaa] Eli klassisestihan egolla on viitattu subjektiin joka noita tietoisuuden sisältöjä kokee. [Meemien käynnissä olevat prosessit ovat kokijoita, ajattelijoita ja toimijoita] Tämän egon eli subjektin kokemus on buddhalaisesta näkökulmasta illuusio [se on meemien eli naturalistisen epäsuoran realismin mukaisten dynaamisten representaatioiden toimintaa] ja tuo egon hylkääminen merkitsee siis tietoisuutta joka on tästä illuusiosta vapautunut. [Jos tämä mielen eli egon toiminta pysähtyy, ei ole enää olemassa mitään kokemusta eikä ajattelua]
Naturalistinen tiedehän antaa vahvasti tukea tälle buddhalaiselle näkemykselle. Aivoistahan ei löytyne mitään korrelaatteja tuollaiselle homunculus-subjektille, ainoastaan ajattelun ja muiden sisältöjen prosesseille. [Mitään homunculusta ei todellakaan ole olemassa. Mielen toimivat meemit ovat kokijoita ja ajattelijoita.] Eli tuo sinun määritelmäsi tullee aika lähelle buddhalaista määritelmää egokokijan illusionaarisuudesta? [Siinä mielessä kyllä, että egokokija eli mieli tuottaa todellisuuden epäsuoran realismin mukaisen representaation kokemuksen, ei naiivin suoran realismin mukaista suoraa kokemusta.] Ja kun tuo ajattelija-kokija ego on myös tieteen näkökulmasta illuusio [epäsuoran realismin mukainen kokemus] voitaneen puhua tieteellis-buddhalaisesta mielenfilosofiasta. [Voisivat olla näillä hakasulkuihin merkityillä täsmennyksillä yhteen sovitettavissa] Eli tietoisuudella ei tosiaan olisi tuota keskipistettä eikä rajoja, eikä ajatuksilla ajattelijaa kuten myös hyvä veli meister eckhart on esittänyt. [Tämä lause on epäselvä, mutta mielen eli egon prosessit ovat joka tapauksessa ainoa kokija ja ajattelija ilman sitä, ei mitään kokemusta eikä ajattelua voi olla olemassa.]

Toivon, että tämä selvensi ajatteluani paremmin ja vastasi kysymyksiisi.

Se mitä me kumpikin tietoisuudella ja ajattelulla tarkoitamme kaipaa näköjään vielä tarkennusta. Erityisesti egottomuus, puhdas tietoisuus on minun naturalistiselle maailmankuvalle yhä vieras ajatus.

Mikä egottomassa tilassa on materiaalisesti se, joka tuon tietoisuuden kokee? Mitä tarkoittaa itsekkyyden ja oman egon hylkääminen ja pyrkimiys kohti yhteyttä kaikkeen olevaiseen?

Minä määrittelen egon mieleksi, meemien eli aivojen dynaamisten mielensisältöjen toiminnaksi. Tämän lisäksi ei ole mitään erillistä kokijaa, ajattelijaa ja toimijaa. Mieli (ego) on aivojen toimintaa. Mielen olemassaolo päättyy, kun nämä prosessit pysähtyvät.

Mieli naturalisoituu näin aivojen toiminnaksi. Tämä on samalla dualismia riivanneen psykofyysisen ongelman ratkaisu. Kun henkimaailman sielu korvataan mielellä eli materian prosesseilla, mitään avotoiminnan ja mielen väliseen vuorovaikutukseen liittyvää ongelmaa ei ole, koska mieli on aivotoimintaa. Mieli on kokija, ajattelija ja toimija.

Sanot, että "Tämän egon eli subjektin kokemus on buddhalaisesta näkökulmasta illuusio ja tuo egon hylkääminen merkitsee siis tietoisuutta joka on tästä illuusiosta vapautunut."

Minä sanon, että tämän mielen (egon) epäsuoran dynaamisen representaation tuottaman mielikuvien ja kokemusten virran kokeminen on tietoisuutta. Sen pysäyttäminen merkitsisi myös tietoisuuden päättymistä. Tämä egokokijan tuottama käsitys todellisuudesta on vain todellisuuden representaatio; ei itse todellisuus. Se on täten yhtenevä buddhalaisuuden kanssa, joka pitää egoa illuusiona, mutta mitään muuta käsitystä todellisuudesta ei ole olemassa. Egon takaa ei paljastu mitään muuta tietoisuuden tasoa.

Aivoista ei todellakaan löydy mitään homunculus-subjektia, ainoastaan meemien eli mielensisältöjen prosesseja, mitkä edustavat mielen toimintaa.

"Ja kun tuo ajattelija-kokija ego on myös tieteen näkökulmasta illuusio [eli todellisuuden toiminnallinen representaatio] voitaneen puhua tieteellis-buddhalaisesta mielenfilosofiasta." Mitään muuta kokemsten tapaa (tietoisuutta) ei meillä ole.

Oikaisustasi huolimatta olen edelleen tätä mieltä:

" Täten buddhalaisuuden pyrkimys vapautua egon illuusiota on naturalistisesti ymmärrettävissä vain niin, että egosta pyritään eliminoimaan harhaiset ajattelutottumukset, ja korvaamaan ne tieteellisen maailmankuvan mukaisilla ajatustottumuksilla. Mikään suoran realismin mukainen kokemus ei ole mahdollista. Mahdollista on vain tarkentaa epäsuoran realismin mukaista käsitystä todellisuudesta tieteen edistyessä. "

Sanoit, että "se on naturalistisesti ymmärrettävissä niin että tuo defaultti, memeettinen ja suhteellinen subjekti-objekti kokemuksen(josta aivotieteilijät eivät ole löytäneet merkkiäkään aivoista) illuusio liukenee tyhjiin."

Mielen neuraslisten memeettisen prosessien käynnissä olo tuottaa subjektiivisen mielen (egon) mielikuvien, kokemusten, ajattelun ja käyttäytymisen synnyttävän tapahtumien virran. Tämä tapahtumien virta pysähtyy aivokuolemassa ja samalla päättyy myös mielen eli egon olemassaolo.

Kuten sanoit: "On vain yksi jatkuva prosessi ja kokemuksen ykseys." Tämä täytyy olla käynnissä myös meditaatiossa.

Voitko vähän täsmentää tätä: "Tarkimmalla resoluution tasolla sitten myös perustavimman laatuiset suhteelliset ja memeettiset kokemukset kuten ajan ja tilan kategoriatkin putoavat pois tietoisesta kokemuksesta. Tätä on se kaikesta suhteellisuudesta vapautunut tietoisuus josta niin länsimaiset mystikot kuin itämaiset veljetkin ovat puhuneet."

Sanoit: "Tässä hieman kaipaamaasi naturalistista tiedettä aiheen tiimoilta."

Käsittääkseni tietoa subjektiivisten mielten kokemuksista saadaan vain mindfulness-meditaattoreiden raporteista.

"Here, we employ long-term Mindfulness meditators to study unique states of alteration in the sense of time and space, which have not yet been neuroscientifically investigated."

Tästä Googlekäönnös: "Täällä käytämme pitkäaikaisia Mindfulness-meditaattoreita tutkimaan ainutlaatuisia ajan ja tilan muuttumisen tiloja, joita ei ole vielä tutkittu neurotieteellisesti."

Entä mitä mahdetaan tarkoittaa näiden MEG-tutkimusten neurofenomenologisella ohjauksella? (neurophenomenologically- guided MEG study)

Miten päädyt seuraavaan johtopäätökseen ja mitä se tarkoittaa?

" Eli tuossa kokemuksessa siis nuo naiviin realistisen memeettisen ja suhteellisen tietoisuuden muodot tippuvat pois ja jäljelle jää absoluuttinen, muodoista ja suhteelisesta olemisen tavasta vapaa tietoisuus. "

En epäile sitä, etteikö meditaatiolla voi olla vaikutusta aivojen toimintaan kuten voi olla kaikenlaisilla muillakin harjoituksilla, mutta en nyt osaa yhdistää miten tämä liittyy, tietoisuuden ja ajattelun ontologiaan eli miten ne ovat olemassa, josta nyt keskustelemme.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2712
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Raspu kirjoitti: 31 Touko 2023, 04:02
siili suhonen kirjoitti: 30 Touko 2023, 21:45
Raspu kirjoitti: 30 Touko 2023, 15:19 Ompas teillä raskassoutusta keskustelua.
En tajua pätkääkään mistä puhutte.
Tässä yritämme luoda suurta synteesiä länsimaisen mielenfilosofian, tieteellisen maailmankuvan ja buddhalaisuuden välille. Buddhalaisuuden ja tieteellisen maailmankuvan välillä yhteinen sävel lienee aika pitkälti löytynyt. Länsimaisen mielenfilosofian kanssa toistaiseksi vielä riittänee tekemistä. Aihe on sangen laaja jos kohta kimuranttikin eikä ihme jos ymmärryksesi pääsi tippumaan kärryiltä. Niin se välillä tippuu itseltäkin. Älä siitä suotta masennu.
Buddhalaisessa hengessä suosittelen ettet ottaisi itseäsi noin kovin vakavasti ja suunnistat kevyempisoutuisiin ketjuihin jotka vastaavat paremmin psykologisia tarpeitasi.
En minä ota itseäni tässä vakavasti, enkä monessa muussakaan ketjussa tai asiassa. Yleensä pysyttelenkin poissa ketjuista ja asioista joista en mitään ymmärrä tai jotka ei kiinnosta.

Jokainen tietysti valitsee itselleen sopivaa aivojumppaa ja minulle nämä asiat ovat yksinkertaisia, ei monimutkaisia.
Ei niitä tarvitse sivistyneesti sivistyssanoilla selittää.

Selitän esimerkillä kytköksen länsimaiseen mielenfilosofiaan, koska se on sama asia kaikkialla.
Eli,
Kerran yksi munkki sanoi minulle, itse en ollut munkki silloin, "jos kannat Buddhaa sydämessäsi, sinulla ei ole mitään pelättävää."
Samaa sanotaan esim. kristinuskossa, " jos otat Jeesuksen sydämeesi, sinulla ei ole mitään pelättävää."

Buddhistisen käsityksen mukaan, jokainen meistä voi olla buddha, kun omaksuu ajattelutavan, joka tuo mielenrauhan.
Niin se menee muissakin uskonnoissa. Mielenrauha, joka tulee jotain kautta, uskosta, luottamuksesta, tai mistä tahansa joka ottaa ajatukset pois murehtimisesta.
Kehittynyt ihminen voi saada mielenrauhan ihan omilla avuillaan, ilman opetusta, buddhaa, jumalaa tai jeesusta.
Ateisti voi olla sovussa itsensä ja ympäristönsä kanssa ja olla huolehtimatta asioista joihin ei voi vaikuttaa. Olla murehtimatta asioita etukäteen, ihan vain koska on ymmärtänyt tietyt ajattelumallit.
Nää ajattelumallit on se linkki kaiken takana ja ne ajattelumallit on periaatteessa samat, riippumatta siitä mihin ne nojaa. (Buddhan opetuksiin, Jumalaan, Jeesukseen, omaan ajatteluun jne.)

Nämä asiat ei ole ulkoisia.
Ne on sisäisiä, korvienvälijuttuja, jotka keho tuntee erilaisina mielentiloina.
Olen samaa mieltä, että "Nämä asiat ei ole ulkoisia. Ne on sisäisiä, korvienvälijuttuja, jotka keho tuntee erilaisina mielentiloina."

Tähän voi kuitenkin suhtautua kahdella tavalla: uskonvaraisesti eli voi esimetkiksi vakuuttua jostakin korkeammalta taholta annetusta "ilmoitustiedosta" tai sitten voi rakentaa käsityksensä todellisuudesta vain kokemusperäisen tiedon varaan eli on valmis korjaamaan käsityksiään aina uuden kokemusperäisen tiedon sitä edelyttäessä.

Mua ei henkilökohtaisesti kiinnosta tuo ensimmäinen vaihtoehto lainkaan; ei mikään uskonto. Siksi en ole myöskään kiinnostunut buddhalaisuudesta uskontona. Sen sijaan mua kiinnostaa buddhalaisuus filosofiana. Voiko se mahdollisesti olla yhteensopiva naturalistisen tieteellisen maailmankuvan kanssa. Toistaiseksi taidan suhtautua tähän mahdollisuuteen skeptisemmin kuin Siili Suhonen, mutta keskustelu on vielä kesken.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 616
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 31 Touko 2023, 13:12
siili suhonen kirjoitti: 30 Touko 2023, 14:56 (...)
Toivottavasti selvitykseni ja tämä esittelemäni naturalistinen tiede auttoi selventämään entisestään sinulle mistä on kyse.
Huomaan sinun tulkinneet minua väärin. Palaan siksi edelliseen kommenttisi ja kirjoitan suoraan sinun tekstiin omia tarkennuksiani hakasulkuihin.

Juu tuo egon määritelmä on lienee tässä se hämmennystä aiheuttava tekijä. Jos ymmärsin oikein kirjoitustesi perusteella niin sinä määrittelit egon mieleksi ja mielen edelleen sisältöjensä [toiminnan] summaksi. Eli tuossa määritelmässäsi on vain tietoisuuden sisältöjä ei kokijaa joka joka nuo sisällöt kokisi tahi ajattelijaa joka ajatuksia ajattelisi? [tietoisuuden sisältöjen eli meemien toiminta on kokemista ja ajattelua eikä ole mitään tästä toiminnasta erillistä kokijaa ja ajattelijaa] Eli klassisestihan egolla on viitattu subjektiin joka noita tietoisuuden sisältöjä kokee. [Meemien käynnissä olevat prosessit ovat kokijoita, ajattelijoita ja toimijoita] Tämän egon eli subjektin kokemus on buddhalaisesta näkökulmasta illuusio [se on meemien eli naturalistisen epäsuoran realismin mukaisten dynaamisten representaatioiden toimintaa] ja tuo egon hylkääminen merkitsee siis tietoisuutta joka on tästä illuusiosta vapautunut. [Jos tämä mielen eli egon toiminta pysähtyy, ei ole enää olemassa mitään kokemusta eikä ajattelua]
Naturalistinen tiedehän antaa vahvasti tukea tälle buddhalaiselle näkemykselle. Aivoistahan ei löytyne mitään korrelaatteja tuollaiselle homunculus-subjektille, ainoastaan ajattelun ja muiden sisältöjen prosesseille. [Mitään homunculusta ei todellakaan ole olemassa. Mielen toimivat meemit ovat kokijoita ja ajattelijoita.] Eli tuo sinun määritelmäsi tullee aika lähelle buddhalaista määritelmää egokokijan illusionaarisuudesta? [Siinä mielessä kyllä, että egokokija eli mieli tuottaa todellisuuden epäsuoran realismin mukaisen representaation kokemuksen, ei naiivin suoran realismin mukaista suoraa kokemusta.] Ja kun tuo ajattelija-kokija ego on myös tieteen näkökulmasta illuusio [epäsuoran realismin mukainen kokemus] voitaneen puhua tieteellis-buddhalaisesta mielenfilosofiasta. [Voisivat olla näillä hakasulkuihin merkityillä täsmennyksillä yhteen sovitettavissa] Eli tietoisuudella ei tosiaan olisi tuota keskipistettä eikä rajoja, eikä ajatuksilla ajattelijaa kuten myös hyvä veli meister eckhart on esittänyt. [Tämä lause on epäselvä, mutta mielen eli egon prosessit ovat joka tapauksessa ainoa kokija ja ajattelija ilman sitä, ei mitään kokemusta eikä ajattelua voi olla olemassa.]

Toivon, että tämä selvensi ajatteluani paremmin ja vastasi kysymyksiisi.
Juu. Kiitos selvennyksestä. Vähän sekavalta vielä kuulostaa mutta askel kerrallaan. Helpottaisi jos laittaisit linkkiä jossa tuosta memeettisestä kokemuksesta löytyisi lisätietoa.Tieteellistä tutkimusta kenties löytyykö?
Koitan nyt puolestani vielä kerran selostaa mitä tuo buddhalaien egon illuusiosta vapautuminen tarkoittaa kun jostain syystä se ei tunnu sinulla menevän jakeluun.
ELi kyseessä ei siis ole teoreettinen pohdinta naiveista realismeista tahi siitä mikä tietoisen kokemuksen tuottaa vaan tietoisesta kokemuksesta itsestään.
Suurin osa ihmisistä ei luultavasti tunnistaisi tietoista kokemustaan tuollaiseksi mitä sinä väität sen olevan. Jos kuulustelen itseäni siitä millainen on tietoinen kokemukseni kun katson taivasta huomioin seuraavanlaista. Minä koen, että minä(subjekti) olen täällä, silmieni takana ja katson taivasta, eli havainnon objektia( Sinun terminologiaasi käyttäen, taivaaksi kutsuttua memeettistä prosessia) tuolla ylhäällä. Olemme kaksi eri asiaa. Subjekti ja objekti. Tietoinen kokemukseni taivaasta ei ole kuvauksesi mukainen, jossa taivas memeettisenä prosessina havaitsisi itse itseään saatika että tuo taivas olisin minä eli ego.(kuten sinun memeettisen tietoisuuden kuvauksen mukaan kuuluisi olla).
Tuota subjekti-objekti kokemuksen tippumista pois tietoisuudesta tarkoitetaan buddhalaisuudessa egon illuusiosta vapautumisella. Ei ole enää näkijää silmien takana tuijottamassa taivasta, ei välimatkaa näkijän ja nähdyn välillä, on vain itseään taivasteleva taivas. Onko tämä buddhalainen ykseyden kokemus siis sama asia kun tuo memeettinen tietoinen kokemus?
MIllainen on oma tietoinen kokemuksesi kun katsot taivasta?


Oikaisustasi huolimatta olen edelleen tätä mieltä:

" Täten buddhalaisuuden pyrkimys vapautua egon illuusiota on naturalistisesti ymmärrettävissä vain niin, että egosta pyritään eliminoimaan harhaiset ajattelutottumukset, ja korvaamaan ne tieteellisen maailmankuvan mukaisilla ajatustottumuksilla. Mikään suoran realismin mukainen kokemus ei ole mahdollista. Mahdollista on vain tarkentaa epäsuoran realismin mukaista käsitystä todellisuudesta tieteen edistyessä. "
Juu olen huomannut että sinä olet etukäteen päättänyt miten asiat ovat ja ny kaikki energiasi menee siihen että yrität tarrautua noihin egoasi rakentaviin memeettisinä prosesseina ilmeneviin ennakkoluulohisi, sen sijasta että yrittäisit ymmärtää mitä kirjoitan. Noinhan se mieli toimii. Onneksi tiede kuitenkin metodina kykenee ylittämään ennekkoluulomme ja siksi onkin tutkinut ja kiinnostunut noista tietoisuuden tiloista joita sinun mukaasi ei voi edes olla olemassa. Toivottavasti tuo selelvitykseni taivaskokemuksesta ylempänä auttoi selventämään sinulle mistä on kyse niin päästäisiin eteenpäin.
En epäile sitä, etteikö meditaatiolla voi olla vaikutusta aivojen toimintaan kuten voi olla kaikenlaisilla muillakin harjoituksilla mutta en nyt osaa yhdistää miten tämä liittyy, tietoisuuden ja ajattelun ontologiaan eli miten ne ovat olemassa, josta nyt keskustelemme.
Juu. Meditaatiolla oli vaikutusta nimenomaan kykyymme prosessoida tarkemmin informaatiota eli tietoista kokemusta. Miksi asiasta tiedustelit jos se kerta sinulle oli jo ennestään sselvää?
Mihin muihin harjoituksiin viittaat? Onko sinulla laittaa linkkiä tutkimuksiin joissa näiden harjoitusten vaikutusta on tutkittu? Jos tuo puhe muista harjoituksista ei siis ollut pelkkää huulten heiluttelua osaltasi.
mutta en nyt osaa yhdistää miten tämä liittyy, tietoisuuden ja ajattelun ontologiaan eli miten ne ovat olemassa, josta nyt keskustelemme.
Liittyi siis sillä tavalla että sinä itse tiedustelit miten tietoisen kokemuksen resoluutiota voidaan tarkentaa meditointia harjoittamalla ja minä siihen sitten vastasin.
Miksi edelleen jankkaat tuosta ontologiasta? Mehän ollaan jo sovittu että tarkastellaan näitä kysymyksiä naturalistisesta lähtökohdasta eli niin että tietoiset kokemukset ovat aivojen tuotosta. Ihan kuten noissa linkkamissani tutkimuksissakin esitettiin. Tämä tuntuu olevan ikävä kyllä keskustelutaktiikkasi. Esität että olet kiinnostunut buddhalaisuudesta tieteellisestä näkökulmasta mutta sitten kun sinulle tätä tieteellistä näkökulmaa esitellään, sen sijaan että siitä keskustelisit tai olisit kiinnostunut palaat aina jankkaamaan tuosta ontologiasta.


Käsittääkseni tietoa subjektiivisten mielten kokemuksista saadaan vain mindfulness-meditaattoreiden raporteista.
Kyllä. Ihan niinkuin tietoa sinun memeettisestä egokokemuksesta saadaan vain sinun raporteista ja kertomuksista. Neurotiede sitten voi tutkia noiden raportoitujen kokemusten neurkorrelaaatteja ja vertailla miten ne eroavat toisenlaisista raportoidusta tietoisista kokemuksista. Mikä oli pointtisi?



"Here, we employ long-term Mindfulness meditators to study unique states of alteration in the sense of time and space, which have not yet been neuroscientifically investigated."

Tästä Googlekäönnös: "Täällä käytämme pitkäaikaisia Mindfulness-meditaattoreita tutkimaan ainutlaatuisia ajan ja tilan muuttumisen tiloja, joita ei ole vielä tutkittu neurotieteellisesti."

Entä mitä mahdetaan tarkoittaa näiden MEG-tutkimusten neurofenomenologisella ohjauksella? (neurophenomenologically- guided MEG study)
Niin? Nyt onneksi tutkitaan. Onko tuota esittelemääsi memeettistä egotietoisuutta tutkittu neurotieteellisesti? Jos on, niin laitatko linkkiä noihin tutkimuksiin.
Neurofenomenologiasta:
Neurophenomenology refers to a scientific research program aimed to address the hard problem of consciousness in a pragmatic way. It combines neuroscience with phenomenology in order to study experience, mind, and consciousness with an emphasis on the embodied condition of the human mind.


Voitko vähän täsmentää tätä: "Tarkimmalla resoluution tasolla sitten myös perustavimman laatuiset suhteelliset ja memeettiset kokemukset kuten ajan ja tilan kategoriatkin putoavat pois tietoisesta kokemuksesta. Tätä on se kaikesta suhteellisuudesta vapautunut tietoisuus josta niin länsimaiset mystikot kuin itämaiset veljetkin ovat puhuneet."
Täsmentää mitä? Tuossahan sitä lainaamassani tieteellisessä tutkimuksessa oli tarkennettu. Eli ajan ja tilan kategoriat(jotka sinun mukaasi ovat naiiviin realistisia memeettisiä prosesseja ja kuten fysiikkakin meille opettaa, olemassa vain suhteellisesti) tippuvat pois tietoisesta kokemuksesta. Mitä tuossa et ymmärrä?
Eikö olekin muuten kiehtovaa kuinka hyvin nuo hengellisissä perinteissä tarkemmalla resoluutiolla koetut tietoisuuden tilat vastaavat noita tulkintoja joita materiaalista todellisuutta tarkimmalla resoluutiolla tutkiva fysiikkatiede meille esittää. Mitä mieltä näistä yhtäläisyykistä?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Vastaa Viestiin