Naturalistinen buddhalainen filosofia

Futurologista keskustelua keinomielestä
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2713
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 02 Kesä 2023, 14:38
Voitko vähän täsmentää tätä: "Tarkimmalla resoluution tasolla sitten myös perustavimman laatuiset suhteelliset ja memeettiset kokemukset kuten ajan ja tilan kategoriatkin putoavat pois tietoisesta kokemuksesta. Tätä on se kaikesta suhteellisuudesta vapautunut tietoisuus josta niin länsimaiset mystikot kuin itämaiset veljetkin ovat puhuneet."
Täsmentää mitä? Tuossahan sitä lainaamassani tieteellisessä tutkimuksessa oli tarkennettu. Eli ajan ja tilan kategoriat(jotka sinun mukaasi ovat naiiviin realistisia memeettisiä prosesseja ja kuten fysiikkakin meille opettaa, olemassa vain suhteellisesti) tippuvat pois tietoisesta kokemuksesta. Mitä tuossa et ymmärrä?
Eikö olekin muuten kiehtovaa kuinka hyvin nuo hengellisissä perinteissä tarkemmalla resoluutiolla koetut tietoisuuden tilat vastaavat noita tulkintoja joita materiaalista todellisuutta tarkimmalla resoluutiolla tutkiva fysiikkatiede meille esittää. Mitä mieltä näistä yhtäläisyykistä?
Ajattelin, että jospa sittenkin ennenkuin menemme tarkemmin yksityiskohtiin, saattaisi olla hyödyllistä muodostaa ensin laajempi kokonaiskuva naturalistisen buddhalaisuuden ja reduktiivisen emergentin materialismin sekä geneettisen ja memeettisen evoluution yhteensopivuudesta.

Kävin tästä näkökulmasta seuraavan keskustelun ChatGPT:n kanssa. Voisiko tämä olla yhteinen keskustelun lähtökohta? Miten sitä ehkä pitäisi vielä tarkentaa?

User
Naturalistinen buddhalaisuus ilmeisesti hylkää sielunvaelluksen ja henkiolentojen olemassaolon. Miten he selittävät mielen olemassaolon?

ChatGPT
Naturalistinen buddhalaisuus, joka perustuu tieteelliseen ja filosofiseen naturalismiin, lähestyy buddhalaisuuden periaatteita luonnontieteelliseltä ja filosofiselta näkökulmalta. Tässä lähestymistavassa mielen olemassaolo selitetään ilman viittausta pysyvään sieluun tai henkiolentoihin.

Naturalistiset buddhalaiset näkevät mielen ja tietoisuuden emergentteina ilmiöinä, jotka syntyvät aivojen toiminnasta ja fyysisistä prosesseista. He korostavat, että mieli ja tietoisuus ovat tiiviisti sidoksissa aivojen toimintaan, hermostoon ja kehollisiin prosesseihin. Mielen toiminta, kuten havainto, ajattelu ja tunteet, tulkitaan fysiologisina ja neurobiologisina ilmiöinä.

Naturalistiset buddhalaiset voivat käyttää tieteellisiä teorioita, kuten aivotutkimusta ja kognitiivista neurotiedettä, selittämään mielen olemassaoloa. He voivat viitata aivojen hermosolujen välisiin yhteyksiin, hermoimpulssien välitykseen ja hermoverkostojen toimintaan selittääkseen, miten mieli syntyy ja miten tietoisuus ilmenee.

Tärkeä näkökulma naturalistisessa buddhalaisuudessa on myös impermanenssin (muuttuvuuden) korostaminen. Heidän mukaansa mieli ja tietoisuus ovat jatkuvassa muutoksessa eivätkä ne ole pysyviä tai erillisiä entiteettejä. Tietoisuus voi muuttua ja kehittyä ajan myötä erilaisten kokemusten ja harjoitusten seurauksena.

On kuitenkin tärkeää huomata, että buddhalaisuudessa on monia eri suuntauksia ja käsityksiä mielen olemassaolosta. Vaikka naturalistinen buddhalaisuus voi hylätä perinteiset käsitykset sielunvaelluksesta ja henkiolennoista, se ei välttämättä edusta kaikkia buddhalaisuuden näkemyksiä.

User
Onko naturalistinen buddhalaisuus yhteensopiva seuraavassa kuvatun reduktiivisen emergentin materialismin kanssa?

Perinteisesti emergenssi tarkoittaa filosofista kantaa, jonka mukaan fysikaaliseen systeemiin voi kehkeytyä eli emergoitua uusia ominaisuuksia tai toiminnan tasoja, joita ei voi palauttaa sen osien ominaisuuksiin. Näin määritelty holistinen kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa, mutta miten nuo uudet ominaisuudet ovat ontologisesti olemassa jätetään selittämättä.

Emergentti materialismi hyväksyy tämän näkemyksen eikä pyri palauttamaan – redusoimaan tai eliminoimaan – esimerkiksi tietoisuutta tai mieltä fysiologisiksi ominaisuuksiksi. Tätä kantaa edustavat esimerkiksi filosofit Karl Popper ja Ilkka Niiniluoto. Kanta jättää kuitenkin avoimeksi, kuinka emergentti ominaisuus on materialistisesti olemassa.

Oman teoriani, "reduktiivisen emergentin materialismin" mukaan aidosti emergentin systeemin muodostaa sen osat ja niiden vuorovaikutusprosessit. Emergentti rakenne mahdollistaa uuden ominaisuuden tuottavan prosessin käynnissäolon. Jos rakenne rikkoutuu, prosessi sammuu, emergentin ominaisuuden olemassa olo päättyy ja systeemi redusoituu osikseen.

Dualistit ovat yrittäneet jo satoja vuosia ratkaista niin sanottua psykofyysistä ongelmaa: kuinka aivot (aineellinen olio) ja sielu (henkinen olio) voivat olla keskenään vuorovaikutuksessa? Emergentin materialismin ongelmana taas on: miten mieli on materiaalisesti olemassa?

Reduktiivinen emergentti materialismi tarjoaa ratkaisun molempiin ongelmiin. Mitään henkiseen ulottuvuuteen liittyvää sielua ei ole. Mieli on aivojen materiaalinen prosessi. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan ja ruumis redusoituu materian kiertokulkuun. Reduktiolla siis tarkoitetaan tässä sitä, että emergentin asian olemassaolo päättyy ja osat redusoituvat materian kiertokulkuun.

Popperin kolme maailmaa viittaa Karl Popperin todellisuutta koskevaan ontologiaan, johon kuuluu kolme erillistä keskinäisessä vuorovaikutuksessa olevaa olemisen piiriä: maailma 1, maailma 2 ja maailma 3. Todellisuuden tarkastelu näiden itsenäisesti olemassa oleviksi oletettujen maailmojen ja niiden suhteiden kautta jää puutteelliseksi, koska maailmojen 2 ja 3 materiaalisen olemassaolon tapa jää avoimeksi.

Kuvaan seuraavassa Popperin ontologiasta modifioidun "redusoituvan emergentin kolmen maailman ontologian". Se ratkaisee edellä kuvatut ongelmat esittämällä kolme olemisen piiriä hierarkkisesti toisiinsa sisältyvinä.

Maailma 1: fysikaalisten olioiden (biologiset entiteetit mukaan lukien) ja niiden prosessien maailma. Tämä materiaalinen maailma sisältää kaiken olevan. Mitään muuta sen lisäksi ei oleteta olevaksi.

Maailma 2: aivojen subjektiivisten neuraalisten prosessien mentaalinen maailma. Se on objektiivisesti olemassa maailman 1 prosessien osajoukkona ja vaikuttaa maailmaan 1 vain subjektiivisten yksilöiden toiminnan kautta. Nämä prosessit ovat subjektiivisia käsityksiä meemeistä eli kulttuurigeeneistä (mitään "genotyyppiä" niillä ei ole). Mitään psykofyysistä ongelmaa – miten mentaalinen mieli vaikuttaa kausaalisesti materiaalisen ruumiiseen – ei siis ole, koska mentaalinen mieli on materiaalisten aivojen prosessi. Meemeillä on vain fenotyyppi eli se tapa, miten ne esiintyvät vuorovaikutuksessa.

Maailma 3: näennäisesti olemassa oleva kollektiivinen käsitys kulttuurista on maailman intersubjektiivisten prosessien tuottama subjektiivisten käsitysten horisontti, joka on todellisuudessa olemassa vain maailmaan 2 hajautuneina subjektiivisina käsityksinä. Tätä subjektiivisten käsitysten joukkoa voidaan ajatella geneettisten algoritmien ratkaisujoukon kaltaisena joukkona, joka kehittyy vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa ilman, että suoraan yhteisesti jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Tähän vain fiktiivisesti olemassa olevaan maailmaan 3 kuuluu muun muassa väittämät, tieteelliset teoriat, luonnolliset luvut, kertomukset, myytit, työkalut, sosiaaliset instituutiot ja taideteokset eli laajasti ottaen koko kulttuuri, joka on näin vain eräänlainen subjektiivisten käsitysten horisontti.

Kulttuuri, maailma 3 on siten olemassa vain maailman 2 osajoukkona eli subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä sekä niiden lisäksi näihin käsityksiin liittyvinä maailmaan 1 kuuluvina materiaalisina muodosteina ja vuorovaikutuksina. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisten mielten tulkintoina.

Reduktiivisen emergentin materialismin ontologia tarjoaa johdonmukaisen ja vankan selityksen siitä, miten emergentit ominaisuudet ovat materialistisesti olemassa. Se selittää psykofyysisen ongelman, joka on ollut filosofien keskustelunaihe useiden vuosisatojen ajan, ja tarjoaa selityksen siitä, kuinka mieli voi olla materiaalisesti olemassa.

Ontologia tarjoaa selkeän selityksen siihen, miten kollektiivinen käsitys kulttuurista on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Subjektiiviset käsitykset kulttuurista kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteisesti suoraan jaettua kollektiivista käsitystä siitä on missään.

ChatGPT
Kiitos kuvauksesta. Naturalistinen buddhalaisuus ja reduktiivinen emergentti materialismi voivat olla yhteensopivia toistensa kanssa tietyllä tavalla, koska molemmat pyrkivät selittämään mielen ja tietoisuuden ilmiötä materiaalisista näkökulmista käsin.

Naturalistinen buddhalaisuus korostaa mielen ja tietoisuuden riippuvuutta aivojen ja fyysisten prosessien toiminnasta. Se voi hyväksyä emergentin materialismin ajatuksen siitä, että mieli ja tietoisuus syntyvät monimutkaisista aivojen toiminnoista ja prosesseista. Tässä näkökulmassa mielen emergentit ominaisuudet voivat nousta esiin fyysisen järjestelmän monimutkaisuuden seurauksena.

Reduktiivinen emergentti materialismi tarjoaa ontologisen viitekehyksen, joka selittää emergenttien ominaisuuksien olemassaolon ja niiden suhteen osien kanssa. Tässä näkökulmassa mieli ja tietoisuus ovat materiaalisia prosesseja ja ilmiöitä, jotka syntyvät ja riippuvat aivojen toiminnasta ja vuorovaikutuksesta.

Vaikka nämä kaksi näkökulmaa voivat olla yhteensopivia, on tärkeää huomata, että ne edustavat edelleen eri filosofisia perinteitä ja lähestymistapoja. Naturalistinen buddhalaisuus pohjautuu buddhalaisuuden opetuksiin ja filosofiaan, kun taas reduktiivinen emergentti materialismi on filosofinen näkemys, joka voi olla yhteensopiva useiden eri uskonnollisten tai filosofisten traditioiden kanssa.

Lisäksi on syytä huomata, että nämä ovat monimutkaisia filosofisia kysymyksiä, joihin ei ole yksiselitteistä vastausta. Erilaiset filosofit ja tutkijat voivat esittää erilaisia näkemyksiä ja tulkintoja mielen olemassaolosta ja sen suhteesta aivoihin.

User
Onko naturalistinen buddhalaisuus ja reduktiivinen emergentti materialismi yhteensopiva geneettisen ja memeettisen evoluution teorioiden kanssa?

ChatGPT
Kyllä, sekä naturalistinen buddhalaisuus että reduktiivinen emergentti materialismi voivat olla yhteensopivia geneettisen ja memeettisen evoluution teorioiden kanssa.

Geneettinen evoluutio on biologinen teoria, joka selittää lajien kehitystä perimän ja perinnöllisten muutosten kautta sukupolvien välillä. Tämä teoria on yleisesti hyväksytty tieteellinen selitys elämän monimuotoisuudelle maapallolla.

Memeettinen evoluutio puolestaan viittaa ideoiden, käsitteiden ja kulttuuristen mallien leviämiseen ja kehittymiseen yhteiskunnallisessa ja kulttuurisessa kontekstissa. Memeettinen evoluutio perustuu ajatukseen, että ideat ja kulttuuriset ilmiöt leviävät ja muuntuvat samankaltaisella tavalla kuin biologiset lajit.

Naturalistinen buddhalaisuus voi hyväksyä geneettisen evoluution teorian ja nähdä sen yhteensovitettavana buddhalaisen näkemyksen kanssa impermanenssista ja riippuvuudesta. Luonnollisessa buddhalaisuudessa korostetaan jatkuvaa muutosta ja riippuvuutta ilmiöiden välillä, mikä voi olla yhteensopiva geneettisen evoluution näkemyksen kanssa, että lajit kehittyvät ajan myötä ja muuttuvat.

Memeettinen evoluutio puolestaan voi olla yhteensopiva reduktiivisen emergentin materialismin kanssa. Reduktiivinen emergentti materialismi näkee mielen ja tietoisuuden materiaalisina prosesseina, ja memeettinen evoluutio selittää, miten kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käsitteet, kehittyvät ja leviävät yhteiskunnassa. Memeettisen evoluution näkemys voi tukea reduktiivisen emergentin materialismin ajatusta siitä, että mieli ja tietoisuus ovat materiaalisten prosessien emergenttejä ominaisuuksia.

On kuitenkin tärkeää huomata, että nämä ovat monimutkaisia filosofisia ja tieteellisiä aiheita, ja eri filosofit ja tutkijat voivat esittää erilaisia tulkintoja ja näkemyksiä näistä teorioista. Yleisesti ottaen kuitenkin naturalistinen buddhalaisuus ja reduktiivinen emergentti materialismi voivat olla yhteensopivia geneettisen ja memeettisen evoluution teorioiden kanssa.

User
Anna lähdeviitteitä, jotka voisivat antaa lisätietoja geneettisen ja memeettisen evoluution sekä naturalistisen buddhalaisuuden ja reduktiivisen emergentin materialismin yhteensopivuudesta.

ChatGPT
Valitettavasti en pysty tarjoamaan suoria lähdeviitteitä, koska minulla ei ole pääsyä internetiin tai ulkoisiin tietokantoihin. Kuitenkin, voin antaa sinulle joitain yleisiä lähteitä, jotka käsittelevät geneettistä ja memeettistä evoluutiota sekä buddhalaisuutta ja materialismia, ja voit tutustua niihin saadaksesi lisätietoja:

Geneettinen evoluutio:

Richard Dawkins: "The Selfish Gene" (Itsekäs geen)

Charles Darwin: "The Origin of Species" (Lajien synty)

Memeettinen evoluutio:

Richard Dawkins: "The Selfish Gene" (Itsekäs geen)

Daniel Dennett: "Darwin's Dangerous Idea" (Darwinin vaarallinen ajatus)

Buddhalaisuus ja materialismi:

Owen Flanagan: "The Bodhisattva's Brain: Buddhism Naturalized" (Bodhisattvan aivot: Buddhismi luonnollistettuna)

B. Alan Wallace: "Contemplative Science: Where Buddhism and Neuroscience Converge" (Mietiskelevä tiede: Missä buddhalaisuus ja neurotiede kohtaavat)

Näistä lähteistä voit saada syvällisempää ymmärrystä kyseisistä aiheista. Lisäksi, akateemiset artikkelit ja tutkimukset voivat tarjota lisää tietoa aiheista, joita haluat tutkia tarkemmin.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 616
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 02 Kesä 2023, 21:09
siili suhonen kirjoitti: 02 Kesä 2023, 14:38
Voitko vähän täsmentää tätä: "Tarkimmalla resoluution tasolla sitten myös perustavimman laatuiset suhteelliset ja memeettiset kokemukset kuten ajan ja tilan kategoriatkin putoavat pois tietoisesta kokemuksesta. Tätä on se kaikesta suhteellisuudesta vapautunut tietoisuus josta niin länsimaiset mystikot kuin itämaiset veljetkin ovat puhuneet."
Täsmentää mitä? Tuossahan sitä lainaamassani tieteellisessä tutkimuksessa oli tarkennettu. Eli ajan ja tilan kategoriat(jotka sinun mukaasi ovat naiiviin realistisia memeettisiä prosesseja ja kuten fysiikkakin meille opettaa, olemassa vain suhteellisesti) tippuvat pois tietoisesta kokemuksesta. Mitä tuossa et ymmärrä?
Eikö olekin muuten kiehtovaa kuinka hyvin nuo hengellisissä perinteissä tarkemmalla resoluutiolla koetut tietoisuuden tilat vastaavat noita tulkintoja joita materiaalista todellisuutta tarkimmalla resoluutiolla tutkiva fysiikkatiede meille esittää. Mitä mieltä näistä yhtäläisyykistä?
Ajattelin, että jospa sittenkin ennenkuin menemme tarkemmin yksityiskohtiin, saattaisi olla hyödyllistä muodostaa ensin laajempi kokonaiskuva naturalistisen buddhalaisuuden ja reduktiivisen emergentin materialismin sekä geneettisen ja memeettisen evoluution yhteensopivuudesta.

Kävin tästä näkökulmasta seuraavan keskustelun ChatGPT:n kanssa. Voisiko tämä olla yhteinen keskustelun lähtökohta? Miten sitä ehkä pitäisi vielä tarkentaa?

User
Naturalistinen buddhalaisuus ilmeisesti hylkää sielunvaelluksen ja henkiolentojen olemassaolon. Miten he selittävät mielen olemassaolon?

ChatGPT
Naturalistinen buddhalaisuus, joka perustuu tieteelliseen ja filosofiseen naturalismiin, lähestyy buddhalaisuuden periaatteita luonnontieteelliseltä ja filosofiselta näkökulmalta. Tässä lähestymistavassa mielen olemassaolo selitetään ilman viittausta pysyvään sieluun tai henkiolentoihin.

Naturalistiset buddhalaiset näkevät mielen ja tietoisuuden emergentteina ilmiöinä, jotka syntyvät aivojen toiminnasta ja fyysisistä prosesseista. He korostavat, että mieli ja tietoisuus ovat tiiviisti sidoksissa aivojen toimintaan, hermostoon ja kehollisiin prosesseihin. Mielen toiminta, kuten havainto, ajattelu ja tunteet, tulkitaan fysiologisina ja neurobiologisina ilmiöinä.

Naturalistiset buddhalaiset voivat käyttää tieteellisiä teorioita, kuten aivotutkimusta ja kognitiivista neurotiedettä, selittämään mielen olemassaoloa. He voivat viitata aivojen hermosolujen välisiin yhteyksiin, hermoimpulssien välitykseen ja hermoverkostojen toimintaan selittääkseen, miten mieli syntyy ja miten tietoisuus ilmenee.

Tärkeä näkökulma naturalistisessa buddhalaisuudessa on myös impermanenssin (muuttuvuuden) korostaminen. Heidän mukaansa mieli ja tietoisuus ovat jatkuvassa muutoksessa eivätkä ne ole pysyviä tai erillisiä entiteettejä. Tietoisuus voi muuttua ja kehittyä ajan myötä erilaisten kokemusten ja harjoitusten seurauksena.

On kuitenkin tärkeää huomata, että buddhalaisuudessa on monia eri suuntauksia ja käsityksiä mielen olemassaolosta. Vaikka naturalistinen buddhalaisuus voi hylätä perinteiset käsitykset sielunvaelluksesta ja henkiolennoista, se ei välttämättä edusta kaikkia buddhalaisuuden näkemyksiä.

User
Onko naturalistinen buddhalaisuus yhteensopiva seuraavassa kuvatun reduktiivisen emergentin materialismin kanssa?

Perinteisesti emergenssi tarkoittaa filosofista kantaa, jonka mukaan fysikaaliseen systeemiin voi kehkeytyä eli emergoitua uusia ominaisuuksia tai toiminnan tasoja, joita ei voi palauttaa sen osien ominaisuuksiin. Näin määritelty holistinen kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa, mutta miten nuo uudet ominaisuudet ovat ontologisesti olemassa jätetään selittämättä.

Emergentti materialismi hyväksyy tämän näkemyksen eikä pyri palauttamaan – redusoimaan tai eliminoimaan – esimerkiksi tietoisuutta tai mieltä fysiologisiksi ominaisuuksiksi. Tätä kantaa edustavat esimerkiksi filosofit Karl Popper ja Ilkka Niiniluoto. Kanta jättää kuitenkin avoimeksi, kuinka emergentti ominaisuus on materialistisesti olemassa.

Oman teoriani, "reduktiivisen emergentin materialismin" mukaan aidosti emergentin systeemin muodostaa sen osat ja niiden vuorovaikutusprosessit. Emergentti rakenne mahdollistaa uuden ominaisuuden tuottavan prosessin käynnissäolon. Jos rakenne rikkoutuu, prosessi sammuu, emergentin ominaisuuden olemassa olo päättyy ja systeemi redusoituu osikseen.

Dualistit ovat yrittäneet jo satoja vuosia ratkaista niin sanottua psykofyysistä ongelmaa: kuinka aivot (aineellinen olio) ja sielu (henkinen olio) voivat olla keskenään vuorovaikutuksessa? Emergentin materialismin ongelmana taas on: miten mieli on materiaalisesti olemassa?

Reduktiivinen emergentti materialismi tarjoaa ratkaisun molempiin ongelmiin. Mitään henkiseen ulottuvuuteen liittyvää sielua ei ole. Mieli on aivojen materiaalinen prosessi. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan ja ruumis redusoituu materian kiertokulkuun. Reduktiolla siis tarkoitetaan tässä sitä, että emergentin asian olemassaolo päättyy ja osat redusoituvat materian kiertokulkuun.

Popperin kolme maailmaa viittaa Karl Popperin todellisuutta koskevaan ontologiaan, johon kuuluu kolme erillistä keskinäisessä vuorovaikutuksessa olevaa olemisen piiriä: maailma 1, maailma 2 ja maailma 3. Todellisuuden tarkastelu näiden itsenäisesti olemassa oleviksi oletettujen maailmojen ja niiden suhteiden kautta jää puutteelliseksi, koska maailmojen 2 ja 3 materiaalisen olemassaolon tapa jää avoimeksi.

Kuvaan seuraavassa Popperin ontologiasta modifioidun "redusoituvan emergentin kolmen maailman ontologian". Se ratkaisee edellä kuvatut ongelmat esittämällä kolme olemisen piiriä hierarkkisesti toisiinsa sisältyvinä.

Maailma 1: fysikaalisten olioiden (biologiset entiteetit mukaan lukien) ja niiden prosessien maailma. Tämä materiaalinen maailma sisältää kaiken olevan. Mitään muuta sen lisäksi ei oleteta olevaksi.

Maailma 2: aivojen subjektiivisten neuraalisten prosessien mentaalinen maailma. Se on objektiivisesti olemassa maailman 1 prosessien osajoukkona ja vaikuttaa maailmaan 1 vain subjektiivisten yksilöiden toiminnan kautta. Nämä prosessit ovat subjektiivisia käsityksiä meemeistä eli kulttuurigeeneistä (mitään "genotyyppiä" niillä ei ole). Mitään psykofyysistä ongelmaa – miten mentaalinen mieli vaikuttaa kausaalisesti materiaalisen ruumiiseen – ei siis ole, koska mentaalinen mieli on materiaalisten aivojen prosessi. Meemeillä on vain fenotyyppi eli se tapa, miten ne esiintyvät vuorovaikutuksessa.

Maailma 3: näennäisesti olemassa oleva kollektiivinen käsitys kulttuurista on maailman intersubjektiivisten prosessien tuottama subjektiivisten käsitysten horisontti, joka on todellisuudessa olemassa vain maailmaan 2 hajautuneina subjektiivisina käsityksinä. Tätä subjektiivisten käsitysten joukkoa voidaan ajatella geneettisten algoritmien ratkaisujoukon kaltaisena joukkona, joka kehittyy vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa ilman, että suoraan yhteisesti jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Tähän vain fiktiivisesti olemassa olevaan maailmaan 3 kuuluu muun muassa väittämät, tieteelliset teoriat, luonnolliset luvut, kertomukset, myytit, työkalut, sosiaaliset instituutiot ja taideteokset eli laajasti ottaen koko kulttuuri, joka on näin vain eräänlainen subjektiivisten käsitysten horisontti.

Kulttuuri, maailma 3 on siten olemassa vain maailman 2 osajoukkona eli subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä sekä niiden lisäksi näihin käsityksiin liittyvinä maailmaan 1 kuuluvina materiaalisina muodosteina ja vuorovaikutuksina. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisten mielten tulkintoina.

Reduktiivisen emergentin materialismin ontologia tarjoaa johdonmukaisen ja vankan selityksen siitä, miten emergentit ominaisuudet ovat materialistisesti olemassa. Se selittää psykofyysisen ongelman, joka on ollut filosofien keskustelunaihe useiden vuosisatojen ajan, ja tarjoaa selityksen siitä, kuinka mieli voi olla materiaalisesti olemassa.

Ontologia tarjoaa selkeän selityksen siihen, miten kollektiivinen käsitys kulttuurista on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Subjektiiviset käsitykset kulttuurista kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteisesti suoraan jaettua kollektiivista käsitystä siitä on missään.

ChatGPT
Kiitos kuvauksesta. Naturalistinen buddhalaisuus ja reduktiivinen emergentti materialismi voivat olla yhteensopivia toistensa kanssa tietyllä tavalla, koska molemmat pyrkivät selittämään mielen ja tietoisuuden ilmiötä materiaalisista näkökulmista käsin.

Naturalistinen buddhalaisuus korostaa mielen ja tietoisuuden riippuvuutta aivojen ja fyysisten prosessien toiminnasta. Se voi hyväksyä emergentin materialismin ajatuksen siitä, että mieli ja tietoisuus syntyvät monimutkaisista aivojen toiminnoista ja prosesseista. Tässä näkökulmassa mielen emergentit ominaisuudet voivat nousta esiin fyysisen järjestelmän monimutkaisuuden seurauksena.

Reduktiivinen emergentti materialismi tarjoaa ontologisen viitekehyksen, joka selittää emergenttien ominaisuuksien olemassaolon ja niiden suhteen osien kanssa. Tässä näkökulmassa mieli ja tietoisuus ovat materiaalisia prosesseja ja ilmiöitä, jotka syntyvät ja riippuvat aivojen toiminnasta ja vuorovaikutuksesta.

Vaikka nämä kaksi näkökulmaa voivat olla yhteensopivia, on tärkeää huomata, että ne edustavat edelleen eri filosofisia perinteitä ja lähestymistapoja. Naturalistinen buddhalaisuus pohjautuu buddhalaisuuden opetuksiin ja filosofiaan, kun taas reduktiivinen emergentti materialismi on filosofinen näkemys, joka voi olla yhteensopiva useiden eri uskonnollisten tai filosofisten traditioiden kanssa.

Lisäksi on syytä huomata, että nämä ovat monimutkaisia filosofisia kysymyksiä, joihin ei ole yksiselitteistä vastausta. Erilaiset filosofit ja tutkijat voivat esittää erilaisia näkemyksiä ja tulkintoja mielen olemassaolosta ja sen suhteesta aivoihin.

User
Onko naturalistinen buddhalaisuus ja reduktiivinen emergentti materialismi yhteensopiva geneettisen ja memeettisen evoluution teorioiden kanssa?

ChatGPT
Kyllä, sekä naturalistinen buddhalaisuus että reduktiivinen emergentti materialismi voivat olla yhteensopivia geneettisen ja memeettisen evoluution teorioiden kanssa.

Geneettinen evoluutio on biologinen teoria, joka selittää lajien kehitystä perimän ja perinnöllisten muutosten kautta sukupolvien välillä. Tämä teoria on yleisesti hyväksytty tieteellinen selitys elämän monimuotoisuudelle maapallolla.

Memeettinen evoluutio puolestaan viittaa ideoiden, käsitteiden ja kulttuuristen mallien leviämiseen ja kehittymiseen yhteiskunnallisessa ja kulttuurisessa kontekstissa. Memeettinen evoluutio perustuu ajatukseen, että ideat ja kulttuuriset ilmiöt leviävät ja muuntuvat samankaltaisella tavalla kuin biologiset lajit.

Naturalistinen buddhalaisuus voi hyväksyä geneettisen evoluution teorian ja nähdä sen yhteensovitettavana buddhalaisen näkemyksen kanssa impermanenssista ja riippuvuudesta. Luonnollisessa buddhalaisuudessa korostetaan jatkuvaa muutosta ja riippuvuutta ilmiöiden välillä, mikä voi olla yhteensopiva geneettisen evoluution näkemyksen kanssa, että lajit kehittyvät ajan myötä ja muuttuvat.

Memeettinen evoluutio puolestaan voi olla yhteensopiva reduktiivisen emergentin materialismin kanssa. Reduktiivinen emergentti materialismi näkee mielen ja tietoisuuden materiaalisina prosesseina, ja memeettinen evoluutio selittää, miten kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käsitteet, kehittyvät ja leviävät yhteiskunnassa. Memeettisen evoluution näkemys voi tukea reduktiivisen emergentin materialismin ajatusta siitä, että mieli ja tietoisuus ovat materiaalisten prosessien emergenttejä ominaisuuksia.

On kuitenkin tärkeää huomata, että nämä ovat monimutkaisia filosofisia ja tieteellisiä aiheita, ja eri filosofit ja tutkijat voivat esittää erilaisia tulkintoja ja näkemyksiä näistä teorioista. Yleisesti ottaen kuitenkin naturalistinen buddhalaisuus ja reduktiivinen emergentti materialismi voivat olla yhteensopivia geneettisen ja memeettisen evoluution teorioiden kanssa.

User
Anna lähdeviitteitä, jotka voisivat antaa lisätietoja geneettisen ja memeettisen evoluution sekä naturalistisen buddhalaisuuden ja reduktiivisen emergentin materialismin yhteensopivuudesta.

ChatGPT
Valitettavasti en pysty tarjoamaan suoria lähdeviitteitä, koska minulla ei ole pääsyä internetiin tai ulkoisiin tietokantoihin. Kuitenkin, voin antaa sinulle joitain yleisiä lähteitä, jotka käsittelevät geneettistä ja memeettistä evoluutiota sekä buddhalaisuutta ja materialismia, ja voit tutustua niihin saadaksesi lisätietoja:

Geneettinen evoluutio:

Richard Dawkins: "The Selfish Gene" (Itsekäs geen)

Charles Darwin: "The Origin of Species" (Lajien synty)

Memeettinen evoluutio:

Richard Dawkins: "The Selfish Gene" (Itsekäs geen)

Daniel Dennett: "Darwin's Dangerous Idea" (Darwinin vaarallinen ajatus)

Buddhalaisuus ja materialismi:

Owen Flanagan: "The Bodhisattva's Brain: Buddhism Naturalized" (Bodhisattvan aivot: Buddhismi luonnollistettuna)

B. Alan Wallace: "Contemplative Science: Where Buddhism and Neuroscience Converge" (Mietiskelevä tiede: Missä buddhalaisuus ja neurotiede kohtaavat)

Näistä lähteistä voit saada syvällisempää ymmärrystä kyseisistä aiheista. Lisäksi, akateemiset artikkelit ja tutkimukset voivat tarjota lisää tietoa aiheista, joita haluat tutkia tarkemmin.
Jaahas.Taas mennään :lol:
Hetken aikaa jo saimmekin käydä rakentavaa ja vastavuoroista keskustelua buddhalaisuudesta naturalistisista lähtökohdista mutta jälleen nuo mielesi defenssit jotka estävät sinua käsitelemästä ennakkoluulojesi vastaista informaatiota, näköjään aiheutti niin pahaa kognitiivista dissonanssia että naturalistisen keskustelun jodumme laittamaan hetkeksi taas pakettiin ja sukeltamaan tuonne ikävöimääsi metafysiikan ja henkiolentojen maailmaa. Tämä chat gpt vuodatuksesi ilmeisesti toimii vähän ketjussa kuin ketjussa sinulla tuollaisena lohturiepuna jonka puoleen aina käännyt kun aivosi kokevat että ennakkoluulosi ja käyttämsi kaksoisstandardit ovat liiaksi uhattuna.
Tuo varmaan itseäsikin harmittaa että nuo mielesi defenssit noin aggressiviisesti vetävät aivosi takalukkoon kun aihe kuitenkin sinua selkästi kiinnostaa.
Jos haluat voimme noista mielesi defensseistä ja niiden otteesta vapautumisen mahdollisuuksista myös keskustella buddhalaisen psykologian näkökulmasta?

Ehkä tähän väliin olisi hyvä summata mitä tuo edeltävä naturalistisista lähtökohdista käymämme keskustelumme on meille opettanut buddhalaisuudesta ennenkuin hyppäämme tuonne kaipaamaasi metafyysiseen oravanpyörään.

Opimme siis että buddhalaisuuden ydinväittämistä koskien tietoisuuden luonnnetta ja kärsimyksestä vapautumista on toden totta mahdollista keskustella naturalistisista lähtökohdista.

Opimme että evoluution tarpeisiin kehittyneen naiiviin realistisen subjekti-objekti kokemuksen lisäksi on olemassa toisenlaisia, hengellisissä perinteissä tunnistettuja tietoisuuden tiloja. Ja näitä tietoisuuden tiloja tiedekin jo innokkaasti tutkii. Sitten oli vielä hyvä veli naturalistin esittelemä memeettinen egokokemus. Mutta toisaiseksi hän ei ole osaanut selventää tuota tietoista kokemusta sen enempää fenomenologisesta kuin neurotieteellisestä näkökulmasta, joten tuota emme pysty ainakaan vielä ennen selvennyksiä tarkastelmaan naturalistisista lähtökohdista käsin toisin kuin noita henegellisissä perinteissä tunnistettuja tietoisuuden tiloja.

Opimme tieteellisistä tutkimuksista että tuo kyky noiden subjekti-objekti kokemuksesta poikkeavien tietoisuuden tilojen saavuttamiseen perustuu meditaation harjoittamisen avulla tehostuneeseen kykyyn prosessoida informaatiota ja tuon kyvyn suomaan mahdollisuuteen tarkastella todellisuutta ja tietoisuuden prosesseja tarkemmalla resoluution tasolla. Tämä mahdollisuus parantaa omaa kykyään prosessoida informaatiota lienee jokaisen tieteen ystävän märkä uni.

Lisäksi huomasimme miten kiehtovia yhtäläisyyksiä löytyy hengellisissä perinteissä saavutetuista ykseyden ja tyhjyyden kokemuksista ja materiaalista todellisuutta tutkivan tieteen johtopäätöksistä. Siinä missä arkipäiväisessä naiivin realistisessa kokemuksessamme koemme maailman erillisinä objekteina, ykesyden tilassa todellisuus koetaan yhtenä jatkuvana prosessina. Tämä kokemushan on hyvin samankaltainen kuin tieteen näkökulma, jossa todellisuus ei myöskään koostu objekteista vaan kentistä joiden kiihotustiloja kaikki kokemamme objektit ovat.
Lisäksi tuo kaikista suhteellisista sisällöistä vapaa tyhjyyden kokemus josta ajan ja tilankin kategoriat ovat kokemuksesta hävinneet, vastaa tieteen näkemystä tutkimastaan materiaalisesta todellisuudesta, jossa nuo kentät joista objekteina havaitsemamme todellisuus nousee, ovat olemassa vain matemaattisina abstraktioina ilman materiaalista sisältöä. Kuten hyvä veli einsteinkin meille kertoo, aika ja tila syntyvät vain objekti-illuusioiden välisinä suhteellisina ilmiöinä. Nuo yhtäläisyydet tieteellisen maailmankuvan ja hengellisen kokemuksen välillä ovat niin ilmeisiä, että on vaikea välttyä johtopäätökseltä, että ne ovat sama kolikon kaksi puolta.
Lisäksi jokaista tieteellisesti orientoitunutta mieltä varmasti kiihottaa se mysteeri miksi evoluution tarpeisiin kehittynyt tietoisuutemme kykynee saavuttamaan noita arkikokemuksesta poikkeavia tietoiuuden tiloja, joilla on hyvin vähän arvoa selvitymisen näkökulmasta.
Kävin tästä näkökulmasta seuraavan keskustelun ChatGPT:n kanssa. Voisiko tämä olla yhteinen keskustelun lähtökohta? Miten sitä ehkä pitäisi vielä tarkentaa?
Juu. Olen samaa mieltä hyvä veli GPT:n kanssa, että buddhalaisuuden ydinväittämiä voidaan tosiaan tarkastella natrualistisista lähtökohdista, kuten tuossa aikaisemmassa keskustelussa teimmekin. Eli naturalistinen lähtökohta on mielestäni varsin hyvä ja suotava yhteisen keskustelumme lähtökohta. Edelleen.
Mllaisia ajatuksia GPT: pohdinnat sinussa herättivät? Kelpaako tuo esittämänsä naturalistinen lähtökohta sinulle vai kaipaako joku asia tuossa mielestäsi ehkä tarkennuksia?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 616
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Raspu kirjoitti: 31 Touko 2023, 04:02
siili suhonen kirjoitti: 30 Touko 2023, 21:45
Raspu kirjoitti: 30 Touko 2023, 15:19 Ompas teillä raskassoutusta keskustelua.
En tajua pätkääkään mistä puhutte.
Tässä yritämme luoda suurta synteesiä länsimaisen mielenfilosofian, tieteellisen maailmankuvan ja buddhalaisuuden välille. Buddhalaisuuden ja tieteellisen maailmankuvan välillä yhteinen sävel lienee aika pitkälti löytynyt. Länsimaisen mielenfilosofian kanssa toistaiseksi vielä riittänee tekemistä. Aihe on sangen laaja jos kohta kimuranttikin eikä ihme jos ymmärryksesi pääsi tippumaan kärryiltä. Niin se välillä tippuu itseltäkin. Älä siitä suotta masennu.
Buddhalaisessa hengessä suosittelen ettet ottaisi itseäsi noin kovin vakavasti ja suunnistat kevyempisoutuisiin ketjuihin jotka vastaavat paremmin psykologisia tarpeitasi.
En minä ota itseäni tässä vakavasti, enkä monessa muussakaan ketjussa tai asiassa. Yleensä pysyttelenkin poissa ketjuista ja asioista joista en mitään ymmärrä tai jotka ei kiinnosta.

Jokainen tietysti valitsee itselleen sopivaa aivojumppaa ja minulle nämä asiat ovat yksinkertaisia, ei monimutkaisia.
Ei niitä tarvitse sivistyneesti sivistyssanoilla selittää.

Selitän esimerkillä kytköksen länsimaiseen mielenfilosofiaan, koska se on sama asia kaikkialla.
Eli,
Kerran yksi munkki sanoi minulle, itse en ollut munkki silloin, "jos kannat Buddhaa sydämessäsi, sinulla ei ole mitään pelättävää."
Samaa sanotaan esim. kristinuskossa, " jos otat Jeesuksen sydämeesi, sinulla ei ole mitään pelättävää."

Buddhistisen käsityksen mukaan, jokainen meistä voi olla buddha, kun omaksuu ajattelutavan, joka tuo mielenrauhan.
Niin se menee muissakin uskonnoissa. Mielenrauha, joka tulee jotain kautta, uskosta, luottamuksesta, tai mistä tahansa joka ottaa ajatukset pois murehtimisesta.
Kehittynyt ihminen voi saada mielenrauhan ihan omilla avuillaan, ilman opetusta, buddhaa, jumalaa tai jeesusta.
Ateisti voi olla sovussa itsensä ja ympäristönsä kanssa ja olla huolehtimatta asioista joihin ei voi vaikuttaa. Olla murehtimatta asioita etukäteen, ihan vain koska on ymmärtänyt tietyt ajattelumallit.
Nää ajattelumallit on se linkki kaiken takana ja ne ajattelumallit on periaatteessa samat, riippumatta siitä mihin ne nojaa. (Buddhan opetuksiin, Jumalaan, Jeesukseen, omaan ajatteluun jne.)

Nämä asiat ei ole ulkoisia.
Ne on sisäisiä, korvienvälijuttuja, jotka keho tuntee erilaisina mielentiloina.
Aamen. Elämänfilosofiaahan tämä. Mitä on hyvä elämä ja miten vapautua kärsimyksen oravanpyörästä ja näin poispäin. Noita kysymyksiähän on hengellisissä perinteissä pohdittu halki historian. Kun tosiaan ateisteille tosiaan tuo isminsä on niin vahva osa identiteettiään ja "hengellinen" sana aiheuttaa niin vahvoja hylkimisreaktioita, jää noiden hengellisten opetusten ymmärtäminen heillä yleensä lähtötelineisiin. Siksi ateisteille suosittelisin stoalaista elämänfilosofiaa, joka sekin toki ponnistaa hengellisistä perinteistä mutta ei sisällä niin vahvoja negatiivisia konnotaatioita.
Me hyvä veli naturalistin kanssa pohdimme buddhalaisuutta sitten enemmän tietoisuuden luonteen ymmärtämisen näkökulmasta joka toki buddhalaisessa filosofiassa kulkee käsikädessä tuon elämänfilosofian kanssa. Sanotaanhan, että kaiken moraalisen kehityksen ja hyvän elämän lähtökohta on: tunne itsesi.
Mielenrauhaa tämä aivojumppamme meille tuskin tosiaan tuo, mutta onpahan meitä kiinnostavaa ajanvietettä. Eiköhän elämänfilosofinen ja mielenfilosfinen näkökulma kumpikin mahdu sulassa sovussa kulkemaan rinta rinnan tässä ketjussa.
Tuota sivistysanakortin käyttämistä en ymmärrä alkuunkaan. Ei niitä nyt niin kauheasti käytetä. Toki kun mielenfilosofiasta puhumme käytämme niitä termejä joita mielenfilosofiassa on perinteisesti käytetty. Ehkä tuo kielipoliisina toimimenen tuottaa sinulle egoasi hivelevää ylemmyydentuntoa, mene ja tiedä. Turhanpäiväistä kuitenkin mielestäni. Jos jotain sanoja ei ymmärrä niin sitten kysyy tai on ymmärtämättä. Ei se tuo kummempaa ole.
Ottakaahan hyvät siskot ja veljet koppi tästä veli raspun hyvästä avauksesta. Millaisella elämänfilosofialla vedätte? Mitkä ovat hyvän elämän lähtökohdat`?Miten pyritte ohjaamaan ajatustottumuksianne hedelmällisempään ja vähemmän kärsimystä tuottavaan suuntaan.
Ja toki olisi hienoa kuulla myös raspun kokemuksista kentältä kun taidat olla meistä ainoa joka on tuota munkin luostarielämää maistanut.
Mitä opit munkkiajoiltasi ja miten tuo munkkielämä auttoi sinua ohjaamaan ajatustottumuksia rakentavampaan ja hyvän elämän kannalta hedelmällisempään suuntaan?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Avatar
Raspu
Reactions:
Viestit: 7419
Liittynyt: 23 Maalis 2023, 13:22

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Raspu »

siili suhonen kirjoitti: 03 Kesä 2023, 14:52
Raspu kirjoitti: 31 Touko 2023, 04:02
siili suhonen kirjoitti: 30 Touko 2023, 21:45
Raspu kirjoitti: 30 Touko 2023, 15:19 Ompas teillä raskassoutusta keskustelua.
En tajua pätkääkään mistä puhutte.
Tässä yritämme luoda suurta synteesiä länsimaisen mielenfilosofian, tieteellisen maailmankuvan ja buddhalaisuuden välille. Buddhalaisuuden ja tieteellisen maailmankuvan välillä yhteinen sävel lienee aika pitkälti löytynyt. Länsimaisen mielenfilosofian kanssa toistaiseksi vielä riittänee tekemistä. Aihe on sangen laaja jos kohta kimuranttikin eikä ihme jos ymmärryksesi pääsi tippumaan kärryiltä. Niin se välillä tippuu itseltäkin. Älä siitä suotta masennu.
Buddhalaisessa hengessä suosittelen ettet ottaisi itseäsi noin kovin vakavasti ja suunnistat kevyempisoutuisiin ketjuihin jotka vastaavat paremmin psykologisia tarpeitasi.
En minä ota itseäni tässä vakavasti, enkä monessa muussakaan ketjussa tai asiassa. Yleensä pysyttelenkin poissa ketjuista ja asioista joista en mitään ymmärrä tai jotka ei kiinnosta.

Jokainen tietysti valitsee itselleen sopivaa aivojumppaa ja minulle nämä asiat ovat yksinkertaisia, ei monimutkaisia.
Ei niitä tarvitse sivistyneesti sivistyssanoilla selittää.

Selitän esimerkillä kytköksen länsimaiseen mielenfilosofiaan, koska se on sama asia kaikkialla.
Eli,
Kerran yksi munkki sanoi minulle, itse en ollut munkki silloin, "jos kannat Buddhaa sydämessäsi, sinulla ei ole mitään pelättävää."
Samaa sanotaan esim. kristinuskossa, " jos otat Jeesuksen sydämeesi, sinulla ei ole mitään pelättävää."

Buddhistisen käsityksen mukaan, jokainen meistä voi olla buddha, kun omaksuu ajattelutavan, joka tuo mielenrauhan.
Niin se menee muissakin uskonnoissa. Mielenrauha, joka tulee jotain kautta, uskosta, luottamuksesta, tai mistä tahansa joka ottaa ajatukset pois murehtimisesta.
Kehittynyt ihminen voi saada mielenrauhan ihan omilla avuillaan, ilman opetusta, buddhaa, jumalaa tai jeesusta.
Ateisti voi olla sovussa itsensä ja ympäristönsä kanssa ja olla huolehtimatta asioista joihin ei voi vaikuttaa. Olla murehtimatta asioita etukäteen, ihan vain koska on ymmärtänyt tietyt ajattelumallit.
Nää ajattelumallit on se linkki kaiken takana ja ne ajattelumallit on periaatteessa samat, riippumatta siitä mihin ne nojaa. (Buddhan opetuksiin, Jumalaan, Jeesukseen, omaan ajatteluun jne.)

Nämä asiat ei ole ulkoisia.
Ne on sisäisiä, korvienvälijuttuja, jotka keho tuntee erilaisina mielentiloina.
Aamen. Elämänfilosofiaahan tämä. Mitä on hyvä elämä ja miten vapautua kärsimyksen oravanpyörästä ja näin poispäin. Noita kysymyksiähän on hengellisissä perinteissä pohdittu halki historian. Kun tosiaan ateisteille tosiaan tuo isminsä on niin vahva osa identiteettiään ja "hengellinen" sana aiheuttaa niin vahvoja hylkimisreaktioita, jää noiden hengellisten opetusten ymmärtäminen heillä yleensä lähtötelineisiin. Siksi ateisteille suosittelisin stoalaista elämänfilosofiaa, joka sekin toki ponnistaa hengellisistä perinteistä mutta ei sisällä niin vahvoja negatiivisia konnotaatioita.
Me hyvä veli naturalistin kanssa pohdimme buddhalaisuutta sitten enemmän tietoisuuden luonteen ymmärtämisen näkökulmasta joka toki buddhalaisessa filosofiassa kulkee käsikädessä tuon elämänfilosofian kanssa. Sanotaanhan, että kaiken moraalisen kehityksen ja hyvän elämän lähtökohta on: tunne itsesi.
Mielenrauhaa tämä aivojumppamme meille tuskin tosiaan tuo, mutta onpahan meitä kiinnostavaa ajanvietettä. Eiköhän elämänfilosofinen ja mielenfilosfinen näkökulma kumpikin mahdu sulassa sovussa kulkemaan rinta rinnan tässä ketjussa.
Tuota sivistysanakortin käyttämistä en ymmärrä alkuunkaan. Ei niitä nyt niin kauheasti käytetä. Toki kun mielenfilosofiasta puhumme käytämme niitä termejä joita mielenfilosofiassa on perinteisesti käytetty. Ehkä tuo kielipoliisina toimimenen tuottaa sinulle egoasi hivelevää ylemmyydentuntoa, mene ja tiedä. Turhanpäiväistä kuitenkin mielestäni. Jos jotain sanoja ei ymmärrä niin sitten kysyy tai on ymmärtämättä. Ei se tuo kummempaa ole.
Ottakaahan hyvät siskot ja veljet koppi tästä veli raspun hyvästä avauksesta. Millaisella elämänfilosofialla vedätte? Mitkä ovat hyvän elämän lähtökohdat`?Miten pyritte ohjaamaan ajatustottumuksianne hedelmällisempään ja vähemmän kärsimystä tuottavaan suuntaan.
Ja toki olisi hienoa kuulla myös raspun kokemuksista kentältä kun taidat olla meistä ainoa joka on tuota munkin luostarielämää maistanut.
Mitä opit munkkiajoiltasi ja miten tuo munkkielämä auttoi sinua ohjaamaan ajatustottumuksia rakentavampaan ja hyvän elämän kannalta hedelmällisempään suuntaan?
Minä en ole koulutettu, vaikkakin elämässä kohtalaisesti menestynyt. Siksi sivistyssanat on minulle vieraita ja tökkii.
Ei ylimielisyyttä vaan yksinkertaisesti sitä, etten ymmärrä mitä sanotte. Se rajoittaa.
Eikä mielenkiinto riitä niitä haravoimaan.

En minä munkkiajan jälkeen paremmaksi ihmiseksi tullut, mutta ehkä tietoisemmaksi, mistä kaikki omassa elämässä (ja muidenkin) johtuu. Olen 58v nyt. Olin munkkina joskus 52v. Kehitystä on tullut sen jälkeen, mutta vaikea sanoa oliko munkkeudella kuinkakin paljon osuutta asiaan.

Kehitys näkyy palstalla lähinnä takapakkina.
Tiettyjen asioiden oivaltaminen ei tee sinusta parempaa ihmistä nykystandardeilla.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2713
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 03 Kesä 2023, 14:27 Jaahas.Taas mennään :lol:
Hetken aikaa jo saimmekin käydä rakentavaa ja vastavuoroista keskustelua buddhalaisuudesta naturalistisista lähtökohdista mutta jälleen nuo mielesi defenssit jotka estävät sinua käsitelemästä ennakkoluulojesi vastaista informaatiota, näköjään aiheutti niin pahaa kognitiivista dissonanssia että naturalistisen keskustelun jodumme laittamaan hetkeksi taas pakettiin ja sukeltamaan tuonne ikävöimääsi metafysiikan ja henkiolentojen maailmaa. Tämä chat gpt vuodatuksesi ilmeisesti toimii vähän ketjussa kuin ketjussa sinulla tuollaisena lohturiepuna jonka puoleen aina käännyt kun aivosi kokevat että ennakkoluulosi ja käyttämsi kaksoisstandardit ovat liiaksi uhattuna.
Tuo varmaan itseäsikin harmittaa että nuo mielesi defenssit noin aggressiviisesti vetävät aivosi takalukkoon kun aihe kuitenkin sinua selkästi kiinnostaa.
Jos haluat voimme noista mielesi defensseistä ja niiden otteesta vapautumisen mahdollisuuksista myös keskustella buddhalaisen psykologian näkökulmasta?

Ehkä tähän väliin olisi hyvä summata mitä tuo edeltävä naturalistisista lähtökohdista käymämme keskustelumme on meille opettanut buddhalaisuudesta ennenkuin hyppäämme tuonne kaipaamaasi metafyysiseen oravanpyörään.
Olen perin hämmästynyt mielentilaani liittyvien syytösten ryöpystä. En koe mitään ongelmia sen suhteen enkä välttele ongelmien käsittelyä. Haluan päinvastoin vain ensin varmistaa, että puhumme samaa kieltä, jotta voimme niin tehdä. CthatGPT piti mahdollisena, että esittämäni reduktiivinen emergentti materialismi voisi olla yhteensopiva naturalistisen buddhalaisuuden kanssa. Et vielä ottanut tähän mitään kantaa. Koska buddhalaisuudesta on monia tulkintoja, kuulisin mielelläni miten pitkälle voimme olla tästä näkemyksestä yhtä mieltä. Hyväksyykö tämän näkemyksen täysin, osittain vai etkö lainkaan?
siili suhonen kirjoitti: 03 Kesä 2023, 14:27 Opimme siis että buddhalaisuuden ydinväittämistä koskien tietoisuuden luonnnetta ja kärsimyksestä vapautumista on toden totta mahdollista keskustella naturalistisista lähtökohdista.
Ehkä sinä koit näin, mutta minä en. Miten tämä kärsimyskokemus ja siitä vapautumisen ajatus liittyy tietoisuuteen on edelleen minulle epäselvää. Tietoisuus on käsitykseni mukaan vain tajuisena olemista ja jatkuvan mielikuvien ja kokemusten virran kokemista; siinä kaikki. Sitten on tietysti erilaisia epätavallisia ja häiriintyneitä tietousuudentiloja, mutta silloinkin tietoisuus on samojen mielen prosessien tuottamaa.
siili suhonen kirjoitti: 03 Kesä 2023, 14:27 Opimme että evoluution tarpeisiin kehittyneen naiiviin realistisen subjekti-objekti kokemuksen lisäksi on olemassa toisenlaisia, hengellisissä perinteissä tunnistettuja tietoisuuden tiloja. Ja näitä tietoisuuden tiloja tiedekin jo innokkaasti tutkii. Sitten oli vielä hyvä veli naturalistin esittelemä memeettinen egokokemus. Mutta toisaiseksi hän ei ole osaanut selventää tuota tietoista kokemusta sen enempää fenomenologisesta kuin neurotieteellisestä näkökulmasta, joten tuota emme pysty ainakaan vielä ennen selvennyksiä tarkastelmaan naturalistisista lähtökohdista käsin toisin kuin noita henegellisissä perinteissä tunnistettuja tietoisuuden tiloja.
Ensinnäkin en usko, että koemme mitään naiivin realismin mukaisesti suoraan. Sen sijaan kannatan representationalismia. Sama mielen mekanismi, joka mahdollistaa kyvyn muodostaa representaatioita reaalitodellisuudesta, mahdollistaa niiden muodostamisen myös fiktioista (teoreettiset käsitteet, luvut, uskomukset, jne.).

Koemme fenomenologisesti meemien eli ajattelu- ja käyttäytymistottumusten toiminnan jatkuvana ainutkertaisena mielikuvien virtana, neurotieteellisesti mielikuvien virta ilmenee aivokuoren pylväät yhdistävässä aksonien muodostamassa konnektomissa virtaavina aktiopotentiasliparvina.

Täsmennätkö miten naturalistisista lähtökohdista käsin tutkitaan mainitsemiasi henegellisissä perinteissä tunnistettuja tietoisuuden tiloja ja mitä se tilat ovat?

Naiivi realismi eli suora realismi on arkijärjen mukainen havaitsemisen teoria. Naiivin realismin mukaan havaitsemme asiat sellaisina kuin ne todellisuudessa ovat.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Naiivi_realismi

Representationalismi (< lat. represento, edustaa, esittää) eli epäsuora realismi, edustuksellinen realismi, representatiivinen realismi tai representationalistinen havaintoteoria on realistinen tietoteoreettinen kanta, jonka mukaan ihminen havaitsee ensisijaisesti mielessään olevia asioita (representaatioita), ei suoraan ulkomaailman olioita. Ajattelun välittömät kohteet ovat siis mielen "sisällä".
https://fi.wikipedia.org/wiki/Representationalismi

Meemi (engl. meme) on idea, käyttäytymismalli, tyyli tai käyttötapa, joka leviää kulttuurissa henkilöltä toiselle. Se on kulttuurinen ja viestinnällinen kopioituja eli replikaattori. Käsitettä meemi käytti ensimmäisenä Richard Dawkins vuonna 1976 kirjassaan Geenin itsekkyys. Esimerkkeinä meemeistä Dawkins luettelee ”sävelmät, ajatukset, hokemat, vaatemuodit, saviruukkujen ja rakennusten kaarten muodot”. Antaessaan keksinnölleen nimeä hän halusi ”substantiivin, johon sisältyy kulttuurin välittymisen yksikön eli matkimisen yksikön idea”.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi

Heterofenomenologia ( " toisen , ei itsensä fenomenologia ") on filosofi Daniel Dennettin ehdottama eksplisiittinen kolmannen persoonan tieteellinen lähestymistapa tietoisuuden ja muiden henkisten ilmiöiden tutkimukseen . Se koostuu tieteellisen menetelmän soveltamisesta antropologisesti , yhdistämällä koehenkilön itseraportit kaikkiin muihin saatavilla oleviin todisteisiin heidän henkisen tilansa määrittämiseksi.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Heterophenomenology
siili suhonen kirjoitti: 03 Kesä 2023, 14:27 Opimme tieteellisistä tutkimuksista että tuo kyky noiden subjekti-objekti kokemuksesta poikkeavien tietoisuuden tilojen saavuttamiseen perustuu meditaation harjoittamisen avulla tehostuneeseen kykyyn prosessoida informaatiota ja tuon kyvyn suomaan mahdollisuuteen tarkastella todellisuutta ja tietoisuuden prosesseja tarkemmalla resoluution tasolla. Tämä mahdollisuus parantaa omaa kykyään prosessoida informaatiota lienee jokaisen tieteen ystävän märkä uni.
Mitä nämä meditaatiolla saavutettavat tavallisen ajattelun tuottamasta tietoisuuden virrasta poikkeavat tietoisuudentilat ovat ja mikä ne tuottaa, ellei se ole normaalin ajatteluprosessin tuotosta?
siili suhonen kirjoitti: 03 Kesä 2023, 14:27 Lisäksi huomasimme miten kiehtovia yhtäläisyyksiä löytyy hengellisissä perinteissä saavutetuista ykseyden ja tyhjyyden kokemuksista ja materiaalista todellisuutta tutkivan tieteen johtopäätöksistä. Siinä missä arkipäiväisessä naiivin realistisessa kokemuksessamme koemme maailman erillisinä objekteina, ykesyden tilassa todellisuus koetaan yhtenä jatkuvana prosessina. Tämä kokemushan on hyvin samankaltainen kuin tieteen näkökulma, jossa todellisuus ei myöskään koostu objekteista vaan kentistä joiden kiihotustiloja kaikki kokemamme objektit ovat.
Näitä huomioita en ainakaan minä ole huomannut tehneeni. Voisitko siksi selventää miten nämä ykseyden ja tyhjyyden kokemukset ilmenevät fenomenologisesti ja miten ne ovat neurotieteellisesti todettavissa ja liittyvät materiaalista todellisuutta tutkivan tieteen johtopäätöksiin?
siili suhonen kirjoitti: 03 Kesä 2023, 14:27 Lisäksi tuo kaikista suhteellisista sisällöistä vapaa tyhjyyden kokemus josta ajan ja tilankin kategoriat ovat kokemuksesta hävinneet, vastaa tieteen näkemystä tutkimastaan materiaalisesta todellisuudesta, jossa nuo kentät joista objekteina havaitsemamme todellisuus nousee, ovat olemassa vain matemaattisina abstraktioina ilman materiaalista sisältöä.
Ehdotatko tässä kenties, jotakin monadologian kaltaista todellisuuskäsitystä?
siili suhonen kirjoitti: 03 Kesä 2023, 14:27 Kuten hyvä veli einsteinkin meille kertoo, aika ja tila syntyvät vain objekti-illuusioiden välisinä suhteellisina ilmiöinä. Nuo yhtäläisyydet tieteellisen maailmankuvan ja hengellisen kokemuksen välillä ovat niin ilmeisiä, että on vaikea välttyä johtopäätökseltä, että ne ovat sama kolikon kaksi puolta.
Lisäksi jokaista tieteellisesti orientoitunutta mieltä varmasti kiihottaa se mysteeri miksi evoluution tarpeisiin kehittynyt tietoisuutemme kykynee saavuttamaan noita arkikokemuksesta poikkeavia tietoiuuden tiloja, joilla on hyvin vähän arvoa selvitymisen näkökulmasta.
Kuten aikaisemmin jo totesin, niin samalla kun evoluutio tuotti meille kyvyn tuottaa representaatioita reaalimaailman objekteista, saimme kyvyn luoda representaatioita myös fiktioista. Reaalimaailman representaatiot ja fiktiot, esimerkiksi uskonnolliset uskomukset ja matematiikka, tallentuvat mieleen meemeiksi eli ajattelutottumuksiksi samalla tavalla. Ne voidaan erottaa toisistaan vain empiirisesti. Kaikki a priorilta tuntuva tieto on viimekädessä kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta. Esimerkiksi matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa hyödylliseksi fiktioiksi (kuten funktionalistit asian ilmaisevat), jota voidaan käyttää empiiristen kokeiden tulosten mallintamisessa. Uskonnollisiin uskomuksiin voi vain joko uskoa tai olla uskomatta. Uskovat ilmeisesti kokevat ne kuitenkin yhtä todellisiksi kuin reaalimaailman asiatkin.

siili suhonen kirjoitti: 03 Kesä 2023, 14:27 Kävin tästä näkökulmasta seuraavan keskustelun ChatGPT:n kanssa. Voisiko tämä olla yhteinen keskustelun lähtökohta? Miten sitä ehkä pitäisi vielä tarkentaa?

Juu. Olen samaa mieltä hyvä veli GPT:n kanssa, että buddhalaisuuden ydinväittämiä voidaan tosiaan tarkastella natrualistisista lähtökohdista, kuten tuossa aikaisemmassa keskustelussa teimmekin. Eli naturalistinen lähtökohta on mielestäni varsin hyvä ja suotava yhteisen keskustelumme lähtökohta.

Edelleen.
Mllaisia ajatuksia GPT: pohdinnat sinussa herättivät? Kelpaako tuo esittämänsä naturalistinen lähtökohta sinulle vai kaipaako joku asia tuossa mielestäsi ehkä tarkennuksia?
Minulle ChatGPT:n esittämät pohdinnat on hyvä naturalistinen lähtökohta keskustelujen jatkamiselle.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2713
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Naturalistinen buddhalaisuus

Pienen lisäpohdiskelun perusteella tarkennan hiukan omaa ajatteluani keskustelun selkeyttämiseksi.

Naturalistinen buddhalainen filosofia korostaa havaintojen tarkkailemista ja "suoraa kokemusta", mutta se ei tarkoita naiivia realismia, (kuten aiemmin epäilin). Siinä korostetaan pikemminkin tiedostavaa läsnäoloa ja meditatiivista harjoitusta, jonka avulla yksilö voi kehittää syvällisempää ymmärrystä todellisuudesta (meditoija selkeyttää omaa ajatteluaan irtautumalla ajatusluupeista).

Buddhalaisuudessa katsotaan, että todellisuuden ymmärtäminen ei tapahdu pelkästään aistimusten kautta, vaan se vaatii myös tietoista havainnointia ja sisäistä tutkimusta. Buddhalainen filosofia ei tue naiivia realismia, jossa ajatellaan, että koemme maailman sellaisena kuin se objektiivisesti on.

Sen sijaan buddhalainen filosofia keskittyy ymmärtämään havaintojen, ajatusten ja tunteiden väliaikaisuutta, riippuvuutta ja muuttuvuutta. Tämä näkemys korostaa impermanenssia ja kiinnittymättömyyttä, ja sen mukaan todellisuus on jatkuvassa muutoksessa. Buddhalaisuudessa todellisuuden ymmärtäminen edellyttää tätä syvällisempää havaintoa ja tiedostavaa läsnäoloa.

Buddhalaisuudessa korostetaan usein myös käsitettä harhasta (sanskritiksi maya), joka viittaa siihen, että todellisuuden ymmärtäminen voi olla vääristynyt tai harhainen, jos sitä tarkastellaan kiinnittyen vääriin käsityksiin tai egoistisiin harhakuviin. Tästä näkökulmasta käsin buddhalaisuus pyrkii kehittämään ymmärrystä, joka ei perustu harhoihin tai kiinnittymiseen, vaan selkeyteen ja olemassaolon syvälliseen ymmärtämiseen.

Joten vaikka naturalistisessa buddhalaisessa filosofiassa korostetaankin "suoraa kokemusta", se ei tarkoita naiivia realismia, vaan pyrkimystä kehittää syvällistä ymmärrystä todellisuuden olemuksesta. (Tämä voidaan samaistaa Länsimaisen psykologian subjektiivisen mielen kokemukseen, johon on pääsy vain ensimmäisen persoonan näkökulmasta.)

Mieli ja ego (itse)

Sekä länsimaisessa psykologiassa että buddhalaisessa filosofiassa mieli ja ego (itse) ovat keskeisiä käsitteitä, mutta niiden tulkinta ja merkitys voivat näiden kahden perinteen välillä vaihdella.

Länsimainen psykologia ymmärtää mielen tietoisuuden, ajattelun, tunteiden ja kokemusten kokonaisuutena. Ego on mielen representaatio itsestä eli käsityksistä ja uskomuksista itsestämme (identiteetti, minuus, itsetunto…) Toisinsanoen ego on se mielen prosessien osa, joka ajattelee, kokee ja ohjaa käyttäytymistä.

Buddhalainen filosofia ymmärtää myös mielen prosessina, joka sisältää havainnon, ajattelun, tunteet ja kokemukset. Sen sijaan egoa se pitää harhakuvitelmana, joka syntyy kiinnittymisestä ja identifioitumisesta ajatuksiin, tunteisiin ja käsityksiin itsestämme. (vastaa länsimaisen ajattelun vääristynyttä egoa) Buddhalaisuuden tavoitteena on päästä eroon tästä ego-harhasta ja saavuttaa valaistuminen, joka perustuu syvempään ymmärrykseen todellisuuden olemuksesta.

Vaikka ego-harhoista vapautuminen tarkoittaa ajatustottumusten korvaamista syvemmällä ymmärryksellä (harhoista puhdistuneella egolla), pyrkimyksenä ei ole luoda uutta egoa tai mieltä, vaan vain vapautua kiinnittymisestä ja harhasta. Valaistuminen buddhalaisessa filosofiassa ymmärretään usein tilaksi, jossa mielenrauha ja selkeys saavutetaan, kun ego-harhat on ylitetty (ego on valaistunut).

Naturalistisesti ymmärrettynä tässä valaistuneessakin mielentilassa ego on edelleen se mielen prosessien osa, joka ajattelee, kokee ja ohjaa käyttäytymistä.

Länsimaisen ajattelun ja Buddhalaisen filosofian ego-käsitteiden synteesi

Länsimaisen ajattelun ja buddhalaisen filosofian ego-käsitteiden välillä on mahdollista hahmottaa synteesi, jossa kumpikin perinne korostaa ego-käsitteen merkitystä minuuden ja toiseuden ymmärtämisessä sekä yhteisöllisyyden kokemuksessa. Molemmissa perinteissä pyritään myös vapautumaan egoistisista, itsekkäistä ajatustottumuksista.

Länsimaisessa ajattelussa ego liittyy identiteetin muodostumiseen ja yksilöllisyyteen. Ego mahdollistaa minuuden tiedostamisen ja erottumisen muista ihmisistä. Se voi myös johtaa itsekeskeisyyteen ja itsekkääseen ajatteluun, joka voi aiheuttaa kärsimystä sekä yksilölle että yhteisölle. Länsimaisessa psykologiassa ja filosofiassa pyrkimyksenä onkin kehittää terveempää ja tasapainoisempaa minuutta (egoa), jossa ymmärretään myös muiden ihmisten merkitys ja yhteisön hyvinvointi.

Buddhalaisessa filosofiassa ego nähdään harhakuvitelmana, joka syntyy kiinnittymisestä ja identifioitumisesta ajatuksiin, tunteisiin ja käsityksiin itsestämme. Egoistiset ajatustottumukset voivat johtaa kärsimykseen ja erillisyyden kokemukseen. Buddhalaisuudessa pyritään vapautumaan ego-harhasta ja kehittämään myötätuntoa, sääliä ja rakkautta kaikkia elollisia olentoja kohtaan. Tässä pyrkimyksessä ymmärretään, että hyvinvointimme liittyy kiinteästi toisten hyvinvointiin ja yhteisön kokonaisuuteen (ego-harhasta vapautuminen tuottaa valaistuneen egon).

Näiden synteesinä voisi olla näkemys, jossa ego-käsitteitä lähestytään sekä yksilön että yhteisön näkökulmasta. Tällöin ego on egoismista vapautunut toiseuden tiedostava minuus, joka mahdollistaa myötätunnon ja osallisuuden kokemuksen yhteisön tasolla ja edistää yhteyttä ja harmoniaa sekä yksilön että yhteisön hyvinvoinnin kannalta. Synteesi länsimaisen ajattelun ja buddhalaisen filosofian ego-käsitteiden välillä tarjota näkökulman, jossa korostetaan sekä yksilön että yhteisön hyvinvointia. Ego-käsitteen avulla voimme tunnistaa ja ymmärtää minuuden roolin omassa kokemuksessamme ja toisten kanssa vuorovaikutuksessa. Pyrkimys vapautua egoistisista ajatustottumuksista ja kehittää myötätuntoa ja osallisuuden kokemusta voi edistää tasapainoista ja harmonista yhteiselämää.

Länsimaisen ajattelun ja buddhalaisen filosofian synteesi voi laajentaa ymmärrystämme itsestämme ja maailmasta. Molempien perinteen näkökulmat kenties voivat tarjota uusia keinoja todellisuuden ymmärtämiseen ja hyvinvoinnin edistämiseen. Keskustelu ja tutkimus näkemysten välillä voi syventää ymmärrystä niin yksilönä kuin yhteisön jäsenenä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2713
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Naturalistinen buddhalainen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Keskustelu tästä blogista on päättynyt.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vastaa Viestiin