Mitä kysyisit Jumalalta

Tieteellistä keskustelua uskonnoista ja uskontojen vaikutuksista ihmiseen.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 6110
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Sulervo kirjoitti: 07 Touko 2023, 21:18 Silloin ihminen ei varmaankaan eroaisi muista kädellisistä mitenkään merkittävästi.
...
Tuo ero tekee ihmiselle mahdolliseksi tehdä tiedettä, taidetta, uskontoa, politiikkaa. En pidä mahdollisena, että noista ominaisuuksista voisi puuttua vain kyky luoda uskontoa. Sekin seuraa niistä abstraktioiden, analogioiden, metaforien ja morfismien rakentelusta, jonka tekee mahdolliseksi erityisesti puhekyky ja siihen liittyvä signifiointi.
Voi olla, että jonkinlainen uskonnollisuus on hyväksikin primitiivisen yhteisön kehityksessä. Mutta en usko, että asia on ihan noin yksioikoinen. Jos ihmisen mieli olisi keskimäärin edes hieman taipuvaisempi realismiin, uskonnollisuus voisi olla harmitonta hihhulointia ja ääri-ideologiatkin miedompia. Mutta sitä ei tietysti voi sanoa mihin kaikkeen tuo vaikuttaisi ja miten. Voi olla, että ihmiset olisivat varmistellen kohtuudessa eläviä apinoita, kuolleet kokonaan sukupuuttoon, mutta ei sekään ole mitenkään poissuljettu, että kehitys olisi ollut parempaa ja yhteiskunnat terveempiä ja olisimme jonkinlainen kosminen supersivilisaatio.
Kun vallankumouksissa on pyritty luomaan uskonnoton yhteiskunta - Ranskassa, Venäjällä, Kiinassa, Pohjois-Koreassa - ei tuloksena nähdäkseni ole ollut valtavan paljon parempi paikka kaikille. Sitä paitsi ei uskonnottomuudesta ole päästy silloinkaan eroon siinä mielessä, että Marxin, Leninin ja Maon kirjoituksia on pidetty pyhinä, kaiken arvostelun yläpuolella olevina, samoin kuin noiden yhteisöjen johtajia, joita on suorastaan palvottu.
Nuo ovat huono vertauskohta, koska noiden todellinen tarkoitus ei ole ollut luoda kaikille parempi yhteiskunta, vaan kaapata valta diktaattorille ja sementoida se raivaamalla kaikki toisinajattelu pois keinoja kaihtamatta. Valta, jonka nuo diktatuurit syrjäyttivät perustui uskonnon käyttöön työkaluna. Uskottavaa uskontoa ei oikein voi luoda tyhjästä, koska se perustuu osin ikiaikaisuuteen ja vanhoihin myytteihin, joten noiden oli valittava uskonnon vastustaminen. Mutta koska uskomaan taipuvaiset ovat yleensä hyviä ja tottelevaisia alamaisia diktaattoreille, heidän uskonnollinen mielensä yritettiin manipuloida palvomaan henkilökulttia.

Kannattaa verrata ennemmin nykyaikaan. Maan menestys erilaisissa onnelisuustilastoissa korreloi hyvin vahvasti negatiivisesti keskimääräisen uskonnollisuuden kanssa. Tilastoja johtavat Pohjois-Euroopan ja Uuden Seelannin kaltaiset maat, jotka ovat kaikkein sekularisoituneimpia maailmassa. Esim. vauras mutta uskonnollinen USA laahaa paljon jäljessä. Ja pahnanpohjimmaisia ovat teokraattiset maat, joissa uskonnollinen elitti on hallitsevassa asemassa. Juuri se on uskonnon vahvuus valtaeliitin mielestä, että ihminen saadaan uskomaan valheeseen kuoleman jälkeisestä palkinnosta ja tavoittelemalla sitä johtajaa palvelemalla omasta tyytyväisyydestä piittaamatta.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 6110
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

asdf kirjoitti: 08 Touko 2023, 15:52 En. Minua kiinnostaa, että onko joku saanut vastauksia jumalilta. Itse asiassa se kiinnostaa eniten, että miten jotkut ovat niitä saaneet ja tuohon kysymykseen he eivät yleensä halua vastata. Mutta olen tässäkin avoin kaikelle uudelle tiedolle, vaikka en tällä hetkellä jumaliin pystykään uskomaan.
Moni on kokenut. Ne ovat kutenkin subjektiivisia kokemuksia, joita ei voi mitenkään objektiivisesti perustella. Esimerkiksi unia, harhoja, hallusinaatioita, väärin tulkittuja normaaleja tapahtumia tai muita tunnekokemuksia. Ymmärrettävästi edes etäisesti järkevät eivät halua keskustella sellaisista, koska useimmat pitävät niitä harhoina ja potentiaalisena mielenterveysongelmana eikä uskonnollisten kokemusten kokijoilla ole ikinä mitään muuta perustelua kuin oma tunne. Useimmat uskovaisetkin varovat puhumasta tuollaisia, koska niin harva kokee suoranaisia ilmoituksia tai vastauksia, ja suhtautuminen tuollaiseen vaihtelee mielenterveyden epäilemisestä Saatanan juonien pelkoon. Lähinnä kai muutamassa karsimaattisessa lahkossa kilpaillaan hullun merkkien näyttämisellä oman yhteisän sisällä.
Avatar
asdf
Reactions:
Viestit: 3581
Liittynyt: 03 Joulu 2022, 15:04

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja asdf »

Sulervo kirjoitti: 07 Touko 2023, 21:18
Kun vallankumouksissa on pyritty luomaan uskonnoton yhteiskunta - Ranskassa, Venäjällä, Kiinassa, Pohjois-Koreassa - ei tuloksena nähdäkseni ole ollut valtavan paljon parempi paikka kaikille. Sitä paitsi ei uskonnottomuudesta ole päästy silloinkaan eroon siinä mielessä, että Marxin, Leninin ja Maon kirjoituksia on pidetty pyhinä, kaiken arvostelun yläpuolella olevina, samoin kuin noiden yhteisöjen johtajia, joita on suorastaan palvottu. Esim. Kim Jong-un on aivan messiaan asemassa. Kyllähän Englannin kuninkaan kruunajaisissa kuultiin paljon aidosti uskonnollista puhetta, mutta olihan siinä koko rituaalissa valtava sävyero verrattuna siihen miten noita edellä mainitsemiani johtajia kunnioitetaan.
Tuohan ei millään tavalla liity siihen, johon sitä vertasit, eli jos ihmisillä ei olisi uskonnollisia taipumuksia. Tyhmäksi tekeytyminen on harvoin hyvä väittelystrategia.
Deciphered from crop circles.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

ID10T kirjoitti: 08 Touko 2023, 11:04 Ei kyky uskoa hölynpölyyn ole mielestäni mitenkään positiivinen ominaisuus.
Kertoo se ainakin mielikuvituksesta. Vakavammin puhuen: uskonto näyttää tyypillisesti rakentuvan ydinkertomukselle, joka on lähinnä legendaa, mutta on noussut kulttuurista itseymmärrystä vahvistavan myytin asemaan, eikä näin kävisi, ellei kyseinen ihmiskuva tai maailmanselitys olisi vastaus nk. sosiaaliseen tilaukseen. Esimerkiksi Vanhan testamentin vanhimmat tekstit on tietääkseni kirjoitettu pakkosiirtolaisuudessa "Baabelin virtain vierillä", jotta juutalainen kansanryhmä voisi säilyttää identiteettinsä. Jahve on nimenomaan juutalaisten jumala.

Tällaisiin perusmyytteihin kuuluu myös nykyinen objektiivisuuden myytti. Italialaisen filosofin Gianni Vattimon sanoin:

"Objektiivisuuden metafysiikka päätyy ajatteluun, jossa olevan totuus samaistuu tiede-tekniikan laskettavissa, mitattavissa ja täydellisesti manipuloitavissa olevaksi esineeksi. Tämä käsitys kätkee perusteet maailmalle, jota Theodor Adorno kutsuu 'täydelliseksi organisaatioksi'. Sille ihmissubjekti pyrkii muuttumaan pelkäksi materiaaliksi, osaksi tuotannon ja kulutuksen suurta myllyä."

Nykyihminenkö ei myyttejä tarvitse? Näkemys omat myyttinsä hylkäävästä ihmiskunnasta, joka tyytyisi pysyvästi jäämään niitä vaille, olisi suurin myytti kaikista ellei se olisi niin typerä.
ID10T kirjoitti: 08 Touko 2023, 11:04
Sulervo kirjoitti: En pidä mahdollisena, että noista ominaisuuksista voisi puuttua vain kyky luoda uskontoa.
Jos se puuttuu minulta ja uskoakseni sinultakin, niin miksi me olisimme jotenkin poikkeusyksilöitä? Ei ihminen tarvitse uskontoa mihinkään.
Näyttääpä tarvitsevan, uskonnottomia kulttuureita ei tunneta. Kulttuurithan suorastaan nimetään valtauskontojensa mukaan: on länsimais-kristillistä, islamilaista, hindulaista, juutalaista ym. Uskontoa on toki monentyyppistä, ahdasmielistä lakiuskontoa tai toisessa laidassa meditatiivista ja kontemplatiivista pyhyyden kokemista, joka ei ole sidottu mihinkään opinkappaleisiin. Tällaistakin tarvitaan, vaikka vain siksi, että päästäisiin arkisen putkiaivoisuuden kiemuroista hetkeksi pois, mikä on terapeuttistakin. En riennä julistamaan heille, jotka antavat tällaiselle arvoa, että ette te tarvitse tuollaista mihinkään.
ID10T kirjoitti: 08 Touko 2023, 11:04 Me olemme kaikki kasvaneet ulos joulupukkiuskosta, joten miksi siihen jumaluskoon pitäisi takertua?
Ole kaikin mokomin takertumatta. Minusta kylläkin on merkittävää, että kukaan aikuinen ei usko Joulupukkiin, mutta aika moni uskoo Jumalaan.
ID10T kirjoitti: 08 Touko 2023, 11:04 Kaikki länsimaiset sivistysvaltiot ovat uskonnottomia. Täällä saa uskoa tai olla uskomatta. Kukaan ei ohjaa kansalaisten uskoa kollektiivisesti.
Onhan monessa länsimaassa valtionkirkko, esim. Tanskassa, Islannissa ja Englannissa. Mutta kyllähän nuo valtiot ovat myös varsin suvaitsevaisia, länsimaiseen tapaan.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Neutroni kirjoitti: 08 Touko 2023, 18:18 Jos ihmisen mieli olisi keskimäärin edes hieman taipuvaisempi realismiin, uskonnollisuus voisi olla harmitonta hihhulointia ja ääri-ideologiatkin miedompia.
Näytät sanovan, että ihminen ei ole juuri lainkaan taipuvainen realismiin (näin minä ilmaisusi tulkitsen). Tuo on aika outo ja hurja väite, ottaen huomioon mitä kaikkea sivilisaatioiden rakentaminen ja menestyminen täällä maan päällä vaatii - maanviljelystä, karjanhoitoa, talojen rakentamista ja vaikka mitä muuta.
Neutroni kirjoitti: 08 Touko 2023, 18:18 Nuo ovat huono vertauskohta, koska noiden todellinen tarkoitus ei ole ollut luoda kaikille parempi yhteiskunta, vaan kaapata valta diktaattorille ja sementoida se raivaamalla kaikki toisinajattelu pois keinoja kaihtamatta.
Mihin tutkimuksiin vetoat? Sen perusteella, mitä olen lukenut, Robespierre, Lenin ja Mao kyllä aivan tosissaan pyrkivät luomaan paremman yhteiskunnan, ei toki aatelisille, kulakeille ja kapitalisteille, mutta kyllä sorretuille, jotka yksin voisivat kuitenkin viedä historiallista kehitystä eteenpäin, kun olisivat syrjäyttäneet sortajansa. Sen jälkeen kaikki eläisivät autuudessa ja auringonpaisteessa. Muistan Marat'n sanat: »Jos viisi- tai kuusisataa kaulaa olisi katkaistu heti, olisitte saaneet aikaan muutosta, vapautta ja onnea. Väärä humaanisuus on pidättänyt käsiänne; nyt miljoonat veljenne ovat kuoleman omat.» ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Marat )
Neutroni kirjoitti: 08 Touko 2023, 18:18 Kannattaa verrata ennemmin nykyaikaan. Maan menestys erilaisissa onnelisuustilastoissa korreloi hyvin vahvasti negatiivisesti keskimääräisen uskonnollisuuden kanssa. Tilastoja johtavat Pohjois-Euroopan ja Uuden Seelannin kaltaiset maat, jotka ovat kaikkein sekularisoituneimpia maailmassa. Esim. vauras mutta uskonnollinen USA laahaa paljon jäljessä. Ja pahnanpohjimmaisia ovat teokraattiset maat, joissa uskonnollinen elitti on hallitsevassa asemassa.
Korrelaatiota on, mutta entä kausaalisuus? Minusta nuo onnellisuustilastojen kärkisijoja pitävät maat ovat ennen muuta demokraattisia "hyvinvointivaltioita", joissa mm. sosiaaliturva on korkealla tasolla, kun taas pahnanpohjimmaiset ovat, paitsi pappisjohtoisia, myös sotilasjuntan tai itsevaltaisen kuningashuoneen hallitsemia, ja kuuluvat tyypillisesti nk. kolmannen maailman kehitysmaihin; itse sanoisin kehittymättömiin maihin. Vähiten onnellisuutta löytyy Zimbabwesta ja sen jälkeen Tansaniasta, Jordaniasta, Intiasta sekä Kambodzasta. Ovatko nuo maat mielestäsi teokraattisia?

Sitä paitsi voidaan vähän vinoilla noille onnellisimmille, että te muuten kuulutte siihen ihmiskunnan varakkaimpaan viidennekseen, joka kuluttaa luonnonvaroista neljä viidennestä (joista suuri osa saadaan noista kolmannen maailman maista). Tekeehän se mässääminen onnelliseksi, mutta kohta tarvitaan muutakin.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 6110
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Sulervo kirjoitti: 08 Touko 2023, 20:56 Näytät sanovan, että ihminen ei ole juuri lainkaan taipuvainen realismiin (näin minä ilmaisusi tulkitsen). Tuo on aika outo ja hurja väite, ottaen huomioon mitä kaikkea sivilisaatioiden rakentaminen ja menestyminen täällä maan päällä vaatii - maanviljelystä, karjanhoitoa, talojen rakentamista ja vaikka mitä muuta.
No ei meillä tietysti ole vertailukohtaa sille mikä on paljon ja mikä vähän. Mutta ihmiset ovat aina ja kaikkialla oleet valmiita mittaamattomiin kärsimyksiin ja kärsimyksen tuottamiseen ideologisten haihatusten takia. Useimmiten juuri uskonnollisten. Realismia saisi olla paljon enemmän ja hihhulointi pieni sivujuonne elämässä.
Mihin tutkimuksiin vetoat? Sen perusteella, mitä olen lukenut, Robespierre, Lenin ja Mao kyllä aivan tosissaan pyrkivät luomaan paremman yhteiskunnan, ei toki aatelisille, kulakeille ja kapitalisteille, mutta kyllä sorretuille, jotka yksin voisivat kuitenkin viedä historiallista kehitystä eteenpäin, kun olisivat syrjäyttäneet sortajansa.
Kenties uransa alussa, mutta sen jälkeen kun laittoivat ropelit pyörimään, idealismi karisi nopeasti eikä siitä ole viitettäkään käytännön teoissa. Homma meni kaikilla saman tien silkaksi tappamiseksi oman vallan sementoimiseksi.
Sen jälkeen kaikki eläisivät autuudessa ja auringonpaisteessa.
Tuollaisia valheita on pakko levittää kansalle, kun ei voi valehdella, että kärsikää, paskiaiset, niin Jumala palkitsee tuonpuoleisessa.
Korrelaatiota on, mutta entä kausaalisuus? Minusta nuo onnellisuustilastojen kärkisijoja pitävät maat ovat ennen muuta demokraattisia "hyvinvointivaltioita", joissa mm. sosiaaliturva on korkealla tasolla, kun taas pahnanpohjimmaiset ovat, paitsi pappisjohtoisia, myös sotilasjuntan tai itsevaltaisen kuningashuoneen hallitsemia, ja kuuluvat tyypillisesti nk. kolmannen maailman kehitysmaihin; itse sanoisin kehittymättömiin maihin. Vähiten onnellisuutta löytyy Zimbabwesta ja sen jälkeen Tansaniasta, Jordaniasta, Intiasta sekä Kambodzasta. Ovatko nuo maat mielestäsi teokraattisia?
Niin, vain sekulaarinen maa voi kehittyä todelliseksi demokraattiseksi hyvinvointivaltioksi. Uskovat ajattelevat, että köyhät ja sorretut ovat jotenkin Jumalan rankaisemia tai koettelemia ja ansainneet asemansa. Se riittää, että rukoillaan kirkossa heidän puolestaan. Raamatunkohdat, joissa Jesse käski auttaa köyhiä rahallisesti, selitetään vanhanaikaisina ja väärinymmärrettyinä.

Nuo maat eivät ole teokraattisesti hallittuja, mutta uskonnoilla on suuri rooli ihmisten arkielämässä. Kyläyhteisöt ja suvut ovat uskovaisia ja pakottavat kaikki jäsenet tottelemaan johtajaa, joka puhuu Jumalan suulla.
Sitä paitsi voidaan vähän vinoilla noille onnellisimmille, että te muuten kuulutte siihen ihmiskunnan varakkaimpaan viidennekseen, joka kuluttaa luonnonvaroista neljä viidennestä (joista suuri osa saadaan noista kolmannen maailman maista). Tekeehän se mässääminen onnelliseksi, mutta kohta tarvitaan muutakin.
Tuonkin voi nähdä todisteena uskontojen surkeudesta maailmankuvana ja hallintovälineinä. Sekularisoituneiden maiden ihmiset kykenevät pienen aavistuksen rationaalisempaan ajatteluun ja jyräävät halutessaan kaikki. Vain sekulaari humanismi estää heitä orjuuttamasta muita täysin. Eikä siihen tarvitse keksiä rosvokapitalismia kummallisempaa ideologiaa. Mutta jos haluamme kehittyä kosmiseksi sivilisaatioksi ja levittäytyä aurinkokuntaan, pitäisi keksiä vielä askel tai pari realstisempia hallintotapoja. Rosvokapitalismi hakkaa ja orjuuttaa taikauskoiset villit, mutta ei pysty johdattamaan ihmistä ulos eläimellisyydestä.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

asdf kirjoitti: 08 Touko 2023, 20:00 Tuohan ei millään tavalla liity siihen, johon sitä vertasit, eli jos ihmisillä ei olisi uskonnollisia taipumuksia.
Jos ilmaisu "uskonnollinen taipumus" ymmärretään merkityksessä "uskonnollinen pyrkimys", ei sellaista ole kaikilla ihmisillä. Mutta nähdäkseni ihmisellä kuitenkin on luontainen uskonnollisuuden kyky, ja asiaankuuluva kysymys mielestäni kuuluu: entä jos tällainen kyky puuttuisi kaikilta? Neandertalilaisilta ilmeisesti puuttui - ei täysin kuitenkaan - ja heidän kaudellaan, satojentuhansien vuosien aikana, maailma ei ainakaan jatkuvasti saastunut, toisin kuin nyt. Mutta toisaalta kulttuuri ei juurikaan kehittynyt: Acheulin kulttuuriksi määritelty kausi kesti reilut 300 000 vuotta ja Moustierkin reilut 100 000 vuotta. Kivikirveiden malli toki parani. Ks. esim. https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskipaleoliittinen_kausi

Eli, ihminen jolta uskonnollisuuden kyky puuttuisi kokonaan, olisi nähdäkseni jopa neandertalilaista (tai denisovanihmistä) jossakin määrin alkukantaisempi.
asdf kirjoitti: 08 Touko 2023, 20:00 Tyhmäksi tekeytyminen on harvoin hyvä väittelystrategia.
En minä tekeydy tyhmäksi. Neandertalilaisen ajatusmaailmaan haluaisin kyllä joskus eläytyä.
Avatar
Keijona
Reactions:
Viestit: 9545
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 12:39

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja Keijona »

Kyllä olemassa olevaa ilmiötä tai asiaa selvittäessä, siis seurauksia selvittäessä on parempi selvittää ne syy ja motiivit ensin.
Ja länsimaalaisen ateismin motiivi nyt tietenkin paljastaa länsimaalaisista ateismista ihan kaiken. Tietellisyys, rationaalisuus tai järkihän sen ateismin motiivi ei voi olla, koska palstan ateistien kommentista näkee että ateisti voi ihan hyvin olla epätieteellinen, epärationaalinen tai järjetön. Ja ateisti voi ihan hyvin uskoa mielikuvituksen tuotteisiin tai huuhaahan, ei ateismi niiden olemassaoloa tai niihin uskomista kiellä.
Same same but different
Paikalla
Avatar
Wisti
Reactions:
Viestit: 5333
Liittynyt: 30 Marras 2022, 20:48

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja Wisti »

Keijona kirjoitti: 08 Touko 2023, 22:46 Kyllä olemassa olevaa ilmiötä tai asiaa selvittäessä, siis seurauksia selvittäessä on parempi selvittää ne syy ja motiivit ensin.
Ja länsimaalaisen ateismin motiivi nyt tietenkin paljastaa länsimaalaisista ateismista ihan kaiken. Tietellisyys, rationaalisuus tai järkihän sen ateismin motiivi ei voi olla, koska palstan ateistien kommentista näkee että ateisti voi ihan hyvin olla epätieteellinen, epärationaalinen tai järjetön. Ja ateisti voi ihan hyvin uskoa mielikuvituksen tuotteisiin tai huuhaahan, ei ateismi niiden olemassaoloa tai niihin uskomista kiellä.
Eiköhän se ainoa motiivi ole uskon puute. Jos Sinulla uskoa riittää, niin uskopa sitten, mutta turha sinun on meille vähäuskoisille kiukutella. Ateistien luokittelu on erilaisten kaljupäiden luokittelua. Ei siitä tule kukaan hullua hurskaammaksi.
Avatar
asdf
Reactions:
Viestit: 3581
Liittynyt: 03 Joulu 2022, 15:04

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja asdf »

Sulervo kirjoitti: 08 Touko 2023, 21:54
asdf kirjoitti: 08 Touko 2023, 20:00 Tuohan ei millään tavalla liity siihen, johon sitä vertasit, eli jos ihmisillä ei olisi uskonnollisia taipumuksia.
Jos ilmaisu "uskonnollinen taipumus" ymmärretään merkityksessä "uskonnollinen pyrkimys", ei sellaista ole kaikilla ihmisillä. Mutta nähdäkseni ihmisellä kuitenkin on luontainen uskonnollisuuden kyky, ja asiaankuuluva kysymys mielestäni kuuluu: entä jos tällainen kyky puuttuisi kaikilta? Neandertalilaisilta ilmeisesti puuttui - ei täysin kuitenkaan - ja heidän kaudellaan, satojentuhansien vuosien aikana, maailma ei ainakaan jatkuvasti saastunut, toisin kuin nyt. Mutta toisaalta kulttuuri ei juurikaan kehittynyt: Acheulin kulttuuriksi määritelty kausi kesti reilut 300 000 vuotta ja Moustierkin reilut 100 000 vuotta. Kivikirveiden malli toki parani. Ks. esim. https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskipaleoliittinen_kausi

Eli, ihminen jolta uskonnollisuuden kyky puuttuisi kokonaan, olisi nähdäkseni jopa neandertalilaista (tai denisovanihmistä) jossakin määrin alkukantaisempi.
asdf kirjoitti: 08 Touko 2023, 20:00 Tyhmäksi tekeytyminen on harvoin hyvä väittelystrategia.
En minä tekeydy tyhmäksi. Neandertalilaisen ajatusmaailmaan haluaisin kyllä joskus eläytyä.
Ainakin minä (ja käsittääkseni Neutronikin) puhuin nyt kuvitteellisesta ihmisapinasta, jolla ei olisi uskonnollisia taipumuksia tai pyrkimyksiä. Tuo, että kaikki sivistys on sidottu uskonnollisuuteen, on hyvin hataralla pohjalla, jos pohjalla ollenkaan.
Deciphered from crop circles.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Neutroni kirjoitti: 08 Touko 2023, 21:14 ihmiset ovat aina ja kaikkialla oleet valmiita mittaamattomiin kärsimyksiin ja kärsimyksen tuottamiseen ideologisten haihatusten takia. Useimmiten juuri uskonnollisten.
Sanotko tosissasi, että Putin hyökkäsi Ukrainaan uskonnollisista syistä (eikä esim. valtapoliittisista tai oman sankarimaineensa kiillottamiseen tähtäävistä)? Ukrainahan on ortodoksinen kuten Venäjäkin.

OK, no entäs Vietnamin sota? Korean sota? 2. maailmansota? Oliko Japanin hyökkäyksessä Pearl Harboriin kyse sodasta shintolaisuuden ja kristinuskon välillä? Entä 1. maailmansota? Siksikö kaksoismonarkia hyökkäsi Serbiaan, kun Serbia on ortodoksinen? Ja buurisota? Buurit olivat reformoituja ja engelsmannit anglikaaneja, tuoko riitti sodan syyksi?

Tuosta tuli nyt mieleeni Pohjois-Irlanti. Unionistien johtaja Ian Paisley oli anglikaani ja Sinn Féinin silloinen johtaja Gerry Adams on katolinen. Transsubstantiaatio-opistako he riitelivät?

En jaksa mennä esim. Napoleonin sotiin. Useimmiten uskonnollisten haihatusten vuoksi, joopa joo.
Neutroni kirjoitti: 08 Touko 2023, 21:14 Tuollaisia valheita on pakko levittää kansalle, kun ei voi valehdella, että kärsikää, paskiaiset, niin Jumala palkitsee tuonpuoleisessa.
Kyse oli siis siitä, että esim. kommunismi olisi maallinen paratiisi. Noin sanoi Marx, mutta ei valehdellut vaan uskoi tuohon kyllä, mikä käy ilmi hänen kirjoituksistaan; valehteluhan tarkoittaa puhumista vastoin sitä, minkä tietää tai uskoo oikeaksi. Se, että Marxin uskomukset olivat pähkähulluja, ei kuulu tähän (esim. että kommunismissa on lakkautettu valtiokoneisto, poliisi, armeija ja raha. Niiden tilalla on keskusvarastoja, joihin jokainen toimittaa tavaraa sun muuta kykyjensä mukaan, ja jokainen saa ottaa kaikkea tarpeidensa mukaan. Hän ei liene ottanut huomioon esim. pedofiileja).
Neutroni kirjoitti: 08 Touko 2023, 21:14 Niin, vain sekulaarinen maa voi kehittyä todelliseksi demokraattiseksi hyvinvointivaltioksi.
Ei esim. Englanti ollut lainkaan sekulaarinen maa, kun kehitystä veivät eteenpäin Magna Carta (v. 1215), Mainio vallankumous (vv. 1688–1689) ja nk. teollinen vallankumous (1700-1800-lukujen vaihde). Enkä minä sanoisi, että Englanti on sekulaarinen maa vieläkään siinä mielessä, että siellä ei olisi valtionkirkkoa eikä uskonnolla olisi enää mitään näkyvää roolia. Charlesin kruunajaisissakin melkein kaikki puhe oli sävyltään uskonnollista. Ja kyllä minä luulen, että vaikka englantilaiset eivät anglikaanisella uskonnollaan elämöikään, se kuitenkin on heille niin arvokas, että jos islam pyrkisi sen tosissaan syrjäyttämään - kuten voidaan kuvitella mahdolliseksi - olisi vastarinta vahvaa. Uskontohan ei ole suinkaan vain yksityinen vaan vahvasti yhteisöllinen ilmiö, jossa mm. rituaaleilla - häillä, hautajaisilla ym. - on merkitystä niillekin, jotka uskonnosta eivät muuten paljon piittaa. Näin onkin minusta hyvä, enhän minäkään mitään teokratiaa kannata.
Neutroni kirjoitti: 08 Touko 2023, 21:14 Sekularisoituneiden maiden ihmiset kykenevät pienen aavistuksen rationaalisempaan ajatteluun ja jyräävät halutessaan kaikki. Vain sekulaari humanismi estää heitä orjuuttamasta muita täysin.
Tuo ylivoima johtuu paljolti tuosta teollisesta vallankumouksesta ja sen tuomasta sotatekniikasta, jota en näe aihetta kutsua miksikään sekularismiksi. Sodittu on aina ja kaikkialla. Se, että länsimaat eivät orjuuta muita täysin (?), ei nähdäkseni ole minkään sekulaarin humanismin ansiota. Esim. orjuutta nousivat Englannissa vastustamaan ensimmäisinä kveekarit, ks. https://en.wikipedia.org/wiki/Quakers_i ... n_movement

Lisäksi mm. Wilberforce, Clarkson, Sharp:

https://en.wikipedia.org/wiki/William_Wilberforce
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Clarkson
https://en.wikipedia.org/wiki/Granville_Sharp

Esim. valistusfilosofi Voltaire lienee enempi tuommoinen sekulaari humanisti. Tässä hänen käsityksiään: https://www.historyworkshop.org.uk/anti ... ed-racism/

Esitä nyt sinä puolestasi näyttöjä siitä, miten sekulaari humanismi on onnistunut estämään sekulaareja maita orjuuttamasta muita täysin.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

asdf kirjoitti: 08 Touko 2023, 23:08 Ainakin minä (ja käsittääkseni Neutronikin) puhuin nyt kuvitteellisesta ihmisapinasta, jolla ei olisi uskonnollisia taipumuksia tai pyrkimyksiä.
Eikö neandertalilainen kelpaa lähtökohdaksi? Jotakin tähän liittyvää evidenssiä heistä on löydetty.
asdf kirjoitti: 08 Touko 2023, 23:08 Tuo, että kaikki sivistys on sidottu uskonnollisuuteen, on hyvin hataralla pohjalla, jos pohjalla ollenkaan.
"Sidottu" johtaa harhaan. Tiede, taide, uskonto, politiikka, tekniikka, kulttuuri - nämä ovat Homo Sapiensin heiniä, ei simpanssien, joilta puuttuvat nuo kaikki. Simpanssikulttuureista kai joskus puhutaan, mikä mielestäni on virhe, sillä ymmärrän kulttuurilla sitä mitä prof. Erik Allardt aikoinaan: kulttuuri on sitä, mikä siirtyy symbolien välityksellä sukupolvien yli. Ja juuri tuon symbolifunktion hallinta tekee meistä ihmisiä.
Viimeksi muokannut Sulervo, 08 Touko 2023, 23:31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Keijona
Reactions:
Viestit: 9545
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 12:39

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja Keijona »

Wisti kirjoitti: 08 Touko 2023, 23:04
Keijona kirjoitti: 08 Touko 2023, 22:46 Kyllä olemassa olevaa ilmiötä tai asiaa selvittäessä, siis seurauksia selvittäessä on parempi selvittää ne syy ja motiivit ensin.
Ja länsimaalaisen ateismin motiivi nyt tietenkin paljastaa länsimaalaisista ateismista ihan kaiken. Tietellisyys, rationaalisuus tai järkihän sen ateismin motiivi ei voi olla, koska palstan ateistien kommentista näkee että ateisti voi ihan hyvin olla epätieteellinen, epärationaalinen tai järjetön. Ja ateisti voi ihan hyvin uskoa mielikuvituksen tuotteisiin tai huuhaahan, ei ateismi niiden olemassaoloa tai niihin uskomista kiellä.
Eiköhän se ainoa motiivi ole uskon puute. Jos Sinulla uskoa riittää, niin uskopa sitten, mutta turha sinun on meille vähäuskoisille kiukutella. Ateistien luokittelu on erilaisten kaljupäiden luokittelua. Ei siitä tule kukaan hullua hurskaammaksi.
Jaaha, siinä se ateismin ydin "minäminämua ei kukaan mies, jumala tai luonto määrää,rajoita tai itsekkyydestäni rankaise" itsekkyys taas paljastui kun valikoidaan itselle sopivia sanojen merkityksiä.

Ei se ateismi uskomista ja uskontoa kiellä, vaan Jumalan.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ateismi
Onhan olemassa ateistisia uskontoja.
Same same but different
Avatar
asdf
Reactions:
Viestit: 3581
Liittynyt: 03 Joulu 2022, 15:04

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja asdf »

:bueno:
Sulervo kirjoitti: 08 Touko 2023, 23:26
asdf kirjoitti: 08 Touko 2023, 23:08 Ainakin minä (ja käsittääkseni Neutronikin) puhuin nyt kuvitteellisesta ihmisapinasta, jolla ei olisi uskonnollisia taipumuksia tai pyrkimyksiä.
Eikö neandertalilainen kelpaa lähtökohdaksi? Jotakin tähän liittyvää evidenssiä heistä on löydetty.
asdf kirjoitti: 08 Touko 2023, 23:08 Tuo, että kaikki sivistys on sidottu uskonnollisuuteen, on hyvin hataralla pohjalla, jos pohjalla ollenkaan.
"Sidottu" johtaa harhaan. Tiede, taide, uskonto, politiikka, tekniikka, kulttuuri - nämä ovat Homo Sapiensin heiniä, ei simpanssien, joilta puuttuvat nuo kaikki. "Simpanssikulttuureista" kai joskus puhutaan, mikä mielestäni on virhe, sillä ymmärrän kulttuurilla sitä mitä prof. Erik Allardt aikoinaan: kulttuuri on sitä, mikä siirtyy symbolien välityksellä sukupolvien yli. Ja juuri tuon symbolifunktion hallinta tekee meistä ihmisiä.
Jep, niin sen täytyy olla.
Deciphered from crop circles.
Avatar
Keijona
Reactions:
Viestit: 9545
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 12:39

Re: Mitä kysyisit Jumalalta

Viesti Kirjoittaja Keijona »

Kyllähän ne eläimillä on havaittu olevan uskonnollista käytöstä

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religio ... in_animals

"chimps belive in god"

https://www.independent.co.uk/news/scie ... 1.html?amp
Same same but different
Vastaa Viestiin