Ei ateismi tosiaan kiellä ketään uskomasta. Ateistit kieltäytyvät itse uskomasta jumaliin. Jos se on mielestäsi itsekästä, niin sovitaanpa siten. Jos joku parahtaa, ettei häntä kukaan mies määrää, hän on oikeassa tai väärässä. Ateismiin tämä ei taida oikein liittyä. Luonnonlakien armoilla me ateistiparatkin lienemme.Keijona kirjoitti: ↑08 Touko 2023, 23:30Jaaha, siinä se ateismin ydin "minäminämua ei kukaan mies, jumala tai luonto määrää,rajoita tai itsekkyydestäni rankaise" itsekkyys taas paljastui kun valikoidaan itselle sopivia sanojen merkityksiä.Wisti kirjoitti: ↑08 Touko 2023, 23:04Eiköhän se ainoa motiivi ole uskon puute. Jos Sinulla uskoa riittää, niin uskopa sitten, mutta turha sinun on meille vähäuskoisille kiukutella. Ateistien luokittelu on erilaisten kaljupäiden luokittelua. Ei siitä tule kukaan hullua hurskaammaksi.Keijona kirjoitti: ↑08 Touko 2023, 22:46 Kyllä olemassa olevaa ilmiötä tai asiaa selvittäessä, siis seurauksia selvittäessä on parempi selvittää ne syy ja motiivit ensin.
Ja länsimaalaisen ateismin motiivi nyt tietenkin paljastaa länsimaalaisista ateismista ihan kaiken. Tietellisyys, rationaalisuus tai järkihän sen ateismin motiivi ei voi olla, koska palstan ateistien kommentista näkee että ateisti voi ihan hyvin olla epätieteellinen, epärationaalinen tai järjetön. Ja ateisti voi ihan hyvin uskoa mielikuvituksen tuotteisiin tai huuhaahan, ei ateismi niiden olemassaoloa tai niihin uskomista kiellä.
Ei se ateismi uskomista ja uskontoa kiellä, vaan Jumalan.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ateismi
Onhan olemassa ateistisia uskontoja.
Mitä kysyisit Jumalalta
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Miksi ihmiskunta sitten sekularisoituu (eli taantuu) koko ajan? Olemmeko jotenkin huonommassa jamassa kuin keskiajalla, jolloin kirkko määräsi kaikesta?
Kun taas katsoo niitä harvoja teokratioita (Afganistan, Iran, Vatikaani), niin mikä niissä EI OLE pielessä? Vatikaani on tavallaan epävaltio, mutta muuttaisitko Afganistaniin tai Iraniin?
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Tehdään nyt selväksi: Ateisti voi olla mitä tahansa, mutta ei jumaluskoinen. Vastaavasti teisti voi olla mitä tahansa, mutta ei jumalaan uskomaton.Keijona kirjoitti: ↑08 Touko 2023, 22:46 Kyllä olemassa olevaa ilmiötä tai asiaa selvittäessä, siis seurauksia selvittäessä on parempi selvittää ne syy ja motiivit ensin.
Ja länsimaalaisen ateismin motiivi nyt tietenkin paljastaa länsimaalaisista ateismista ihan kaiken. Tietellisyys, rationaalisuus tai järkihän sen ateismin motiivi ei voi olla, koska palstan ateistien kommentista näkee että ateisti voi ihan hyvin olla epätieteellinen, epärationaalinen tai järjetön. Ja ateisti voi ihan hyvin uskoa mielikuvituksen tuotteisiin tai huuhaahan, ei ateismi niiden olemassaoloa tai niihin uskomista kiellä.
Pitääkö tästä vielä vääntää olkiukkoja? No väännetään sitten. Teismikään ei nimittäin poissulje sitä vaihtoehtoa, että ihminen ruoskii itseään, harjoittaa haureutta pikkulasten tai omien sukulaistensa kanssa, tai ryövää köyhän viimeiset roposet pelottelemalla helvetin kiirastulella. Mutta hetkinen... Näitähän tapahtuu ihan oikeasti
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
En. En usko, että uskonnollista valtaa hyväkvikäyttävät johtajat ovat missään oikeasti uskonnollisia. Ainakaan niin kuin opettavat. VArmaan joku uskoo jonkinlaiseen Jumalaan, joka on antanut hänelle oikeuden hallita alempiaan.
Mutta osa sotamiehistä lähtee sotaan ja psyykkaa itselleen rohkeutta uskosta Jumalaan. Putler on valjastanut ortodoksikirkon puolelleen. Kristinuskossa se, että kaikkien johtajien valta on Jumalan antamaa, on tärkeä dogmi. Erityisesti valtion kirkoiksi valikoituneissa yhteisöissä. Uskovat soitlaat uskovat, että Putin on Jumalan johdatuksessa ja heidän rikoksensa ihmisyyttä vastaan ovat Jumalan tahto. Viholliset ovat sielunvihollisen riivaamia ja heille tässä elämässä tuotettu kärsimys huomioidaan viimeisellä tuomiolla.
En tunne noiden sotien historiaa, mutta olen varma, että jokaisessa on käytetty uskontoa propagandavälineenä. Ei se tietenkään ole ollut sodasta päättäneiden syynä, vaan heidän keskinäinen valtataistelu, vaan syynä rivisotilaille ja alemmille upseereille veritekoihin. Suomessakin koti, uskonto ja isänmaa on ollut keskeinen teema sotilaiden motivoimisessa.OK, no entäs Vietnamin sota? Korean sota? 2. maailmansota? Oliko Japanin hyökkäyksessä Pearl Harboriin kyse sodasta shintolaisuuden ja kristinuskon välillä? Entä 1. maailmansota? Siksikö kaksoismonarkia hyökkäsi Serbiaan, kun Serbia on ortodoksinen? Ja buurisota? Buurit olivat reformoituja ja engelsmannit anglikaaneja, tuoko riitti sodan syyksi?
Ideologioiden kehittäjät voivat uskoa niihin. Mutta ne, jotka hyväksikäyttävät idelogioita pyrkiessään valtaan eivät usko. Se voi olla jollekin joku kaukainen utopia, mutta käytännössä työväen paratiisi oli Leninin toiminnassa vain valhe, jolla saadaan sorretut maaorjat nousemaan herrojaan ja lopulta tsaaria vastaan. Maallisempi versio uskonnollisesta paratiisista tuonpuoleisessa. Vallan saatuaan hän ei mitenkään edistänyt Marxin ideologisia tavoitteita teoillaan, vaan oli samanlainen brutaali tyranni kuin kaikki muutkin, riisti kansalta kaiken minkä saa ja jakoi pienelle etupiirilleen.Kyse oli siis siitä, että esim. kommunismi olisi maallinen paratiisi. Noin sanoi Marx, mutta ei valehdellut vaan uskoi tuohon kyllä, mikä käy ilmi hänen kirjoituksistaan;
Ei maailmassa ole varsinaisesti sekulaareja maita. Sanonta "sekulaari maa" sisältää implisiittisesti vertauksen muihin maihin. Pohjoismaissakin, jotka lienevät vertailussa sekularisoituneimpia, on paljon historiallista uskonnollista painolastia. Jos satut syntymään lestadiolaisperheeseen Pohjois-Suomeen, elämäsi on hyvin teokraattista ja jos et jaa vanhempiesi taipumusta uskonnolliseen kokemiseen, ristiriidat tulevat olemaan ankaria.Enkä minä sanoisi, että Englanti on sekulaarinen maa vieläkään siinä mielessä, että siellä ei olisi valtionkirkkoa eikä uskonnolla olisi enää mitään näkyvää roolia.
Riittävän sekularisoitunut uskonto on harmittomampaa. Mutta aina se aiheuttaa lieveilmiöitä ja väärinkäytöksiä. En näe ollenkaan huonona kehitystä eteenpäin, todellisen sekularisoitumisen suuntaan, jossa yhteisölliset uskonnot hiipuvat kokonaan. Vaikka tietenkin ihminen tulee sittenkin keksimään keinoja kyykyttää lajitovereitaan. Lajitoverien orjuuttaminen taitaa olla ainoa asia, jota mikään muu eläin ei hallitse.Uskontohan ei ole suinkaan vain yksityinen vaan vahvasti yhteisöllinen ilmiö, jossa mm. rituaaleilla - häillä, hautajaisilla ym. - on merkitystä niillekin, jotka uskonnosta eivät muuten paljon piittaa. Näin onkin minusta hyvä, enhän minäkään mitään teokratiaa kannata.
Kaikenlaista muodollista piipitystä on ollut, mutta siirtomaaherruudesta luovuttiin vasta, kun siirtomaaherruudesta suuria summia tienanneen kirkon valta heikkeni niin, ettei se enää voinut sanella ehtoja hallituksille. Usein noissa lienee ollut kyse uskonyhteisöjen keskenäisestä valtapelistä. Jos naapuriyhteisö tienaa enemmän, sitten muistutetaan kristillisistä näkökulmista. Mutta jos itse tienataan, orjuuttaminen antaa pakanoille pienen mahdollisuuden kääntyä ja pelastua.Tuo ylivoima johtuu paljolti tuosta teollisesta vallankumouksesta ja sen tuomasta sotatekniikasta, jota en näe aihetta kutsua miksikään sekularismiksi. Sodittu on aina ja kaikkialla. Se, että länsimaat eivät orjuuta muita täysin (?), ei nähdäkseni ole minkään sekulaarin humanismin ansiota. Esim. orjuutta nousivat Englannissa vastustamaan ensimmäisinä kveekarit, ks. https://en.wikipedia.org/wiki/Quakers_i ... n_movement
Teollinen vallankumous ja sotatekniikka on nimenomaan sekularisoitumisen ansiota. Luonnon tutkimus oli tuhat vuotta jäissä, koska kirkko väitti tietävänsä kaiken ja teki selväksi, että suoraan uskontoon liittymättömien, mutta käytännön syistä kanonisoitujen virheellisten uskomusten (esim. antiikin filosofien höperehdinnät) kritisointi havaintojen perusteella on kerettiläisyyttä. Vasta kun uskonnon hirmuvalta alkoi valistusajalla hieman repeillä, syntyi mahdollisus tieteelliseen tutkimukseen. Ja sen seurauksena objektiivisen tiedon lisäännyttyä tuli mahdolliseksi kehittää teollisuus ja saavuttaa tekninen ja sotilaallinen ylivoima uskonnollisiin dogmeihinsa jumittaneita vastaan.
Ei se vaatinut täydellistä sekularisaatiota, vaan se, että edes osa ihmisistä ajatteli hieman omilla aivoillaan (useimmat tutkijat ja teollisuuden kehittäjätkin olivat silloin jollain tavalla uskovaisia), käynnisti hitaan kehityksen, joka vahvisti itseään. Ja se on kesken edelleen ja tulee varmasti kestämään satoja jos ei tuhansia vuosia ja aikaan sisältyy epäilemättä myös takapakkeja, joissa uskonyhteisöt saavat hetkellisesti taisteltua lisää valtaa.
Miksi vaadit sekularismilta täydellistä onnistumista? Ei sellaista ole eikä tule sen enempää kuin yksikään uskonnollinen yhteisö on pystynyt kehittymään täydelliseksi maanpäälliseksi paratiisiksi. Ihminen ei siihen pysty. Eikö se riitä paremmuuden tunnustamiseen, että sekulaareissa yhteiskunnissa voidaan vähän paremmin, kun yksi suuri ongelmien aiheuttaja on saatu hieman hallintaan?Esitä nyt sinä puolestasi näyttöjä siitä, miten sekulaari humanismi on onnistunut estämään sekulaareja maita orjuuttamasta muita täysin.
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Ateismi on jumaluskon puutetta, ei sitä tarvitse sen kummemmin määritellä. Eikä voikaan. Se, onko kyse luulosta, "uskosta" vai "varmasta tiedosta" on sivuseikka.Keijona kirjoitti: ↑08 Touko 2023, 23:30Jaaha, siinä se ateismin ydin "minäminämua ei kukaan mies, jumala tai luonto määrää,rajoita tai itsekkyydestäni rankaise" itsekkyys taas paljastui kun valikoidaan itselle sopivia sanojen merkityksiä.Wisti kirjoitti: ↑08 Touko 2023, 23:04Eiköhän se ainoa motiivi ole uskon puute. Jos Sinulla uskoa riittää, niin uskopa sitten, mutta turha sinun on meille vähäuskoisille kiukutella. Ateistien luokittelu on erilaisten kaljupäiden luokittelua. Ei siitä tule kukaan hullua hurskaammaksi.Keijona kirjoitti: ↑08 Touko 2023, 22:46 Kyllä olemassa olevaa ilmiötä tai asiaa selvittäessä, siis seurauksia selvittäessä on parempi selvittää ne syy ja motiivit ensin.
Ja länsimaalaisen ateismin motiivi nyt tietenkin paljastaa länsimaalaisista ateismista ihan kaiken. Tietellisyys, rationaalisuus tai järkihän sen ateismin motiivi ei voi olla, koska palstan ateistien kommentista näkee että ateisti voi ihan hyvin olla epätieteellinen, epärationaalinen tai järjetön. Ja ateisti voi ihan hyvin uskoa mielikuvituksen tuotteisiin tai huuhaahan, ei ateismi niiden olemassaoloa tai niihin uskomista kiellä.
Esim. buddhismi luokitellaan JOKO uskonnoksi tai filosofiaksi.Keijona kirjoitti: Ei se ateismi uskomista ja uskontoa kiellä, vaan Jumalan.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ateismi
Onhan olemassa ateistisia uskontoja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto
Uskonnon määritelmäkin on aika väljä (käsitteellistys, joka on tehty suuresta määrästä erilaisia uskomuksia, käyttäytymistaipumuksia ja kokemuksia) kattaisi jopa astrologiankin.
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Niin, eläimet ovat meitä alkukantaisempia, joten eläimiltä sopiikin odottaa alkukantaisuuttaKeijona kirjoitti: ↑08 Touko 2023, 23:42 Kyllähän ne eläimillä on havaittu olevan uskonnollista käytöstä
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religio ... in_animals
"chimps belive in god"
https://www.independent.co.uk/news/scie ... 1.html?amp
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Se varmaan on aika väistämätön osa kehitystä. Seuraavaksi sitten simpanssit oppivat pitämään alempia lauman jäseniä orjina.
Ihmisen kehitystasolla uskonnollisuus on enää vain historiallinen taakka, josta pitäisi päästä eroon ja nousta evoluution seuraavalle askeleelle. Ihan kuin vaikkapa kiduksia ei enää ole, koska ne ovat surkastuneet tarpeettomina.
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Ateisti tietysti ideologiansa itsepuolustusrefleksissä ja puolipaniikissa puolustaa näkemyksiään ja yrittää vahvistaa puolueellisuuttaan ja epäoikeudenmukaisuutta. Eikä juurikaan tuon puolueellisuuden aiheuttaman subjektiivisuuden takia pysty näkemään ja ymmärtämään todellisuutta tai edes tilastotietoja, jotka osoittaa että historiaan sekopäisimmät kansamassamurhaajat ovat toimineet juuri ateismin nimissä. Stalin, Mao , Polpot ovat olleet kiistämättä modernin sivistyksen ajan suurimmat murhaajat ja sairaimmat sadistit, mitä valtaan on päässyt ja tuota ateismin ilosanomaa levittäneet.Neutroni kirjoitti: ↑09 Touko 2023, 08:03Se varmaan on aika väistämätön osa kehitystä. Seuraavaksi sitten simpanssit oppivat pitämään alempia lauman jäseniä orjina.
Ihmisen kehitystasolla uskonnollisuus on enää vain historiallinen taakka, josta pitäisi päästä eroon ja nousta evoluution seuraavalle askeleelle. Ihan kuin vaikkapa kiduksia ei enää ole, koska ne ovat surkastuneet tarpeettomina.
"Niin mut ku ei nuo sosialisti ateistit ollut mitään yhteisen edun ajajia, mutta kapitalisti ateistit ttaas on minäminä-hyviä kilttejä, priorisoivat yhteistä etua eikä yksityistä ja omaa etua ollenkaan."
Kun on selkeästi menty ojasta allikkoon ja suurempaan itsekkyyteen ja ahneuteen sanan varsinaisessa merkityksessä.
Same same but different
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Sama toimii myös toisin päin teisteillä.Keijona kirjoitti: ↑09 Touko 2023, 11:21Ateisti tietysti ideologiansa itsepuolustusrefleksissä ja puolipaniikissa puolustaa näkemyksiään ja yrittää vahvistaa puolueellisuuttaan ja epäoikeudenmukaisuutta.Neutroni kirjoitti: ↑09 Touko 2023, 08:03Se varmaan on aika väistämätön osa kehitystä. Seuraavaksi sitten simpanssit oppivat pitämään alempia lauman jäseniä orjina.
Ihmisen kehitystasolla uskonnollisuus on enää vain historiallinen taakka, josta pitäisi päästä eroon ja nousta evoluution seuraavalle askeleelle. Ihan kuin vaikkapa kiduksia ei enää ole, koska ne ovat surkastuneet tarpeettomina.
Mutta miten oikeudenmukaisuus siihen liittyy, uskooko jumalaan vai ei?
Hitler muuten oli kasvissyöjä, joten onko kasvissyöntikin sinusta kaiken pahan alku ja juuri?Keijona kirjoitti: Eikä juurikaan tuon puolueellisuuden aiheuttaman subjektiivisuuden takia pysty näkemään ja ymmärtämään todellisuutta tai edes tilastotietoja, jotka osoittaa että historiaan sekopäisimmät kansamassamurhaajat ovat toimineet juuri ateismin nimissä. Stalin, Mao , Polpot ovat olleet kiistämättä modernin sivistyksen ajan suurimmat murhaajat ja sairaimmat sadistit, mitä valtaan on päässyt ja tuota ateismin ilosanomaa levittäneet.
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
No jos elimistön ja mielen notkeus on vaarallista, niin kyllä. Syöttämällä lihaa ja kieltämällä paastoamista suoliston bakteerikanta saadaan siihen kuntoon ettei "voimasisujaksaja" paljoa pysty mielipiteitään ja tapojaan muuttamaan.ID10T kirjoitti: ↑09 Touko 2023, 11:27Sama toimii myös toisin päin teisteillä.Keijona kirjoitti: ↑09 Touko 2023, 11:21Ateisti tietysti ideologiansa itsepuolustusrefleksissä ja puolipaniikissa puolustaa näkemyksiään ja yrittää vahvistaa puolueellisuuttaan ja epäoikeudenmukaisuutta.Neutroni kirjoitti: ↑09 Touko 2023, 08:03Se varmaan on aika väistämätön osa kehitystä. Seuraavaksi sitten simpanssit oppivat pitämään alempia lauman jäseniä orjina.
Ihmisen kehitystasolla uskonnollisuus on enää vain historiallinen taakka, josta pitäisi päästä eroon ja nousta evoluution seuraavalle askeleelle. Ihan kuin vaikkapa kiduksia ei enää ole, koska ne ovat surkastuneet tarpeettomina.
Mutta miten oikeudenmukaisuus siihen liittyy, uskooko jumalaan vai ei?Hitler muuten oli kasvissyöjä, joten onko kasvissyöntikin sinusta kaiken pahan alku ja juuri?Keijona kirjoitti: Eikä juurikaan tuon puolueellisuuden aiheuttaman subjektiivisuuden takia pysty näkemään ja ymmärtämään todellisuutta tai edes tilastotietoja, jotka osoittaa että historiaan sekopäisimmät kansamassamurhaajat ovat toimineet juuri ateismin nimissä. Stalin, Mao , Polpot ovat olleet kiistämättä modernin sivistyksen ajan suurimmat murhaajat ja sairaimmat sadistit, mitä valtaan on päässyt ja tuota ateismin ilosanomaa levittäneet.
Same same but different
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Ihan samalla tavalla kasvissyönti on vaarallista kuin ateismikin. Stalinin, Maon, Pol Potin tai Hitlerin hirmuteot eivät johtuneen sen enempää ateismista kuin kasvissyönnistäkään.Keijona kirjoitti: ↑09 Touko 2023, 11:30No jos elimistön ja mielen notkeus on vaarallista, niin kyllä. Syöttämällä lihaa ja kieltämällä paastoamista suoliston bakteerikanta saadaan siihen kuntoon ettei "voimasisujaksaja" paljoa pysty mielipiteitään ja tapojaan muuttamaan.ID10T kirjoitti: ↑09 Touko 2023, 11:27Sama toimii myös toisin päin teisteillä.Keijona kirjoitti: ↑09 Touko 2023, 11:21Ateisti tietysti ideologiansa itsepuolustusrefleksissä ja puolipaniikissa puolustaa näkemyksiään ja yrittää vahvistaa puolueellisuuttaan ja epäoikeudenmukaisuutta.Neutroni kirjoitti: ↑09 Touko 2023, 08:03
Se varmaan on aika väistämätön osa kehitystä. Seuraavaksi sitten simpanssit oppivat pitämään alempia lauman jäseniä orjina.
Ihmisen kehitystasolla uskonnollisuus on enää vain historiallinen taakka, josta pitäisi päästä eroon ja nousta evoluution seuraavalle askeleelle. Ihan kuin vaikkapa kiduksia ei enää ole, koska ne ovat surkastuneet tarpeettomina.
Mutta miten oikeudenmukaisuus siihen liittyy, uskooko jumalaan vai ei?Hitler muuten oli kasvissyöjä, joten onko kasvissyöntikin sinusta kaiken pahan alku ja juuri?Keijona kirjoitti: Eikä juurikaan tuon puolueellisuuden aiheuttaman subjektiivisuuden takia pysty näkemään ja ymmärtämään todellisuutta tai edes tilastotietoja, jotka osoittaa että historiaan sekopäisimmät kansamassamurhaajat ovat toimineet juuri ateismin nimissä. Stalin, Mao , Polpot ovat olleet kiistämättä modernin sivistyksen ajan suurimmat murhaajat ja sairaimmat sadistit, mitä valtaan on päässyt ja tuota ateismin ilosanomaa levittäneet.
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Jos kirvesmurhaaja käyttää surmatöissään Fiskarsin kirvestä, surmaako hän Fiskarsin nimissä?
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Joten järjetöntä on (idelogisia) aseita kieltää.
Same same but different
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Re: Mitä kysyisit Jumalalta
Samoin on ideologisella giljotiinilla.ID10T kirjoitti: ↑09 Touko 2023, 11:54Kirveelle on paljon ihan järkevääkin käyttöä.
Same same but different