Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

[Naturalisti]

Qualian määrittely vaikeaksi ongelmaksi on edellä olevan perusteella keinotekoinen pseudo-ongelma. Sitä paitsi ensimmäisen persoonan näkökulmasta tavoitettu mieli ei lopulta poikkea "objektiivisesta" kolmannen persoonan näkökulmasta, koska myös siitä jokaisella on vain ensimmäisen persoonan näkökulma.

Tavallaan materialismi/fysikalismi hyväksyy vain kolmannen persoonan näkökulman. Kaikki pitäisi olla selitettävissä fysikaalisena "koneistona". Tuo ei kuitenkaan onnistu.

Kvalian käsite on vain hienompi nimi subjektiivisen kokemuksen laadullisille ominaisuuksille, kuten punaisen värin punaisuudelle.

Tietenkin kolmannen persoonan näkökulma on aina jonkun ensimmäisen persoonan näkökulma. Voikin sanoa, että tietoisuuden selittämisessä yritetään nostaa itseä hiuksista.

Reduktiivinen emergentti materialismi hyväksyy vain ensimmäisen persoonan näkökulman. Kaikki on selitettävissä fysikaalisena "koneistona", jossa on kaksi toiminnallisuuden tasoa (geneettinen ja memeettinen). Selittäminen onnistuu hyvin, kuten olemme alkuperäisen psykofyysisen ongelman selityksen osalta jo todenneet.

"Kvalian käsite on vain hienompi nimi subjektiivisen kokemuksen laadullisille ominaisuuksille, kuten punaisen värin punaisuudelle." Kaikki kokemukset ovat subjektiivisia. Eivät laadulliset kokemukset ole tässä suhteessa mitenkään erityisiä. Kvalian nostaminen tietoisuuden vaikeaksi ongelmaksi onkin vain keinotekoinen yritys problematisoida selvää asiaa. Yritys nostaa itseään tukasta, kuten itse totesit.

Subjektiiviset käsitykset todellisuudesta kehittyvät memeettisessä evoluutiossa (sosiaalisessa kielipelissä) kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan kaikkien jakamaa kollektiivista käsitystä on missään. Kolmannen persoonan näkökulma on vain subjektiivisten näkökulmien näennäinen horisontti.

Meillä kaikilla siis on oma subjektiivinen käsitys todellisuudesta, myös kolmannenoersoonan "objektiivisistä" tieteellisistä teorioista eli todellisuuden representaatiosta. Todellisuus on sellainen kuin on, tieteelliset teoriat eivät ole itse todellisuutta ja niistäkin meillä kaikilla on vain subjektiivinen käsitys siltä osin kuin on mitään käsitystä.

Voimme kommunikoida käsityksistämme vain kielellisesti ja siitäkin meillä kaikilla on oma versio eli mielenkieli. Mitään universaalia kieltä ei ole. Eikä mitään kieltä voi kuvata vain kielellä itsellään. Kielen kuvaamuseen tarvitaan metakieli ja sen kuvaamiseen taas oma metakieli ja niin edelleen. Tästä syystä mitään perustavaa metafysiikkaa ei voi olla olemassa.

Ajattelu ei ole algoritmista eikä se perustuu a prioriin tietoon. Ajattelu on heuristista ja kaikki a priorilta tuntuva tieto on vain memeettisessä evoluutiossa jalostunutta empiiristä kokemusta.

[jester]

"Kvalian käsite on vain hienompi nimi subjektiivisen kokemuksen laadullisille ominaisuuksille, kuten punaisen värin punaisuudelle." Kaikki kokemukset ovat subjektiivisia. Eivät laadulliset kokemukset ole tässä suhteessa mitenkään erityisiä. Kvalian nostaminen tietoisuuden vaikeaksi ongelmaksi onkin vain keinotekoinen yritys problematisoida selvää asiaa. Yritys nostaa itseään tukasta, kuten itse totesit.

Tarkoitin itsensä tukasta nostamisella oikeastaan sitä, että tietoisuutta itseään ei voi selittää materialistisesta lähtökohdasta. Sen sijaan tietoisuuden voi olettaa maailman perustavanlaatuiseksi piirteeksi, jolloin kysymys kääntyy tavallaan ympäri, miten tietoisuudenkin taustalla oleva "tietojärjestelmä" luo materiaalisen maailman? Tällaista lähtökohtaa kannattavat luultavasti jotkut kvanttifyysikot.

[Naturalisti]

"Kvalian käsite on vain hienompi nimi subjektiivisen kokemuksen laadullisille ominaisuuksille, kuten punaisen värin punaisuudelle." Kaikki kokemukset ovat subjektiivisia. Eivät laadulliset kokemukset ole tässä suhteessa mitenkään erityisiä. Kvalian nostaminen tietoisuuden vaikeaksi ongelmaksi onkin vain keinotekoinen yritys problematisoida selvää asiaa. Yritys nostaa itseään tukasta, kuten itse totesit.

Tarkoitin itsensä tukasta nostamisella oikeastaan sitä, että tietoisuutta itseään ei voi selittää materialistisesta lähtökohdasta.

Miksi ei voi? Jo yksisoluiset eliöt aistivat ympäristöään ja reagoivat siihen. Evoluution edistyessä aistimukset monipuolistuvat ja integroituvatyhteen tuottaen eliölle yhä paremman representaation sen ulkoisesta ja sisäisestä tilasta. On määrittely kysymys, missä evoluution vaiheessa aletaan puhua tietoisuudesta. Itse määrittelisin tietoisuuden tulleen kuvioihin siinä vaiheessa, kun adaptiiviseen refleksisysteemiin tuli kyky kokea itsensä ympäristönsä autonomisena osana sekä muistella menneitä ja pohtia sen avulla tulevaa. Eikö tämä ole materialistista selittämistä?

Sen sijaan tietoisuuden voi olettaa maailman perustavanlaatuiseksi piirteeksi, jolloin kysymys kääntyy tavallaan ympäri, miten tietoisuudenkin taustalla oleva "tietojärjestelmä" luo materiaalisen maailman?

Tästä "tietojärjestelmästä" ei taida olla vielä mitään konkreettisempia teorioita, joita olisi mahdollista testata. Sen sijaan koko tieteellinen maailmankuva perustuu testattavissa olevaan materiaaliseen todellisuuteen. Koska käsittääkseni mitään periaatteellista estettä materiaaliselle tietoisuuden selittämiselle ei ole osoitettu, en näe tarvetta vaihtoehtoisille selityksille. En kuitenkaan väitä, etteikö sellaiset olisi mahdollisia. Jos sellaisia löytyy, voidaan ne ymmärtää naturalistisen todellisuuden laajentumina.

Tällaista lähtökohtaa kannattavat luultavasti jotkut kvanttifyysikot.

Onko tästä olemassa vähän tätä seikkaperäisempiä selityksiä?
"Kvanttitietoisuus on toistaiseksi hypoteettinen tietoisuusteoria, joka yrittää selittää tietoisuuden perustaksi kvanttimekaniikkaa. Joidenkin tutkijoiden mielestä kvanttitietoisuus on kybernetiikkaa."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kvanttitietoisuus

Toistaiseksi kvanttitietousuus yhdistyy omassa ajattelussani kvanttimystiikkaan, mutta olen avoin uusille ajatuksille.
"Kvanttimystiikka tarkoittaa kvanttimekaniikan uskonnolliseen tulkintaan perustuvia uskomuksellisia, uskonnollisia ja usein näennäistieteellisiksi tulkittuja oppijärjestelmiä."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kvanttimystiikka

[jester]

"Kvalian käsite on vain hienompi nimi subjektiivisen kokemuksen laadullisille ominaisuuksille, kuten punaisen värin punaisuudelle." Kaikki kokemukset ovat subjektiivisia. Eivät laadulliset kokemukset ole tässä suhteessa mitenkään erityisiä. Kvalian nostaminen tietoisuuden vaikeaksi ongelmaksi onkin vain keinotekoinen yritys problematisoida selvää asiaa. Yritys nostaa itseään tukasta, kuten itse totesit.

Tarkoitin itsensä tukasta nostamisella oikeastaan sitä, että tietoisuutta itseään ei voi selittää materialistisesta lähtökohdasta.

Miksi ei voi? Jo yksisoluiset eliöt aistivat ympäristöään ja reagoivat siihen. Evoluution edistyessä aistimukset monipuolistuvat ja integroituvatyhteen tuottaen eliölle yhä paremman representaation sen ulkoisesta ja sisäisestä tilasta. On määrittely kysymys, missä evoluution vaiheessa aletaan puhua tietoisuudesta. Itse määrittelisin tietoisuuden tulleen kuvioihin siinä vaiheessa, kun adaptiiviseen refleksisysteemiin tuli kyky kokea itsensä ympäristönsä autonomisena osana sekä muistella menneitä ja pohtia sen avulla tulevaa. Eikö tämä ole materialistista selittämistä?

Eliöt aistivat ja reagoivat, mutta miksi noihin liittyy subjektiivisia kokemuksia? Aistiminen ja siitä seuraavat reaktiot voi hyvin ajatella vain fysikaalisena koneistona, johon
ei mitään kokemusta liity. Tästä kai zombi-argumentissa on kysymys, kokemus on jotain ylimääräistä.

Sen sijaan tietoisuuden voi olettaa maailman perustavanlaatuiseksi piirteeksi, jolloin kysymys kääntyy tavallaan ympäri, miten tietoisuudenkin taustalla oleva "tietojärjestelmä" luo materiaalisen maailman?

Tästä "tietojärjestelmästä" ei taida olla vielä mitään konkreettisempia teorioita, joita olisi mahdollista testata. Sen sijaan koko tieteellinen maailmankuva perustuu testattavissa olevaan materiaaliseen todellisuuteen. Koska käsittääkseni mitään periaatteellista estettä materiaaliselle tietoisuuden selittämiselle ei ole osoitettu, en näe tarvetta vaihtoehtoisille selityksille. En kuitenkaan väitä, etteikö sellaiset olisi mahdollisia. Jos sellaisia löytyy, voidaan ne ymmärtää naturalistisen todellisuuden laajentumina.

Ehkä kysymys ei ole täysin uusista teorioista, vaan uusista tulkinnoista, joista jo laitoin esimerkin bayesilaisesta kvanttifysiikan tulkinnasta. Aivan uusiakin teorioita voi syntyä, kun asioita katsotaan uudesta näkökulmasta.

[Naturalisti]

"Kvalian käsite on vain hienompi nimi subjektiivisen kokemuksen laadullisille ominaisuuksille, kuten punaisen värin punaisuudelle." Kaikki kokemukset ovat subjektiivisia. Eivät laadulliset kokemukset ole tässä suhteessa mitenkään erityisiä. Kvalian nostaminen tietoisuuden vaikeaksi ongelmaksi onkin vain keinotekoinen yritys problematisoida selvää asiaa. Yritys nostaa itseään tukasta, kuten itse totesit.

Tarkoitin itsensä tukasta nostamisella oikeastaan sitä, että tietoisuutta itseään ei voi selittää materialistisesta lähtökohdasta.

Miksi ei voi? Jo yksisoluiset eliöt aistivat ympäristöään ja reagoivat siihen. Evoluution edistyessä aistimukset monipuolistuvat ja integroituvatyhteen tuottaen eliölle yhä paremman representaation sen ulkoisesta ja sisäisestä tilasta. On määrittely kysymys, missä evoluution vaiheessa aletaan puhua tietoisuudesta. Itse määrittelisin tietoisuuden tulleen kuvioihin siinä vaiheessa, kun adaptiiviseen refleksisysteemiin tuli kyky kokea itsensä ympäristönsä autonomisena osana sekä muistella menneitä ja pohtia sen avulla tulevaa. Eikö tämä ole materialistista selittämistä?

Eliöt aistivat ja reagoivat, mutta miksi noihin liittyy subjektiivisia kokemuksia? Aistiminen ja siitä seuraavat reaktiot voi hyvin ajatella vain fysikaalisena koneistona, johon
ei mitään kokemusta liity. Tästä kai zombi-argumentissa on kysymys, kokemus on jotain ylimääräistä.

Sen sijaan tietoisuuden voi olettaa maailman perustavanlaatuiseksi piirteeksi, jolloin kysymys kääntyy tavallaan ympäri, miten tietoisuudenkin taustalla oleva "tietojärjestelmä" luo materiaalisen maailman?

Tästä "tietojärjestelmästä" ei taida olla vielä mitään konkreettisempia teorioita, joita olisi mahdollista testata. Sen sijaan koko tieteellinen maailmankuva perustuu testattavissa olevaan materiaaliseen todellisuuteen. Koska käsittääkseni mitään periaatteellista estettä materiaaliselle tietoisuuden selittämiselle ei ole osoitettu, en näe tarvetta vaihtoehtoisille selityksille. En kuitenkaan väitä, etteikö sellaiset olisi mahdollisia. Jos sellaisia löytyy, voidaan ne ymmärtää naturalistisen todellisuuden laajentumina.

Ehkä kysymys ei ole täysin uusista teorioista, vaan uusista tulkinnoista, joista jo laitoin esimerkin bayesilaisesta kvanttifysiikan tulkinnasta. Aivan uusiakin teorioita voi syntyä, kun asioita katsotaan uudesta näkökulmasta.

Miten nämä uudet tulkinnat ihan konkreettisesti selittävät tietoisen mielen ja ajattelun toiminnan? Voisitko selittää tätä vähän tarkemmin tai antaa linkkejä asiaa selittäviin artikkeleihin?

Sanoit aiemmin, ettei mielen toimintaa voi selittää materialismin pohjalta. Esitin tämän ketjun avauksessa "Aivokuoren pylväät adaptiivisina tilakoneina" -hypoteesin reduktiivisen emergentin materialismin näkökulmasta. Onko siinä jotakin, mikä ei sinun mielestäsi ole periaatteessa mahdollista?

Totesit näin: "Eliöt aistivat ja reagoivat, mutta miksi noihin liittyy subjektiivisia kokemuksia? Aistiminen ja siitä seuraavat reaktiot voi hyvin ajatella vain fysikaalisena koneistona, johon ei mitään kokemusta liity. Tästä kai zombi-argumentissa on kysymys, kokemus on jotain ylimääräistä."

Koska subjektiiviset kokemukset voidaan kokea vain subjektiivisesti, ei muilla ole mahdollista tietää miltä ne kokemukset muista tuntuu tai onko niitä ensinkään. Keinotekoinen zombi-argumentti yrittää vain perustella jonkun erillisen ylimääräisen henkimaailman olemassaolon.

Aivotoiminta ja mieli on yksi ja sama asia. Meillä ei ole pääsyä toisten subjektiivisiin kokemuksiin, mutta yhteisen geneettisen ja memeettisen perimän vuoksi voimme olettaa ne samankaltaisiksi ja opimme käyttämään niistä samoja kielellisiä ilmaisuja, vaikka koemme ne omalla subjektiivisella tavallamme.

[jester]

Miten nämä uudet tulkinnat ihan konkreettisesti selittävät tietoisen mielen ja ajattelun toiminnan? Voisitko selittää tätä vähän tarkemmin tai antaa linkkejä asiaa selittäviin artikkeleihin?

Yksi vanhalla palstalla esillä ollut teoria on Integrated Information Theory, joka ottaa tietoisuuden lähtökohdaksi, tietynlaisten informaatio-systeemien sisäiseksi ominaisuudeksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Integrate ... ion_theory

Sanoit aiemmin, ettei mielen toimintaa voi selittää materialismin pohjalta. Esitin tämän ketjun avauksessa "Aivokuoren pylväät adaptiivisina tilakoneina" -hypoteesin reduktiivisen emergentin materialismin näkökulmasta. Onko siinä jotakin, mikä ei sinun mielestäsi ole periaatteessa mahdollista?

Ihan hyvää ja ehkä oikeansuuntaista pohdintaa aivotoiminnasta. Mieli ja aivot ovat minunkin mielestä tiiviissä yhteydessä.

Totesit näin: "Eliöt aistivat ja reagoivat, mutta miksi noihin liittyy subjektiivisia kokemuksia? Aistiminen ja siitä seuraavat reaktiot voi hyvin ajatella vain fysikaalisena koneistona, johon ei mitään kokemusta liity. Tästä kai zombi-argumentissa on kysymys, kokemus on jotain ylimääräistä."

Koska subjektiiviset kokemukset voidaan kokea vain subjektiivisesti, ei muilla ole mahdollista tietää miltä ne kokemukset muista tuntuu tai onko niitä ensinkään. Keinotekoinen zombi-argumentti yrittää vain perustella jonkun erillisen ylimääräisen henkimaailman olemassaolon.

Aivotoiminta ja mieli on yksi ja sama asia. Meillä ei ole pääsyä toisten subjektiivisiin kokemuksiin, mutta yhteisen geneettisen ja memeettisen perimän vuoksi voimme olettaa ne samankaltaisiksi ja opimme käyttämään niistä samoja kielellisiä ilmaisuja, vaikka koemme ne omalla subjektiivisella tavallamme.

Zombi-argumentti on mielestäni pätevä. Siitä tunnettu David Chalmers on naturalisti, eikä propagoi henkimaailman.

Kokemuksia on, mutta miksi on? Se kai se kysymys edelleen on.

[Naturalisti]

Miten nämä uudet tulkinnat ihan konkreettisesti selittävät tietoisen mielen ja ajattelun toiminnan? Voisitko selittää tätä vähän tarkemmin tai antaa linkkejä asiaa selittäviin artikkeleihin?

Yksi vanhalla palstalla esillä ollut teoria on Integrated Information Theory, joka ottaa tietoisuuden lähtökohdaksi, tietynlaisten informaatio-systeemien sisäiseksi ominaisuudeksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Integrate ... ion_theory

Sanoit aiemmin, ettei mielen toimintaa voi selittää materialismin pohjalta. Esitin tämän ketjun avauksessa "Aivokuoren pylväät adaptiivisina tilakoneina" -hypoteesin reduktiivisen emergentin materialismin näkökulmasta. Onko siinä jotakin, mikä ei sinun mielestäsi ole periaatteessa mahdollista?

Ihan hyvää ja ehkä oikeansuuntaista pohdintaa aivotoiminnasta. Mieli ja aivot ovat minunkin mielestä tiiviissä yhteydessä.

Totesit näin: "Eliöt aistivat ja reagoivat, mutta miksi noihin liittyy subjektiivisia kokemuksia? Aistiminen ja siitä seuraavat reaktiot voi hyvin ajatella vain fysikaalisena koneistona, johon ei mitään kokemusta liity. Tästä kai zombi-argumentissa on kysymys, kokemus on jotain ylimääräistä."

Koska subjektiiviset kokemukset voidaan kokea vain subjektiivisesti, ei muilla ole mahdollista tietää miltä ne kokemukset muista tuntuu tai onko niitä ensinkään. Keinotekoinen zombi-argumentti yrittää vain perustella jonkun erillisen ylimääräisen henkimaailman olemassaolon.

Aivotoiminta ja mieli on yksi ja sama asia. Meillä ei ole pääsyä toisten subjektiivisiin kokemuksiin, mutta yhteisen geneettisen ja memeettisen perimän vuoksi voimme olettaa ne samankaltaisiksi ja opimme käyttämään niistä samoja kielellisiä ilmaisuja, vaikka koemme ne omalla subjektiivisella tavallamme.

Zombi-argumentti on mielestäni pätevä. Siitä tunnettu David Chalmers on naturalisti, eikä propagoi henkimaailman.

Kokemuksia on, mutta miksi on? Se kai se kysymys edelleen on.

Avasin ITT-teorista äsken uuden keskustelun.
viewtopic.php?p=85819#p85819
Palaan muihin kohtiin tarkemmin myöhemmin.

[Kohina]

IIT on jo vanhaa jauhettua skeidaa. Hämmästyttää lähinnä miten subjektiivisuus nostetaan aksioomaksi ja sitten valitetaan aksioomista. Heikkolaatuinen keskustelu tämäkin

[Naturalisti]

IIT on jo vanhaa jauhettua skeidaa. Hämmästyttää lähinnä miten subjektiivisuus nostetaan aksioomaksi ja sitten valitetaan aksioomista. Heikkolaatuinen keskustelu tämäkin

No, jotta keskustelun laatu paranisi, niin voitko täsmentää mitä tarkoitat? Onko mielestäsi mahdollista suoraan tietää mitä muut ajattelevat ja kokevat vai onko olemassa puhtaalla järjellä tavoitettavissa olevia totuuksia vai väitätkö molempien paikkansa pitäviksi?

[Naturalisti]

Yksi vanhalla palstalla esillä ollut teoria on Integrated Information Theory, joka ottaa tietoisuuden lähtökohdaksi, tietynlaisten informaatio-systeemien sisäiseksi ominaisuudeksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Integrate ... ion_theory

Näen tässä jotakin sellaista, jonka voin osittain omaksua, mutta vain osittain. Puhutaan siitä perusteellisemmin täällä.
viewtopic.php?p=85819#p85819

["Aivokuoren pylväät adaptiivisina tilakoneina" -hypoteesi on] ihan hyvää ja ehkä oikeansuuntaista pohdintaa aivotoiminnasta. Mieli ja aivot ovat minunkin mielestä tiiviissä yhteydessä.

Etkö pidä mahdollisena sitä, että aivotoiminta ja mieli ovat yksi ja sama asia.? Jos et pidä niin miksi?

Zombi-argumentti on mielestäni pätevä. Siitä tunnettu David Chalmers on naturalisti, eikä propagoi henkimaailman.

Kokemuksia on, mutta miksi on? Se kai se kysymys edelleen on.

Näetkö mahdolliseksi täsmentää ajatustani näin: jos memeettisen informaatiosysteemin aivotoiminta ja mieli ovat yksi ja sama asia ja tietoisuus on tämän aivotoiminnan tuottaman mielikuvien ja kokemusten virran kokemista, niin zombeja ei voi olla olemassa. Memeettisen informaatiosysteemin taustalla toimii myös geneettinen informaatiosysteemi, jonka toiminta ilmene tietoisella tasolla vain välillisesti memeettisen informaatiosysteemin kautta. Zombi-argumentti pätisi näin geneettiseen mutta ei memeettisen informaatiosysteemin.

[jester]

Etkö pidä mahdollisena sitä, että aivotoiminta ja mieli ovat yksi ja sama asia.? Jos et pidä niin miksi?

En pidä samaistamista mahdollisena. Joku välittävä kanta ainakin tarvitaan. Kaksoisaspektiteoriaa kannattaa esimerkiksi edellä mainittu David Chalmers.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksoisaspektiteoria

Näetkö mahdolliseksi täsmentää ajatustani näin: jos memeettisen informaatiosysteemin aivotoiminta ja mieli ovat yksi ja sama asia ja tietoisuus on tämän aivotoiminnan tuottaman mielikuvien ja kokemusten virran kokemista, niin zombeja ei voi olla olemassa. Memeettisen informaatiosysteemin taustalla toimii myös geneettinen informaatiosysteemi, jonka toiminta ilmene tietoisella tasolla vain välillisesti memeettisen informaatiosysteemin kautta. Zombi-argumentti pätisi näin geneettiseen mutta ei memeettisen informaatiosysteemin.

Zombi-argumentin pointti on siinä, että koska fysikalismissa olemassaolevia ovat vain fysikaaliset entiteetit, todellista maailmaa ja zombi-maailmaa ei voi erottaa toisistaan. Samat fysikaaliset kausaatiomekanismit toimisivat molemmissa maailmoissa.

[Naturalisti]

Etkö pidä mahdollisena sitä, että aivotoiminta ja mieli ovat yksi ja sama asia.? Jos et pidä niin miksi?

En pidä samaistamista mahdollisena. Joku välittävä kanta ainakin tarvitaan. Kaksoisaspektiteoriaa kannattaa esimerkiksi edellä mainittu David Chalmers.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksoisaspektiteoria

Näetkö mahdolliseksi täsmentää ajatustani näin: jos memeettisen informaatiosysteemin aivotoiminta ja mieli ovat yksi ja sama asia ja tietoisuus on tämän aivotoiminnan tuottaman mielikuvien ja kokemusten virran kokemista, niin zombeja ei voi olla olemassa. Memeettisen informaatiosysteemin taustalla toimii myös geneettinen informaatiosysteemi, jonka toiminta ilmene tietoisella tasolla vain välillisesti memeettisen informaatiosysteemin kautta. Zombi-argumentti pätisi näin geneettiseen mutta ei memeettisen informaatiosysteemin.

Zombi-argumentin pointti on siinä, että koska fysikalismissa olemassaolevia ovat vain fysikaaliset entiteetit, todellista maailmaa ja zombi-maailmaa ei voi erottaa toisistaan. Samat fysikaaliset kausaatiomekanismit toimisivat molemmissa maailmoissa.

Linkkisi mukaisessa kohdassa Wikipedia toteaa: "neutraali monismi sallii neutraalien entiteettien asiayhteyden määrittää sen, ovatko entiteetit henkisiä, aineellisia, kumpaakin vai ei kumpaakaan, kaksoisaspektiteoria vaatii, että henkinen ja aineellinen ovat erottamattomia ja redusoimattomia, mutta kuitenkin erillisiä." Näen tämän vain keinoksi säilyttää henkimaailman olemassaolon mahdollisuus. Kuten mielestäni jo aiemmin totesimme tämä on kuitenkin tarpeetonta, kun samaistammme mielen aivojen prosessiksi.

Jäljelle jäi tuo vaikea ongelma. Ehdotin, että pohdimme sitä tarkemmin omassa keskustelussa, mutta näin yleisesti ottaen eikö se riitä, että toteamme laadullisten subjektiivisten kokemusten olevan subjektiivisia? Voimme raportoida niin tuntemuksistamme kuin kognitiivista käsityksistämme toisillemme kielen välityksellä, josta myös meillä kaikilla on vain subjektiivinen näkemys. Opimme vain käyttämään käsitteistämme ja tuntemuksistamme samanlaisia kielellisiä ilmauksia. Myös objektiivisesta todellisuudesta kaikilla on vain subjektiivinen ensimmäisen persoonan näkökulma. Kognitiivinen ajattelu ei tässä suhteessa poikkea mitenkään emotionaalisista tuntemuksista.

[jester]

Linkkisi mukaisessa kohdassa Wikipedia toteaa: "neutraali monismi sallii neutraalien entiteettien asiayhteyden määrittää sen, ovatko entiteetit henkisiä, aineellisia, kumpaakin vai ei kumpaakaan, kaksoisaspektiteoria vaatii, että henkinen ja aineellinen ovat erottamattomia ja redusoimattomia, mutta kuitenkin erillisiä." Näen tämän vain keinoksi säilyttää henkimaailman olemassaolon mahdollisuus. Kuten mielestäni jo aiemmin totesimme tämä on kuitenkin tarpeetonta, kun samaistammme mielen aivojen prosessiksi.

Jäljelle jäi tuo vaikea ongelma. Ehdotin, että pohdimme sitä tarkemmin omassa keskustelussa, mutta näin yleisesti ottaen eikö se riitä, että toteamme laadullisten subjektiivisten kokemusten olevan subjektiivisia? Voimme raportoida niin tuntemuksistamme kuin kognitiivista käsityksistämme toisillemme kielen välityksellä, josta myös meillä kaikilla on vain subjektiivinen näkemys. Opimme vain käyttämään käsitteistämme ja tuntemuksistamme samanlaisia kielellisiä ilmauksia. Myös objektiivisesta todellisuudesta kaikilla on vain subjektiivinen ensimmäisen persoonan näkökulma. Kognitiivinen ajattelu ei tässä suhteessa poikkea mitenkään emotionaalisista tuntemuksista.

En usko, että erilaisten metafyysisten kantojen esittäjät propagoivat henkimaailman puolesta. Pikemminkin useimmilla filosofeilla on tarve luoda tieteellisen maailmankuvan kanssa sopusoinnussa oleva kanta. Mielenfilosofiset kysymykset ovat kannan muodostuksessa keskeisiä, päätyipä mihin kantaan tahansa.

Jos subjektiviteetti on itsessään se ongelma, niin ei mielestäni riitä todeta subjektiivisten kokemusten olevan subjektiivisia. Ongelma subjektiviteetista tulee nimenomaan fysikalismissa, joka hyväksyy olemassaolevaksi vain kapeasti ajatellun fyysisen todellisuuden. Jos taas subjekti tai subjektiiviset kokemukset otetaan olevaisuuden lähtökohdaksi, ongelma saa luonnollisen ratkaisunsa. Tietenkin uudeksi ongelmaksi tälloin muodostuu fyysisen maailman olemassaolon selittäminen. Dualismissa taas ongelmana on kahden eri substanssin vuorovaikutus. Erilaisiin kantoihin siis liittyy omat ongelmansa, mutta mitään lopullista totuutta tuskin löytyy, eikä sellaista ehkä kannata edes etsiä.

[Naturalisti]

Linkkisi mukaisessa kohdassa Wikipedia toteaa: "neutraali monismi sallii neutraalien entiteettien asiayhteyden määrittää sen, ovatko entiteetit henkisiä, aineellisia, kumpaakin vai ei kumpaakaan, kaksoisaspektiteoria vaatii, että henkinen ja aineellinen ovat erottamattomia ja redusoimattomia, mutta kuitenkin erillisiä." Näen tämän vain keinoksi säilyttää henkimaailman olemassaolon mahdollisuus. Kuten mielestäni jo aiemmin totesimme tämä on kuitenkin tarpeetonta, kun samaistammme mielen aivojen prosessiksi.

Jäljelle jäi tuo vaikea ongelma. Ehdotin, että pohdimme sitä tarkemmin omassa keskustelussa, mutta näin yleisesti ottaen eikö se riitä, että toteamme laadullisten subjektiivisten kokemusten olevan subjektiivisia? Voimme raportoida niin tuntemuksistamme kuin kognitiivista käsityksistämme toisillemme kielen välityksellä, josta myös meillä kaikilla on vain subjektiivinen näkemys. Opimme vain käyttämään käsitteistämme ja tuntemuksistamme samanlaisia kielellisiä ilmauksia. Myös objektiivisesta todellisuudesta kaikilla on vain subjektiivinen ensimmäisen persoonan näkökulma. Kognitiivinen ajattelu ei tässä suhteessa poikkea mitenkään emotionaalisista tuntemuksista.

En usko, että erilaisten metafyysisten kantojen esittäjät propagoivat henkimaailman puolesta. Pikemminkin useimmilla filosofeilla on tarve luoda tieteellisen maailmankuvan kanssa sopusoinnussa oleva kanta. Mielenfilosofiset kysymykset ovat kannan muodostuksessa keskeisiä, päätyipä mihin kantaan tahansa.

Jos subjektiviteetti on itsessään se ongelma, niin ei mielestäni riitä todeta subjektiivisten kokemusten olevan subjektiivisia. Ongelma subjektiviteetista tulee nimenomaan fysikalismissa, joka hyväksyy olemassaolevaksi vain kapeasti ajatellun fyysisen todellisuuden. Jos taas subjekti tai subjektiiviset kokemukset otetaan olevaisuuden lähtökohdaksi, ongelma saa luonnollisen ratkaisunsa. Tietenkin uudeksi ongelmaksi tälloin muodostuu fyysisen maailman olemassaolon selittäminen. Dualismissa taas ongelmana on kahden eri substanssin vuorovaikutus. Erilaisiin kantoihin siis liittyy omat ongelmansa, mutta mitään lopullista totuutta tuskin löytyy, eikä sellaista ehkä kannata edes etsiä.

Kuten totesit: "Jos ... subjekti tai subjektiiviset kokemukset otetaan olevaisuuden lähtökohdaksi, ... uudeksi ongelmaksi tälloin muodostuu fyysisen maailman olemassaolon selittäminen. Dualismissa taas ongelmana on kahden eri substanssin vuorovaikutus." Täten ottamalla subjekti tai subjektiiviset kokemukset kokonaan tai osittain olevaisuuden lähtökohdaksi jää selvittämättömiä ongelmia, vaikka subjektiivisuus saakin tässä "luonnollisen ratkaisunsa".

Sen sijaan ottamalla olevaisuuden perustaksi materiaaliset entiteetit ja niiden vuorovaikutusprosessit reduktiivisen emergentin materialismin mukaisesti, mitään ongelmia ei ole: mieli on olemassa materian prosessina eikä siten ole myöskään perinteistä dualismin vuorovaikutusongelmaa.

Luokittelet kantani ilmeisesti fysikalismiksi. Fysikalismi on tieteen termipankin mukaan näkemys, jonka mukaan vain fysikaalinen todellisuus on olemassa tai se on perimmäinen todellisuuden taso.
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filo ... ysikalismi

"Selite Fysikalismin mukaan kaikki fysikaalisen todellisuuden ulkopuolinen riippuu jollain tavoin fysikaalisesta tasosta. Esimerkiksi mieli ei ole irrallinen olio, vaan riippuu tavalla tai toisella aivojen toiminnasta."

Tähän saakka olen samaa mieltä. Sen sijaan en yhdy oppiin, jonka mukaan mielekkäät väitteet voidaan kääntää fysikaalisella kielellä esitetyiksi väitteiksi. Myös kielestä ja koko kulttuurista jokaisella on vain subjektiivinen käsitys siltä osin kuin on mitään käsitystä. Subjektiiviset käsitykset kehittyvät sosiaalisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa. Kollektiivinen kolmannen persoonan käsityskin on siten vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

"Wienin piirin jälkeen fysikalismin merkitys on muuttunut epämääräisemmäksi ja sillä tarkoitetaan monenlaisia materialistisia ontologioita, jotka eivät yleensä sitoudu reduktionismiin."

Reduktiolla tarkoitetaan reduktiivisessa emergentissä materislismissa sitä, että emergentillä toiminnallisuuden tasolla (aivomaterian prosesseina) toimivan mielen olemassaolo päättyy ja ruumis redusoituu materian kiertokulkuun

[Heikki Rinnemaa]

Sen sijaan ottamalla olevaisuuden perustaksi materiaaliset entiteetit ja niiden vuorovaikutusprosessit reduktiivisen emergentin materialismin mukaisesti, mitään ongelmia ei ole: mieli on olemassa materian prosessina eikä siten ole myöskään perinteistä dualismin vuorovaikutusongelmaa.

Kai se aine on olevaisuuden perusta, kun ei me muuta voida olla, eikä sinänsä havainnoida tai mitata tai tutkia. Mieli lienee kuitenkin aina jokin ajatus tai tuntemus tai muistikuva.
Se miten aivojen toiminta muistin osalta toimii, se onkin mielen kannalta mielenkiintoinen. Miten mielikuva jostakin muistosta kokonaisvaltaisena aineellisena prosessina taltioituu aivoihin jotta mieli sitä voi katsella? Muistan jonkin vaikkapa linnun ulkonäön ja maiseman missä sen näin, kuvana tai videona. Katselen sitä itsenäni, siis mieleni katselee sitä sisälläni. Tavallaan istun silloin elokuvateatterissa ja katson omia muistojani. Mutta miten tämä muisto taltioituu aivojeni sopukoihin väreineen ja tapahtumineen, lähtien siitä että se kulkee ilman poikki, silmieni läpi, aivojeni soluihin, jonnekin sinne soluun talteen, muistiin. Pysyy siellä kunnen solu tuhoutuu ja katoaa muistitieto. No, mieli ja minuus, tajunta, se on aineessa, mutta tuleeko se jostakin, meneekö jonnekin, vai syntyykö kerran ja kuolee kadotakseen, samalla kuin kehoni. En tiedä siihen vastausta, koska käsitykseni on vain aineellisessa ulottuvuudessa. Elämän jatkuvuuden voimat sinänsä on usein vahvempia kuin mieli. Toki voisi ajatella että synnyn uudestaan, mutta mitä järkeä siinäkään on. Kaikki pitää aloittaa uudestaan, myös lukemisen ja kirjoittamisen opiskelu. Siispä, olen mielelläni sitä mitä olen ja missä olen.