Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Futurologista keskustelua keinomielestä
ID10T
Reactions:
Viestit: 11076
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Heikki Rinnemaa kirjoitti: 25 Heinä 2023, 07:25 "Geneettinen informaatiosysteemi selittää elämän toimintaperiaatteet ja sattuma ja luonnonvalinta sen kehittymisen. "

Perimä ohjaa, sattuma sanelee ja ympäristö valitsee. Hmm,,minkä takia me keskustellaan ajattelusta?
Perimä ja sattumien kautta toimiva luonnonvalinta antaa meille sen "ajatuskoneen", mutta itse me sitä käytämme.

Paraskaan auto ei tee kenestäkään mestarikuskia, ja aivotkin ovat samalla tavalla vain kone, jota pitää osata käyttää.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2846
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Heikki Rinnemaa kirjoitti: 25 Heinä 2023, 07:25 "Geneettinen informaatiosysteemi selittää elämän toimintaperiaatteet ja sattuma ja luonnonvalinta sen kehittymisen. "

Perimä ohjaa, sattuma sanelee ja ympäristö valitsee. Hmm,,minkä takia me keskustellaan ajattelusta?
Ajattelu tapahtuu memeettisellä tasolla.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2846
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

jester kirjoitti: 24 Heinä 2023, 17:24
Naturalisti kirjoitti: 24 Heinä 2023, 10:52 Tästä saa sen käsityksen, että aivoprosessi ja ajatusprosessi olisivat kaksi erillistä keskenään vuorovaikutuksessa olevaa asiaa. Mielestäni näin ei ole. Aivoprosessi ja ajatusprisessi ovat yksi ja sama asia; meemien eli mielen ajattelu- ja käyttäytymistottumusten toimintaa. Voimme tutkimuksilla selvittää näiden prosessien toimintamekanismit, mutta tuskin ajattelun sisältöjä, koska ne on subjektiivisesti "koodattu". Tulkintaan tarvitaan sama kone, joka ne on koodannut eli omat aivot.
Mutta eikö tällainen subjektiivinen koodaus tekisi aivotutkimuksesta käytännössä mahdotonta? Miksi tällainen koodaus olisi olemassa, sehän olisi turhaa prosessien monimutkaistamista? Mielestäni on ihan realistista ajatella, että joskus pystyttäisiin yhdistämään tietty aivoprosessi tietyssä osassa aivoja tiettyyn ajatteluprosessiin, kuten matemaattisen ongelman ratkaisuun. Tuo yhdistäminen on tietenkin vaikeaa, koska ei ole kahta täsmälleen samanlaista aivotilaa, eikä kahta samanlaista tietoisuuden kokonaistilaa. Tietyissä rajatuissa tapauksissa tuo ehkä olisi mahdollista.

Eri asia on sitten se, että vaikka tuollaisia vastaavuuksia löytyisikin, se ei ratkaise tietoisuuden vaikeaa ongelmaa; Miksi tai miten aivotoiminta synnyttää ajattelun tai subjektiiviset kokemukset ylipäätään.
"Mutta eikö tällainen subjektiivinen koodaus tekisi aivotutkimuksesta käytännössä mahdotonta?"

Joo, se tekee ajatusten lukemisen mahdottomaksi, mutta se ei tee mahdottoksi ajatteluprosessien toimintaperiaatteuden tutkimista.

"Miksi tällainen koodaus olisi olemassa, sehän olisi turhaa prosessien monimutkaistamista?"

Meemit eli ajatus- ja käyttäytymistottumukset tallentuvat aivojen kyvyiksi heuristisesti ja niiden (enemmän tai vähemmän täsmällinen) vastaavuus opitaan empiirisesti sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

"Mielestäni on ihan realistista ajatella, että joskus pystyttäisiin yhdistämään tietty aivoprosessi tietyssä osassa aivoja tiettyyn ajatteluprosessiin, kuten matemaattisen ongelman ratkaisuun."

Minä pidän tätä ajatusta epärealistisena jo siksi, että aivoprosessit eivät ole frenoligian mukaisesti paikannettavissa eri alueille aivoissa. Aivoprosessit ovat ilman tietoisuutta toimivien paikallisten pylväiden suuren suuren joukon yhteistoimintaa. Tietoiselle tasolle nousee vasta aivojen toiminnallisessa hierarkkiassa assosiaatiotason toiminnan tulokset. Aivokuvantamisella voidaan selvittää vain millä kaikilla alueilla ja millä intensiteetillä tietyt emotionaaliset ja kognitiiviset toiminnot aiheuttavat toimintaa, mutta ei sitä mitä siellä mentaalisesta näkökulmasta tapahtuu.

Mitä sitten tulee tuohon matematiikkaan, niin sekin perustuu mielen heuristisiin prosesseihin, joiden merkitykset opimme empiirisesti kuka mitenkin. Matematiikka on siis kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta. Se on olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksinä, ajattelun apuneuvoina eli hyödyllisinä fiktioina kuten fiktionalistit asian ilmaisevat.

"Tuo yhdistäminen on tietenkin vaikeaa, koska ei ole kahta täsmälleen samanlaista aivotilaa, eikä kahta samanlaista tietoisuuden kokonaistilaa. Tietyissä rajatuissa tapauksissa tuo ehkä olisi mahdollista."

Ajattelen niin, että tietoisuus on mielen prosessien dynaamisen mielikuvien virran kokemista. Sitä ei sellaisenaan talleteta minnekään. Sen sijaan mieleen talletaan kykyjä tuottaa uudelleen saman kaltaisia mielikuvien ketjuja samankaltisissa tilanteissa. Samalla mielikuvia täydennetään reaaliaikaisilla aistimuksilla ja näitä kykyjä päivitetään uusia kokemuksia vastaaviksi.

"Eri asia on sitten se, että vaikka tuollaisia vastaavuuksia löytyisikin, se ei ratkaise tietoisuuden vaikeaa ongelmaa; Miksi tai miten aivotoiminta synnyttää ajattelun tai subjektiiviset kokemukset ylipäätään."

Minusta selitin tämän jo edellä. Voimme selittää mielen toiminnan periaatteen, mutta emme voi tietää miten muut subjektit sen kokevat. Voimme arvailla sitä vain heidän sanalisen ja sanattoman viestinnän kautta ja teemme siitä vataavustulkinat olettaen muiden kokevan asiat samankaltisesti kuin itse ne koemme.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2846
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Naturalisti kirjoitti: 25 Heinä 2023, 07:55
Heikki Rinnemaa kirjoitti: 25 Heinä 2023, 07:25 "Geneettinen informaatiosysteemi selittää elämän toimintaperiaatteet ja sattuma ja luonnonvalinta sen kehittymisen. "

Perimä ohjaa, sattuma sanelee ja ympäristö valitsee. Hmm,,minkä takia me keskustellaan ajattelusta?
Ajattelu tapahtuu memeettisellä tasolla.
Tätä voidaan havainnollistaa vähän monisanaisemmin esimerkiksi näin.

Psyyken rakennetta kuvataan toisinaan venn-diagrammilla, jossa on kaksi toisiaan leikkaava ympyrää, joista alempi edustaa viettipohjaa (id) ja ylempi yksilön kulttuurisia käsityksiä eli yliminää (superego). Niiden leikkaus edustaa minää (ego) eli yksilön käsitystä itsestään, ympäristöstään ja siitä, miten hän sovittaa yhteen viettipohjan ja yliminän vaatimukset.

Tällä pelkistetyllä kasviolla voidaan havainnollistaa myös geneettisen ja memeettisen informaatiojäsjestflmän suhdetta. Viettipohja (id) voidaan samaistaa geneettisen informaatiojärjestelmän (liskoaivojen) toimintoihin ja yliminä (superego) memeettisen informaatiojärjestelmän (neokorteksin) toimintoihin.

Biologinen elämää ylläpitävä geneettinen informaatiojärjestelmä tuottaa siten eräänlaisen uuden toiminnallisuuden tason "substraatin", jonka rakenteet mahdollistavat memeettisen informaatiojärjestelmän toiminnan eli ajattelun.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
jester
Reactions:
Viestit: 331
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 20:10

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja jester »

Naturalisti kirjoitti: 25 Heinä 2023, 13:16

"Eri asia on sitten se, että vaikka tuollaisia vastaavuuksia löytyisikin, se ei ratkaise tietoisuuden vaikeaa ongelmaa; Miksi tai miten aivotoiminta synnyttää ajattelun tai subjektiiviset kokemukset ylipäätään."

Minusta selitin tämän jo edellä. Voimme selittää mielen toiminnan periaatteen, mutta emme voi tietää miten muut subjektit sen kokevat. Voimme arvailla sitä vain heidän sanalisen ja sanattoman viestinnän kautta ja teemme siitä vataavustulkinat olettaen muiden kokevan asiat samankaltisesti kuin itse ne koemme.
Voiko mielen toimintaperiaatteen sanoa selvitetyn, jos ei ole mitään käsitystä siitä, miksi kokemukset syntyvät? Mielen kyky luoda kokemuksia on kuitenkin mielen tärkein kyky, sitä ei voi sivuuttaa. Mielestäni järkevintä on vain hyväksyä selityskuilun olemassaolo, vaikka se ei tyydyttävälta tuntuisikaan.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2846
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

jester kirjoitti: 28 Heinä 2023, 17:59
Naturalisti kirjoitti: 25 Heinä 2023, 13:16

"Eri asia on sitten se, että vaikka tuollaisia vastaavuuksia löytyisikin, se ei ratkaise tietoisuuden vaikeaa ongelmaa; Miksi tai miten aivotoiminta synnyttää ajattelun tai subjektiiviset kokemukset ylipäätään."

Minusta selitin tämän jo edellä. Voimme selittää mielen toiminnan periaatteen, mutta emme voi tietää miten muut subjektit sen kokevat. Voimme arvailla sitä vain heidän sanalisen ja sanattoman viestinnän kautta ja teemme siitä vataavustulkinat olettaen muiden kokevan asiat samankaltisesti kuin itse ne koemme.
Voiko mielen toimintaperiaatteen sanoa selvitetyn, jos ei ole mitään käsitystä siitä, miksi kokemukset syntyvät? Mielen kyky luoda kokemuksia on kuitenkin mielen tärkein kyky, sitä ei voi sivuuttaa. Mielestäni järkevintä on vain hyväksyä selityskuilun olemassaolo, vaikka se ei tyydyttävälta tuntuisikaan.
Tarkoitukseni oli sanoa: "Voimme [todennäköisesti tulevaisuudessa] selittää mielen toiminnan periaatteen, mutta emme voi [periaatteessakaan] tietää miten muut subjektit [jonkin yksilön kokemukset] kokevat. "

En yritä väittää, ettei mielen kyvyssä luoda kokemuksia ole enää mitään avoimia kysymyksiä. Päinvastoin, olen korostanut, ettei kukaan vielä tiedä miten aivot oikeasti toimivat; kokonaisvaltainen aivojen toiminnallinen viitekehys antaa yhä odottaa itseään. En kuitenkaan näe, että asiassa olisi jokin periaatteellisesti ratkaisematon selitysaukko.

Enkä siis näe mitään periaatteellista estettä sille, ettei aivojen toimintaperiaate ratkeaisi tutkimusten edistyessä. Tämä "ratkaisematon selitysaukko" todennäköisesti katoaa aikanaan samalla tavalla kuin vitalismin elon henki katosi elämän selityksenä.

Kaiken a priorin metafysiikan hylkäys, epistemologian naturalisointi ja liittäminen osaksi kognitiivista psykologiaa sekä sen kuvaaminen kognitiivisen neurotieteen avulla materiaalisten aivojen prosessesiksi on ohjelma, joka lienee lähempänä ongelman ratkaisua kuin kvanttimystiikka, panpsykismi ja kaiki muut ehdotetut vaihtoehdot.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2846
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Tämän keskustelun avaus on kirjoitettu kokonaan uudelleen (1.11.2023) alkuperäisen avauksen tiivistelmänä.

Mitä keskustelun tuloksista pitäisi mielestänne nostaa avauksen jälkeen kirjoitettavaan keskustelun yhteenvetoon?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vastaa Viestiin