Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Futurologista keskustelua keinomielestä
Avatar
jester
Reactions:
Viestit: 331
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 20:10

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja jester »

Naturalisti kirjoitti: 18 Kesä 2023, 17:51 Myönnät, että redusoituva emergentti materialismi ratkaisee vuorovaikutus-ongelman, mutta pidät "tietoisuuden kovaa ongelmaa" tärkeämpänä. Minä olen ajatellut sen olevan keinotekoinen piilopaikka henkimaailmaan kuuluvalle sielulle. Voitko tiivistää lyhyesti, miten sinä tämän ongelman ymmärrät olevaksi?
Perusongelma on sinänsä yksinkertainen, kysymys on subjektiivisuudesta. Miten aivot synnyttävät subjektiiviset kokemukset (kvaliat)? Kun lähdetään siitä, että kaiken pitäisi pystyä selittämään materiaalisina prosesseina ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta, muodostaa subjektiiviset kokemukset poikkeuksen, niitä ei voi tavoittaa ulkopuolelta. Jos näet punaisen pallon, aivoista sitä näköaistimusta ei löydy. Korrelaatioita aivotoiminnan ja erilaisten kokemusten kanssa kyllä löytyy.

Tietenkin voi sanoa, että subjektiiviset kokemukset ovat subjektiivisia, eikä niitä tarvitsekaan tavoittaa ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta. Mutta miksi tällainen subjektiivinen näkökulma ylipäänsä on olemassa? Kysymystä on minusta mahdoton kiertää. Jos myöntää että kaikkiin materian prosesseihin vain liittyy tällainen "sisäinen puoli", ollaan oikeastaan jo tiukan reduktiivisen materialismin ulkopuolella, ja lähellä panpsykismia.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
Avatar
Tauko
Reactions:
Viestit: 2436
Liittynyt: 06 Joulu 2022, 01:20

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja Tauko »

jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 21:39 Jos näet punaisen pallon, aivoista sitä näköaistimusta ei löydy. Korrelaatioita aivotoiminnan ja erilaisten kokemusten kanssa kyllä löytyy.
Ihan vain tästä toteamuksesta kysyisin, että ellei se aistimus tule silmä plus aivoista, niin mistä se tulee?
Toisaalta mikä estää sen pään sisäisen aivotoiminnan tuloksen mittaamisen ulkopuolelta.
Avatar
jester
Reactions:
Viestit: 331
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 20:10

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja jester »

Tauko kirjoitti: 18 Kesä 2023, 22:15
jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 21:39 Jos näet punaisen pallon, aivoista sitä näköaistimusta ei löydy. Korrelaatioita aivotoiminnan ja erilaisten kokemusten kanssa kyllä löytyy.
Ihan vain tästä toteamuksesta kysyisin, että ellei se aistimus tule silmä plus aivoista, niin mistä se tulee?
Toisaalta mikä estää sen pään sisäisen aivotoiminnan tuloksen mittaamisen ulkopuolelta.
Tietenkin se aistimus syntyy, kun silmä ottaa vastaan valoa, ja aivot prosessoivat silmän lähettämiä signaaleja. Ulkopuolelta voi kuitenkin havaita tai mitata vain silmän ja aivojen prosessit, ei itse aistihavaintoa.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
Avatar
Tauko
Reactions:
Viestit: 2436
Liittynyt: 06 Joulu 2022, 01:20

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja Tauko »

jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 23:04
Tauko kirjoitti: 18 Kesä 2023, 22:15
jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 21:39 Jos näet punaisen pallon, aivoista sitä näköaistimusta ei löydy. Korrelaatioita aivotoiminnan ja erilaisten kokemusten kanssa kyllä löytyy.
Ihan vain tästä toteamuksesta kysyisin, että ellei se aistimus tule silmä plus aivoista, niin mistä se tulee?
Toisaalta mikä estää sen pään sisäisen aivotoiminnan tuloksen mittaamisen ulkopuolelta.
Tietenkin se aistimus syntyy, kun silmä ottaa vastaan valoa, ja aivot prosessoivat silmän lähettämiä signaaleja. Ulkopuolelta voi kuitenkin havaita tai mitata vain silmän ja aivojen prosessit, ei itse aistihavaintoa.
Niin, onko nyt kyse siitä että ei pystytä mittaamaan sitä pään sisäistä tuntemusta ja seurausta siitä mitä se aistihavainto kunkin kohdalla pään sisällä aiheuttaa, vai jotain muuta. Vai onko kyse mittaustekniikan tasosta tai asiasta, joka on mittausteknisesti aina mahdoton.
Avatar
jester
Reactions:
Viestit: 331
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 20:10

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja jester »

Tauko kirjoitti: 18 Kesä 2023, 23:25
jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 23:04
Tauko kirjoitti: 18 Kesä 2023, 22:15
jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 21:39 Jos näet punaisen pallon, aivoista sitä näköaistimusta ei löydy. Korrelaatioita aivotoiminnan ja erilaisten kokemusten kanssa kyllä löytyy.
Ihan vain tästä toteamuksesta kysyisin, että ellei se aistimus tule silmä plus aivoista, niin mistä se tulee?
Toisaalta mikä estää sen pään sisäisen aivotoiminnan tuloksen mittaamisen ulkopuolelta.
Tietenkin se aistimus syntyy, kun silmä ottaa vastaan valoa, ja aivot prosessoivat silmän lähettämiä signaaleja. Ulkopuolelta voi kuitenkin havaita tai mitata vain silmän ja aivojen prosessit, ei itse aistihavaintoa.
Niin, onko nyt kyse siitä että ei pystytä mittaamaan sitä pään sisäistä tuntemusta ja seurausta siitä mitä se aistihavainto kunkin kohdalla pään sisällä aiheuttaa, vai jotain muuta. Vai onko kyse mittaustekniikan tasosta tai asiasta, joka on mittausteknisesti aina mahdoton.
Ehkä on vaikea hahmottaa aistihavaintoja mielen sisäisina asioina, mutta tietoisuuden ongelman kannalta sekä "sisäiset" (tunteet, ajatukset) että "ulkoiset" (aistihavainnot) ovat saman arvoisia.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
ID10T
Reactions:
Viestit: 11076
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja ID10T »

jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 23:47
Tauko kirjoitti: 18 Kesä 2023, 23:25
jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 23:04
Tauko kirjoitti: 18 Kesä 2023, 22:15
Ihan vain tästä toteamuksesta kysyisin, että ellei se aistimus tule silmä plus aivoista, niin mistä se tulee?
Toisaalta mikä estää sen pään sisäisen aivotoiminnan tuloksen mittaamisen ulkopuolelta.
Tietenkin se aistimus syntyy, kun silmä ottaa vastaan valoa, ja aivot prosessoivat silmän lähettämiä signaaleja. Ulkopuolelta voi kuitenkin havaita tai mitata vain silmän ja aivojen prosessit, ei itse aistihavaintoa.
Niin, onko nyt kyse siitä että ei pystytä mittaamaan sitä pään sisäistä tuntemusta ja seurausta siitä mitä se aistihavainto kunkin kohdalla pään sisällä aiheuttaa, vai jotain muuta. Vai onko kyse mittaustekniikan tasosta tai asiasta, joka on mittausteknisesti aina mahdoton.
Ehkä on vaikea hahmottaa aistihavaintoja mielen sisäisina asioina, mutta tietoisuuden ongelman kannalta sekä "sisäiset" (tunteet, ajatukset) että "ulkoiset" (aistihavainnot) ovat saman arvoisia.
Tästä olen eri mieltä. Kärpänen ja ihminen näkevät molemmat kärpäslätkän ja omalla kaistalla vastaantulevan rekan kenties samalla tavalla, mutta kärpänen väistää sitä lätkää refleksinomaisesti, ei sen takia, että sillä olisi lapsia huollettavana, asuntolaina maksettavana tai mitään muitakaan velvollisuuksia, joiden takia jäädä henkiin. Kärpänen ei edes tiedosta, mitä eroa siinä on, onko elossa vai kuollut.
Avatar
jester
Reactions:
Viestit: 331
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 20:10

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja jester »

ID10T kirjoitti: 19 Kesä 2023, 08:31
jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 23:47
Tauko kirjoitti: 18 Kesä 2023, 23:25
jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 23:04
Tietenkin se aistimus syntyy, kun silmä ottaa vastaan valoa, ja aivot prosessoivat silmän lähettämiä signaaleja. Ulkopuolelta voi kuitenkin havaita tai mitata vain silmän ja aivojen prosessit, ei itse aistihavaintoa.
Niin, onko nyt kyse siitä että ei pystytä mittaamaan sitä pään sisäistä tuntemusta ja seurausta siitä mitä se aistihavainto kunkin kohdalla pään sisällä aiheuttaa, vai jotain muuta. Vai onko kyse mittaustekniikan tasosta tai asiasta, joka on mittausteknisesti aina mahdoton.
Ehkä on vaikea hahmottaa aistihavaintoja mielen sisäisina asioina, mutta tietoisuuden ongelman kannalta sekä "sisäiset" (tunteet, ajatukset) että "ulkoiset" (aistihavainnot) ovat saman arvoisia.
Tästä olen eri mieltä. Kärpänen ja ihminen näkevät molemmat kärpäslätkän ja omalla kaistalla vastaantulevan rekan kenties samalla tavalla, mutta kärpänen väistää sitä lätkää refleksinomaisesti, ei sen takia, että sillä olisi lapsia huollettavana, asuntolaina maksettavana tai mitään muitakaan velvollisuuksia, joiden takia jäädä henkiin. Kärpänen ei edes tiedosta, mitä eroa siinä on, onko elossa vai kuollut.
Kärpäsen näkökulmaan on aika mahdoton asettua. Tietoisuus kärpäsella luultavasti on, koska sillä on aistinelimet ja alkeellinen hermosto.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
ID10T
Reactions:
Viestit: 11076
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja ID10T »

jester kirjoitti: 19 Kesä 2023, 11:27
ID10T kirjoitti: 19 Kesä 2023, 08:31
jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 23:47
Tauko kirjoitti: 18 Kesä 2023, 23:25

Niin, onko nyt kyse siitä että ei pystytä mittaamaan sitä pään sisäistä tuntemusta ja seurausta siitä mitä se aistihavainto kunkin kohdalla pään sisällä aiheuttaa, vai jotain muuta. Vai onko kyse mittaustekniikan tasosta tai asiasta, joka on mittausteknisesti aina mahdoton.
Ehkä on vaikea hahmottaa aistihavaintoja mielen sisäisina asioina, mutta tietoisuuden ongelman kannalta sekä "sisäiset" (tunteet, ajatukset) että "ulkoiset" (aistihavainnot) ovat saman arvoisia.
Tästä olen eri mieltä. Kärpänen ja ihminen näkevät molemmat kärpäslätkän ja omalla kaistalla vastaantulevan rekan kenties samalla tavalla, mutta kärpänen väistää sitä lätkää refleksinomaisesti, ei sen takia, että sillä olisi lapsia huollettavana, asuntolaina maksettavana tai mitään muitakaan velvollisuuksia, joiden takia jäädä henkiin. Kärpänen ei edes tiedosta, mitä eroa siinä on, onko elossa vai kuollut.
Kärpäsen näkökulmaan on aika mahdoton asettua. Tietoisuus kärpäsella luultavasti on, koska sillä on aistinelimet ja alkeellinen hermosto.
Tietoisuus edellyttää isompaa aivokapasiteettia.

Esim. kaikki eläimet eivät tunnista omaa peilikuvaansa, mikä on minusta hyvä testi tietoisuudelle. Tai sitten käsitämme tietoisuuden eri tavalla.
Avatar
jester
Reactions:
Viestit: 331
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 20:10

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja jester »

ID10T kirjoitti: 19 Kesä 2023, 11:30
jester kirjoitti: 19 Kesä 2023, 11:27 Kärpäsen näkökulmaan on aika mahdoton asettua. Tietoisuus kärpäsella luultavasti on, koska sillä on aistinelimet ja alkeellinen hermosto.
Tietoisuus edellyttää isompaa aivokapasiteettia.

Esim. kaikki eläimet eivät tunnista omaa peilikuvaansa, mikä on minusta hyvä testi tietoisuudelle. Tai sitten käsitämme tietoisuuden eri tavalla.
Joo, käsitamme eri tavalla, se on tietoisuuskeskustelussa ihan
tavallista. Peilitesti testaa itsetietoisuutta tai ehkä virallisemmin itsetajuntaa. Pelkästä tietoisuudesta puhuttaessa tarkoitetaan yksilön näkökulmasta aivan kaikkea. Yksilö kokee todellisuuden vain tietoisuuden kautta.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
ID10T
Reactions:
Viestit: 11076
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja ID10T »

jester kirjoitti: 19 Kesä 2023, 12:43
ID10T kirjoitti: 19 Kesä 2023, 11:30
jester kirjoitti: 19 Kesä 2023, 11:27 Kärpäsen näkökulmaan on aika mahdoton asettua. Tietoisuus kärpäsella luultavasti on, koska sillä on aistinelimet ja alkeellinen hermosto.
Tietoisuus edellyttää isompaa aivokapasiteettia.

Esim. kaikki eläimet eivät tunnista omaa peilikuvaansa, mikä on minusta hyvä testi tietoisuudelle. Tai sitten käsitämme tietoisuuden eri tavalla.
Joo, käsitamme eri tavalla, se on tietoisuuskeskustelussa ihan
tavallista. Peilitesti testaa itsetietoisuutta tai ehkä virallisemmin itsetajuntaa. Pelkästä tietoisuudesta puhuttaessa tarkoitetaan yksilön näkökulmasta aivan kaikkea. Yksilö kokee todellisuuden vain tietoisuuden kautta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus
wikipedia kirjoitti:Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Oleellista on myös ymmärtää tietoisuuden eri tasot. Eläin ei ole tietoinen siitäkään, mikä on unta ja mikä todellisuutta.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 21:39
Naturalisti kirjoitti: 18 Kesä 2023, 17:51 Myönnät, että redusoituva emergentti materialismi ratkaisee vuorovaikutus-ongelman, mutta pidät "tietoisuuden kovaa ongelmaa" tärkeämpänä. Minä olen ajatellut sen olevan keinotekoinen piilopaikka henkimaailmaan kuuluvalle sielulle. Voitko tiivistää lyhyesti, miten sinä tämän ongelman ymmärrät olevaksi?
Perusongelma on sinänsä yksinkertainen, kysymys on subjektiivisuudesta. Miten aivot synnyttävät subjektiiviset kokemukset (kvaliat)? Kun lähdetään siitä, että kaiken pitäisi pystyä selittämään materiaalisina prosesseina ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta, muodostaa subjektiiviset kokemukset poikkeuksen, niitä ei voi tavoittaa ulkopuolelta. Jos näet punaisen pallon, aivoista sitä näköaistimusta ei löydy. Korrelaatioita aivotoiminnan ja erilaisten kokemusten kanssa kyllä löytyy.

Tietenkin voi sanoa, että subjektiiviset kokemukset ovat subjektiivisia, eikä niitä tarvitsekaan tavoittaa ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta. Mutta miksi tällainen subjektiivinen näkökulma ylipäänsä on olemassa? Kysymystä on minusta mahdoton kiertää. Jos myöntää että kaikkiin materian prosesseihin vain liittyy tällainen "sisäinen puoli", ollaan oikeastaan jo tiukan reduktiivisen materialismin ulkopuolella, ja lähellä panpsykismia.
Olemme siis jo yksimielisiä siitä, että reduktiivinen emergentti materialismi ratkaisee psykofyysisen (mielen ja aivotoiminnan) vuorovaikutusongelman. Aivotoiminta ja mieli ovat yksi ja sama asia. Aivotoiminnan ja mielen välillä ei siis ole vuorovaikutussuhdetta vaan aivotoiminta on mieli. Mielen prosessien käynnissä olo tuottaa mielikuvien virran, jonka kokeminen on tietoisuutta.

Erimielisyytemme kulminoituu nyt niin sanottuun tietoisuuden "vaikeaan" ongelmaan, jota itse pidän keinotekoisena pseudo-ongelmana. (Eikä ole osoitettu mitään periaatteellista estettä sille, etteikö myös tietoisuuden varsinaisia "helppoja" ongelmia voitaisi myöhemmin ratkaista.)

Epäsuora realismi ja siihen liittyvä näkemys siitä, että aivotoiminta ja mieli ovat yksi ja sama asia tuo siis esiin sen, että jokainen näkökulma on subjektiivinen, mukaan lukien kolmannen persoonan näkökulma. Tämä tarkoittaa, että kaikki näkökulmat ja tietoisuuden kokemukset ovat sidoksissa yksilöllisiin subjektiivisiin näkökulmiin.

Tietoisuuden helppojen ja vaikeiden ongelmien jaottelu perustuu perinteisesti filosofiseen ja tieteelliseen keskusteluun, jossa helppoja ongelmia ovat esimerkiksi selittää tietoisuuden sisältöä ja tajunnan tiloja ja vaikeita ongelmia esimerkiksi selittää tietoisuuden subjektiivista luonnetta ja fenomenaalista kokemusta.

Epäsuoran realismin näkökulmasta tämä jako on keinotekoinen tai ainakin suhteellinen. Koska kaikki näkökulmat ovat subjektiivisia, kaikki tietoisuuden kokemukset ja selitykset perustuvat yksilöllisiin mieliin ja niiden tulkintoihin; mitään eroa helppojen ja vaikeiden ongelmien välillä ei ole.

Tietoisuuden tutkimus ja ymmärrys kehittyvät jatkuvasti, ja uusia lähestymistapoja ja teorioita syntyy, joten ei voida sulkea pois mahdollisuutta, että tulevaisuudessa voitaisiin löytää ratkaisuja ongelmiin, jotka tällä hetkellä näyttävät vaikeilta.

Aivojen kokonaisvaltainen toiminnallinen viitekehys antaa vielä odottaa itseään, mutta tutkimus etenee monella rintamalla. Se miten aivot luovat tietoisuuden on edelleen aktiivisen tutkimuksen kohteena, ja tähän liittyy monia avoimia kysymyksiä ja haasteita.

Epäsuoraan realismiin perustuva reduktiivinen emergentti materialismi tarjoaa yhden tavan lähestyä näitä kysymyksiä, monien muiden näkemysten joukossa. Mitään yhtä vakiintunutta näkemystä, joka vastaisi täysin kaikkiin tietoisuuden ongelmiin ei ole vielä olemassa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Naturalisti kirjoitti: 20 Kesä 2023, 10:40
jester kirjoitti: 18 Kesä 2023, 21:39
Naturalisti kirjoitti: 18 Kesä 2023, 17:51 Myönnät, että redusoituva emergentti materialismi ratkaisee vuorovaikutus-ongelman, mutta pidät "tietoisuuden kovaa ongelmaa" tärkeämpänä. Minä olen ajatellut sen olevan keinotekoinen piilopaikka henkimaailmaan kuuluvalle sielulle. Voitko tiivistää lyhyesti, miten sinä tämän ongelman ymmärrät olevaksi?
Perusongelma on sinänsä yksinkertainen, kysymys on subjektiivisuudesta. Miten aivot synnyttävät subjektiiviset kokemukset (kvaliat)? Kun lähdetään siitä, että kaiken pitäisi pystyä selittämään materiaalisina prosesseina ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta, muodostaa subjektiiviset kokemukset poikkeuksen, niitä ei voi tavoittaa ulkopuolelta. Jos näet punaisen pallon, aivoista sitä näköaistimusta ei löydy. Korrelaatioita aivotoiminnan ja erilaisten kokemusten kanssa kyllä löytyy.

Tietenkin voi sanoa, että subjektiiviset kokemukset ovat subjektiivisia, eikä niitä tarvitsekaan tavoittaa ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta. Mutta miksi tällainen subjektiivinen näkökulma ylipäänsä on olemassa? Kysymystä on minusta mahdoton kiertää. Jos myöntää että kaikkiin materian prosesseihin vain liittyy tällainen "sisäinen puoli", ollaan oikeastaan jo tiukan reduktiivisen materialismin ulkopuolella, ja lähellä panpsykismia.
Olemme siis jo yksimielisiä siitä, että reduktiivinen emergentti materialismi ratkaisee psykofyysisen (mielen ja aivotoiminnan) vuorovaikutusongelman. Aivotoiminta ja mieli ovat yksi ja sama asia. Aivotoiminnan ja mielen välillä ei siis ole vuorovaikutussuhdetta vaan aivotoiminta on mieli. Mielen prosessien käynnissä olo tuottaa mielikuvien virran, jonka kokeminen on tietoisuutta.

Erimielisyytemme kulminoituu nyt niin sanottuun tietoisuuden "vaikeaan" ongelmaan, jota itse pidän keinotekoisena pseudo-ongelmana. (Eikä ole osoitettu mitään periaatteellista estettä sille, etteikö myös tietoisuuden varsinaisia "helppoja" ongelmia voitaisi myöhemmin ratkaista.)

Epäsuora realismi ja siihen liittyvä näkemys siitä, että aivotoiminta ja mieli ovat yksi ja sama asia tuo siis esiin sen, että jokainen näkökulma on subjektiivinen, mukaan lukien kolmannen persoonan näkökulma. Tämä tarkoittaa, että kaikki näkökulmat ja tietoisuuden kokemukset ovat sidoksissa yksilöllisiin subjektiivisiin näkökulmiin.

Tietoisuuden helppojen ja vaikeiden ongelmien jaottelu perustuu perinteisesti filosofiseen ja tieteelliseen keskusteluun, jossa helppoja ongelmia ovat esimerkiksi selittää tietoisuuden sisältöä ja tajunnan tiloja ja vaikeita ongelmia esimerkiksi selittää tietoisuuden subjektiivista luonnetta ja fenomenaalista kokemusta.

Epäsuoran realismin näkökulmasta tämä jako on keinotekoinen tai ainakin suhteellinen. Koska kaikki näkökulmat ovat subjektiivisia, kaikki tietoisuuden kokemukset ja selitykset perustuvat yksilöllisiin mieliin ja niiden tulkintoihin; mitään eroa helppojen ja vaikeiden ongelmien välillä ei ole.

Tietoisuuden tutkimus ja ymmärrys kehittyvät jatkuvasti, ja uusia lähestymistapoja ja teorioita syntyy, joten ei voida sulkea pois mahdollisuutta, että tulevaisuudessa voitaisiin löytää ratkaisuja ongelmiin, jotka tällä hetkellä näyttävät vaikeilta.

Aivojen kokonaisvaltainen toiminnallinen viitekehys antaa vielä odottaa itseään, mutta tutkimus etenee monella rintamalla. Se miten aivot luovat tietoisuuden on edelleen aktiivisen tutkimuksen kohteena, ja tähän liittyy monia avoimia kysymyksiä ja haasteita.

Epäsuoraan realismiin perustuva reduktiivinen emergentti materialismi tarjoaa yhden tavan lähestyä näitä kysymyksiä, monien muiden näkemysten joukossa. Mitään yhtä vakiintunutta näkemystä, joka vastaisi täysin kaikkiin tietoisuuden ongelmiin ei ole vielä olemassa.
Täydennyksenä edellä sanottuun. Mietin, että olenko hylännyt tämän tietoisuuden vaikean ongelman vähän liiankin suoraviivaisesti. Löysin tämmöisen opinnäytetyön. Mitä mieltä olet tässä esitetyistä ajatuksista?

TIETOISUUDEN VAIKEA ONGELMA - Jyväskylän yliopisto. https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123 ... 184272.pdf.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
jester
Reactions:
Viestit: 331
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 20:10

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja jester »

Naturalisti kirjoitti:
Täydennyksenä edellä sanottuun. Mietin, että olenko hylännyt tämän tietoisuuden vaikean ongelman vähän liiankin suoraviivaisesti. Löysin tämmöisen opinnäytetyön. Mitä mieltä olet tässä esitetyistä ajatuksista?

TIETOISUUDEN VAIKEA ONGELMA - Jyväskylän yliopisto. https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123 ... 184272.pdf.
Vaikuttaa ihan monipuoliselta aiheen käsittelyltä, pitää ehkä lukea kokonaan ajan kanssa.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

jester kirjoitti: 20 Kesä 2023, 22:50
Naturalisti kirjoitti:
Täydennyksenä edellä sanottuun. Mietin, että olenko hylännyt tämän tietoisuuden vaikean ongelman vähän liiankin suoraviivaisesti. Löysin tämmöisen opinnäytetyön. Mitä mieltä olet tässä esitetyistä ajatuksista?

TIETOISUUDEN VAIKEA ONGELMA - Jyväskylän yliopisto. https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123 ... 184272.pdf.
Vaikuttaa ihan monipuoliselta aiheen käsittelyltä, pitää ehkä lukea kokonaan ajan kanssa.
Tässä tutkimuksessa käytetty lähde: Chalmersin Consciousness and its place in nature (2010) -essee löytyy myös täältä https://consc.net/papers/nature.pdf.

Pienen pohdinnan jälkeen pidän edelleen tietoisuuden jakoa vaikeaan ja helppoihin ongelmiin keinotekoisena. Jos joku asia tietoisuuden selityksessä halutaan nähdä vaikeana ongelmana, on se mielestäni aivojen kokonaisvaltaisen toiminnallisen viitekehyksen puute. Ei ole kuitenkaan mitään periaatteellista estettä sille, että tämä ongelma kuten kaikki muutkin tietoisuuden ongelmat selviää aikanaan tutkimusten edistyessä.

Perimmäinen ongelma niin aivojen kuin ajattelevan artefaktin kehittämisen tiellä on oletus, että tieto todellisuudesta on a prioria ja ajattelu algoritmista. Todellisuudessa kaikki tieto on empiiristä ja ajattelu perimmältään heuristista. Kaikki algoritmisuus on kehittynyt heuristiselle perustalle memeettisessä kulttuurievoluutiossa.

Pohditaanpa tätä lyhyesti lähtien filosofian perusteista. Mitä on olemassa ja mitä siitä voi tietää? Miten voin tietää, ymmärtääkö kukaan muu edes tätä kysymystä, jos ketään muita nyt on ensinkään olemassa? Onko vain oma ajatteluni olemassa ja kaikki muu mielikuvitustani? Miten tämä mentaalinen todellisuus voisi olla olemassa? Entä miten on tämä konkreettinen materiaalinen todellisuus olemassa: onko se vain mentaalisen mielen harhaa? Vai onko päinvastoin, että mentaalinen vain materiaalisten aivojen tuotetta. Vai olisiko sittenkin sekä mentaalinen että materiaalinen molemmat olemassa? Jos ovat, niin miten ne vuorovaikuttavat toisiinsa?

Solipsismin mukaan olemassa on vain yksi ajatteleva mieli. Idealismin mukaan kaikki on perimmiltään mentaalista ja materialismin mukaan kaikki on materiaalista. Dualismin mukaan mentaalinen ja materiaalinen ovat molemmat olemassa. Näistä käsityksistä filosofit ovat kehittäneet lukemattoman määrän erilaisia versioita. Sanotaankin, että mitään niin hullua ei voi keksiä, etteikö joku filosofi olisi sitä jo keksinyt.

Tieteellisen maailmankuvan perustana on naturalismi eli materialistinen filosofia, jonka mukaan olemassa on vain empiirisesti havainnoitava todellisuus. Mutta mitä on filosofia? Se on vasta esitieteellistä pohdiskelua, jonka tulisi ottaa aina lähtökohdakseen viimeisimmät varsinaisen tieteen tulokset. Suppeneva joukko filosofeista sinnittelee vastaan ja haluaa asettaa metafysiikan eli "puhtaan järjen" empiirisen tieteen yläpuolelle. He kannattavat yleensä jonkin sortin dualismia.

Valtaosa filosofeista kannattaa naturalismia. "Willard Van Orman Quine (1908–2000) kuvailee naturalismia kannaksi, jonka mukaan totuudelle ei ole korkeampaa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse. Hänen mielestään ei ole olemassa parempaa menetelmää kuin tieteellinen menetelmä tieteen väitteiden arvioimiseksi, eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle 'ensimmäiselle filosofialle', kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tieteen tai tieteellisen menetelmän." sanoo Wikipedia.

Dualismin isä Rene Descartes (1596 – 1650) päätteli rationaalisesti: ajattelen siis olen, mutta teki irrationaalisen oletuksen, että ajattelija oli kuolematon sielu. Tämä tuotti psykofyysisen ongelman: miten aineeton sielu ja materia voivat olla vuorovaikutuksessa?

Emergentti materialismi – jonka mukaan kompleksiseen systeemiin voi emergoitua ominaisuuksia, kuten mieli, joita systeemin osilla ei ole – oli puutteellinen ratkaisuyritys, koska se jätti emergentin ominaisuuden, materiaalisen olemassaolon tavan avoimeksi.

Reduktiivinen emergentti materialismi täydentää emergentin materialismin määrittelyn (mieli on materian prosessi) ja ratkaisee psykofyysisen ongelman (vuorovaikutus ongelmaa ei ole, koska mieli on materian prosessi). Materiaalisen mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa sitä ylläpitävien mielen prosessien pysähtyessä. Mitään sielua ei jää kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

Koska telepatiaa ei ole materiaaliset mielet voivat kommunikoida vain kielen välityksellä. Koska myöskään mitään universaalia kieltä ei ole, kaikki joutuvat pelaamaan kielipeliä omilla mielenkielen säännöillä. Olemme vain oppineet sosiaalisessa vuorovaikutuksessa kääntämään käyttämämme kielet kukin omalle subjektiiviselle mielenkielemme riittävällä tarkkuudella, jotta sosiaalinen yhteistoiminta mahdollistuu.

Filosofia on jo antiikista lähtien perustellut näkemyksensä vain kielellisesti. Näin on pakko tehdä, kun muuta kommunikointikeinoa ei ole. On kuitenkin tärkeää pohtia sitä, mitkä ongelmat liittyvät kieleen ja mitkä todellisuuteen; voiko ne erottaa toisistaan? Viimekädessä kaikki merkityksiä tuottavat ja toimijuutta aiheuttavat uskomukset ovat olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksinä; subjektiivisten mielten ulkopuolella kielelliset selitykset ovat vain tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa tai muuta sellaista.

Tärkeää on myös kysyä: Onko "uskonnollinen ilmoitustieto" tai "puhtaan järjen" avulla saavutettava metafyysisen a priori tieto perusteltavissa? Olisiko sittenkin niin, että kaikki tieto todellisuudesta on vain kumuloitunutta subjektiivista kokemusta?

Onko niin, että logiikka, matematiikka ja kaikki muutkin formaalit kuvaustavat ovat vain memeettisen evoluution tuottamia hyödyllisiä fiktioita, joita käytetään apuna empiirisiä kokemuksia mallintavissa efektiivisissä teorioissa, todellisuuden representaatioissa. Näistä on kullakin yksilöllä vain subjektiivinen käsitys, siltä osin kuin on mitään käsitystä. Kollektiivinen käsitys on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Kognitiivisen psykologian mukaan emme koe todellisuutta naiivin realismin mukaan suoraan sellaisena kuin se on, vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaisesti dynaamisia representaatioita, joiden toiminta tuottaa yhdessä ulkoisten ja sisäisten aistimusten kanssa mielikuvien virran, jonka kokeminen on tietoisuutta.

On tärkeää ymmärtää, että aivotoiminta ja mieli ovat yksi ja sama asia. Ne eivät ole keskenään vuorovaikutuksessa olevia erillisiä entiteettejä vaan mieli on aivotoimintaa; aivojen materiaalinen prosessi. Emme tallenna mieleemme mielikuvia ja niiden ketjuja vaan meemejä eli kykyjä tuottaa yhdessä ulkoisten ja sisäisten aistimusten avulla uudelleen vastaavan kaltaisia mielikuvia ja niiden ketjuja samankaltaisissa tilanteissa.

Qualia on subjektiivinen kokemus, joka voidaan kokea vain subjektiivisesti, mutta opimme assosioimaan kokemukset oman subjektiivisen mielen kielen ilmaisuiksi ja kääntämään ne kieliyhteisön ilmaisuiksi. Jokainen yksilö kuitenkin kokee kaikki kieliyhteisön käyttämän ilmaisut merkityksellisenä omalla subjektiivisella tavallaan. Yhteisen geneettisen ja memeettisen taustan vuoksi on todennäköistä, että kokemukset ovat kuitenkin riittävän samankaltaisia, jotta sosiaalinen yhteistoiminta mahdollistuu. Voimme arkiajattelussa ajatella, että koemme todellisuuden suoraan naiivin realismin mukaisesti ja kolmannen persoonan näkökulma on "objektiivisen" tieteen näkökulma (vaikka meillä kaikilla onkin siitä subjektiivinen käsitys).

Tietoisuus on täten mielikuvien virtana koettu subjektiivinen kokonaisaistimus yksilön psykofyysisestä ja sosiaalisesta olotilasta. Yksilöllä ole pääsyä toisten yksilöiden eikä edes omiin subjektiivisiin kokemuksiin kolmannen persoonan näkökulmasta. Aivojen mielikuvien virrat voivat olla periaatteessa mitattavissa, mutta ei tulkittavissa, koska niitä tuottavat mielen sisällöt eli meemit tallentuvat jokaiselle yksilölle subjektiivisella tavalla ja siten myös mielikuvien virrat "koodataan" subjektiivisesti. Niitä voi tulkita vain sama kone, joka ne tuottaa eli omat aivot. Ajatusten lukeminen ei siksi tule olemaan koskaan mahdollista.

Qualian määrittely vaikeaksi ongelmaksi on edellä olevan perusteella keinotekoinen pseudo-ongelma. Sitä paitsi ensimmäisen persoonan näkökulmasta tavoitettu mieli ei lopulta poikkea "objektiivisesta" kolmannen persoonan näkökulmasta, koska myös siitä jokaisella on vain ensimmäisen persoonan näkökulma.

Vaikka voimme ymmärtää, miten aivotoiminta tuottaa erilaisia mielen sisältöjä, pysyy kysymys tietoisuuden yhtenäisyydestä pysyy haastavana. Miten erilaiset mielensisällöt, kuten näköaistimus, kuuloaistimus ja ajatusprosessit, yhdistyvät yhdeksi jatkuvaksi tietoisuuden kokemukseksi? Miten eri aivoalueet ja prosessit osallistuvat tähän kokonaisuuteen? Mielen tuottama kokonaisaistimus on monien eri aistimusten ja tuntemusten summa. Tietoisia käsityksiä syntyy vasta assosiaatio tasoilla. Aistimusten primääritason ilmiöt eivät vielä nouse tietoiselle tasolle. Ne ovat kaikki "tietoisuuden helppoja ongelmia", jotka ratkeavat tutkimuksen edistyessä.

Qualia on tarpeetonta mystifiointia; vain keinotekoinen pseudo-ongelma. Varsinainen vaikea ongelma on aivojen kokonaisvaltaisen toiminnallisen viitekehyksen puute, jonka selvittämisessä reduktiivinen emergentti materialismi voi olla avuksi. Sen selvittyä selviää myös tarkka mekanismi, kuinka aivotoiminta tuottaa tietoisuuden ilmenemismuodot; miten aivotoiminta ja sen monimutkaiset vuorovaikutukset synnyttävät tietoisuuden ja subjektiivisen havaintomme.

Tähän liittyy myös kysymys siitä, missä evoluution vaiheessa tietoisuus syntyi. Jos tietoisuus määritellään eräänlaiseksi dynaamiseksi kokonais aistimukseksi yksilön subjektiivisesta olotilasta, on se ollut jollakin tasolla olemassa jo ennen subjektiivisen mielenkielen kehitystä. Siinä vaiheessa, kun biologinen evoluutio tuotti kyvyn muistella menneitä ja pohtia sen avulla tulevaa, syntyi myös mielikuva-ajattelu, joka käynnisti emergentin memeettisen evoluution uudella toiminnallisuuden tasolla. Tarve mielikuva-ajattelun kommunikointiin tuotti puhekielen subjektiivisten mielenkielien yhteiseksi kuvaukseksi, jonka kukin ymmärtää omalla tavallaan. Tästä sitten käynnistyi kaikenlainen tarinointi ja sen myötä uskonnot, taiteet, tieteet ja koko kulttuuri. Sosiaalisen yhteisön käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisen algoritmin ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä on missään.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
jester
Reactions:
Viestit: 331
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 20:10

Re: Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

Viesti Kirjoittaja jester »

Naturalisti kirjoitti: 28 Kesä 2023, 10:55 Qualian määrittely vaikeaksi ongelmaksi on edellä olevan perusteella keinotekoinen pseudo-ongelma. Sitä paitsi ensimmäisen persoonan näkökulmasta tavoitettu mieli ei lopulta poikkea "objektiivisesta" kolmannen persoonan näkökulmasta, koska myös siitä jokaisella on vain ensimmäisen persoonan näkökulma.
Tavallaan materialismi/fysikalismi hyväksyy vain kolmannen persoonan näkökulman. Kaikki pitäisi olla selitettävissä fysikaalisena "koneistona". Tuo ei kuitenkaan onnistu.

Kvalian käsite on vain hienompi nimi subjektiivisen kokemuksen laadullisille ominaisuuksille, kuten punaisen värin punaisuudelle.

Tietenkin kolmannen persoonan näkökulma on aina jonkun ensimmäisen persoonan näkökulma. Voikin sanoa, että tietoisuuden selittämisessä yritetään nostaa itseä hiuksista.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
Vastaa Viestiin