Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

[Naturalisti]

Sen sijaan ottamalla olevaisuuden perustaksi materiaaliset entiteetit ja niiden vuorovaikutusprosessit reduktiivisen emergentin materialismin mukaisesti, mitään ongelmia ei ole: mieli on olemassa materian prosessina eikä siten ole myöskään perinteistä dualismin vuorovaikutusongelmaa.

Kai se aine on olevaisuuden perusta, kun ei me muuta voida olla, eikä sinänsä havainnoida tai mitata tai tutkia. Mieli lienee kuitenkin aina jokin ajatus tai tuntemus tai muistikuva.

Teet mielestäni hyviä huomioita ja kysymyksiä. Kukaanhan ei vielä tiedä miten aivot ihan oikeasti toimivat. Kokonaisvaltainen aivojen toiminnallinen viitekehys antaa yhä odottaa itseään.

Joo, aine on minustakin olevaisuuden perusta. Siitä miten mieli on materiaalisesti olemassa ei vielä ole vakiintunutta yleisesti hyväksyttyä näkemystä.

Tämä mielen olemassaolon tapa on kiinnostavaa myös siksi, että siitä voisi ottaa mallia oikean tekoälyn kehittämiseen, jos vain tiedettäisiin miten mieli toimii. Mielen materiaalinen olemassaolo on myös edellytys oikean keinomielen kehittämiselle.

Se miten aivojen toiminta muistin osalta toimii, se onkin mielen kannalta mielenkiintoinen. Miten mielikuva jostakin muistosta kokonaisvaltaisena aineellisena prosessina taltioituu aivoihin jotta mieli sitä voi katsella? Muistan jonkin vaikkapa linnun ulkonäön ja maiseman missä sen näin, kuvana tai videona. Katselen sitä itsenäni, siis mieleni katselee sitä sisälläni.

Ajattelen niin, ettei muistot tallennu aivoihin mielikuvina vaan kykyinä tuottaa uudelleen samankaltaisia mielikuvien ketjuja samankaltaisissa tilanteissa. Samat mielen prosessit toimivat muistellessa menneitä kuin kokiessa reaalimaailman akuutteja tapahtumia. Jälkimmäiset ovat elävämpiä, koska ne täydentyvät reaaliaikaisilla aistimuksilla. Myös unennäössä toimii samat mielen prosessit. Ne saattavat karata outoihin olotiloihin, kun niiltä puuttuu aistien takaisinkytkentä reaalitodellusuuteen.

Tavallaan istun silloin elokuvateatterissa ja katson omia muistojani. Mutta miten tämä muisto taltioituu aivojeni sopukoihin väreineen ja tapahtumineen, lähtien siitä että se kulkee ilman poikki, silmieni läpi, aivojeni soluihin, jonnekin sinne soluun talteen, muistiin. Pysyy siellä kunnes solu tuhoutuu ja katoaa muistitieto.

Mitään erillistä kokijaa, joka katsoisi mielen tuottamaa kokemusten virtaa ei ole olemassa. Kokija on sama aivojen prosessi joukko, joka kognitiivisen ajattelun ja fenomenologiset tuntemukset tuottaa. Toisinsanoen mielen ja aivotoiminnan välillä ei ole kausaalisuhdetta vaan aivotoiminta ja mieli on yksi ja sama asia.

No, mieli ja minuus, tajunta, se on aineessa, mutta tuleeko se jostakin, meneekö jonnekin, vai syntyykö kerran ja kuolee kadotakseen, samalla kuin kehoni. En tiedä siihen vastausta, koska käsitykseni on vain aineellisessa ulottuvuudessa.

Tajunta tai tietoisuus on aivotoiminnan tuottaman mielikuvien virran kokemista. Tämä mielikuvien virta on ainutkertainen, eikä se koskaan toistu täysin samanlaisena. Tietoisuus on eräänlainen psykofyysisen ja sosiaalisen olotilan dynaaminen kokonaisaistimus.

Mielen prosessit eli meemit eli kulttuurisen vuorovaikutuksen tuottamat ajattelu- ja toimintatottumukset vaikuttavat hermoston ja hormonaalisen toiminnan kautta koko elimistöön eli ovat eräänlainen urkuri, joka soittaa subjektiivisen elämämme sinfoniaa.

Elämän jatkuvuuden voimat sinänsä on usein vahvempia kuin mieli. Toki voisi ajatella että synnyn uudestaan, mutta mitä järkeä siinäkään on. Kaikki pitää aloittaa uudestaan, myös lukemisen ja kirjoittamisen opiskelu. Siispä, olen mielelläni sitä mitä olen ja missä olen.

Mieli on vain aivomaterian käynnissä olevien prosessien eli meemien eli ajatustottumusten joukko, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa prosessien pysähtyessä. Mitään henkimaailmaan kuuluvaa sielua ei jää minnekään kummittelemaan.

[jester]

Kuten totesit: "Jos ... subjekti tai subjektiiviset kokemukset otetaan olevaisuuden lähtökohdaksi, ... uudeksi ongelmaksi tälloin muodostuu fyysisen maailman olemassaolon selittäminen. Dualismissa taas ongelmana on kahden eri substanssin vuorovaikutus." Täten ottamalla subjekti tai subjektiiviset kokemukset kokonaan tai osittain olevaisuuden lähtökohdaksi jää selvittämättömiä ongelmia, vaikka subjektiivisuus saakin tässä "luonnollisen ratkaisunsa".

Sen sijaan ottamalla olevaisuuden perustaksi materiaaliset entiteetit ja niiden vuorovaikutusprosessit reduktiivisen emergentin materialismin mukaisesti, mitään ongelmia ei ole: mieli on olemassa materian prosessina eikä siten ole myöskään perinteistä dualismin vuorovaikutusongelmaa.

Onhan se vaikea ongelma olemassa myös tuossa reduktiivisessa emergentissa materialismissa. Se on mielestäni se merkittävin tietoisuuteen liittyvistä ongelmista.
Materiaaliset entiteetit ja niiden vuorovaikutusprosessit eivät subjektiivisia kokemuksia synnytä. Mielestäni tästä peruskysymyksesta ei pääse yli eikä ympäri.

[ID10T]

Kuten totesit: "Jos ... subjekti tai subjektiiviset kokemukset otetaan olevaisuuden lähtökohdaksi, ... uudeksi ongelmaksi tälloin muodostuu fyysisen maailman olemassaolon selittäminen. Dualismissa taas ongelmana on kahden eri substanssin vuorovaikutus." Täten ottamalla subjekti tai subjektiiviset kokemukset kokonaan tai osittain olevaisuuden lähtökohdaksi jää selvittämättömiä ongelmia, vaikka subjektiivisuus saakin tässä "luonnollisen ratkaisunsa".

Sen sijaan ottamalla olevaisuuden perustaksi materiaaliset entiteetit ja niiden vuorovaikutusprosessit reduktiivisen emergentin materialismin mukaisesti, mitään ongelmia ei ole: mieli on olemassa materian prosessina eikä siten ole myöskään perinteistä dualismin vuorovaikutusongelmaa.

Onhan se vaikea ongelma olemassa myös tuossa reduktiivisessa emergentissa materialismissa. Se on mielestäni se merkittävin tietoisuuteen liittyvistä ongelmista.
Materiaaliset entiteetit ja niiden vuorovaikutusprosessit eivät subjektiivisia kokemuksia synnytä. Mielestäni tästä peruskysymyksesta ei pääse yli eikä ympäri.

Kaikki kokemukset ovat kuitenkin subjektiivisia. Me näemme, kuulemme, haistamme, maistamme ja tunnemme kaiken subjektiivisilla aisteillamme.

[Naturalisti]

Kuten totesit: "Jos ... subjekti tai subjektiiviset kokemukset otetaan olevaisuuden lähtökohdaksi, ... uudeksi ongelmaksi tälloin muodostuu fyysisen maailman olemassaolon selittäminen. Dualismissa taas ongelmana on kahden eri substanssin vuorovaikutus." Täten ottamalla subjekti tai subjektiiviset kokemukset kokonaan tai osittain olevaisuuden lähtökohdaksi jää selvittämättömiä ongelmia, vaikka subjektiivisuus saakin tässä "luonnollisen ratkaisunsa".

Sen sijaan ottamalla olevaisuuden perustaksi materiaaliset entiteetit ja niiden vuorovaikutusprosessit reduktiivisen emergentin materialismin mukaisesti, mitään ongelmia ei ole: mieli on olemassa materian prosessina eikä siten ole myöskään perinteistä dualismin vuorovaikutusongelmaa.

Onhan se vaikea ongelma olemassa myös tuossa reduktiivisessa emergentissa materialismissa. Se on mielestäni se merkittävin tietoisuuteen liittyvistä ongelmista.
Materiaaliset entiteetit ja niiden vuorovaikutusprosessit eivät subjektiivisia kokemuksia synnytä. Mielestäni tästä peruskysymyksesta ei pääse yli eikä ympäri.

Miten kemiasta tuli aikanaan biokemiaa eli miten elämä alkoi on edelleen tutkimuksen kohteena. Mitään vitalismia ei kuitenkaan enää oleteta elämän mahdollistajaksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Vitalismi

Geneettinen informaatiosysteemi katsotaan riittäväksi selvitykseksi. Kaikki elämä perustuu soluihin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Solu

Jo yksisoluisilla eliöillä oli kyky aistia ja reagoida aistimuksiin; kyky välttää haitallisia vaikutuksia ja hakeutua hyödyllisten vaikutusten yhteyteen. Monisoluisilla eliöillä osa soluista erikoistui evoluution myötä hermosoluiksi.

Yksittäiset aistimukset integroituivat eräänlaiseksi dynaamiseksi kokonaisaistimukseksi, jonka kokeminen toi ihmisille ja muille kehittyneille eläimille tietoisuuden. Se missä kehityksen vaiheessa voidaan puhua tietoisuudesta on määrittelykysymys. Geneettinen ohjauskoodi muuttuu yksilöissä sukupolvisidonnaisesti ja elämää jatkavat haarat valikoituvat luonnonvalinnassa.

Geneettinen evoluutio tuotti sitten geneetisen informaatiosysteemin varaan uuden emergentin toiminnallisuuden tason eli memeettisen informaatiosysteemin, jossa biologiset systeemit kykenivät muistamaan menneitä ja pohtimaan sen avulla tulevaa. Memeettinen informaatiosysteemi ei ollut enää sukupolvisidonnaista.

Meemit kykenivät siirtymään niin sukupolvien sisällä kuin välillä kaikkiin suuntiin. Meemit eli kulttuurigeenit ovat käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia, jotka tallentuvat yksilöiden mielten mielikuvaketjuja tuottaviksi kyvyiksi subjektiivisella tavalla. Niillä ei ole genotyyppiä vaan vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Tietoinen mieli on täten meemien toimintaa eli mielikuva- ja käyttäytymisketjujen tuottamista ja kokemista. Mieli on olemassa vain aivotoimintana, joka tuottaa kaikki kokemuksemme ja toimintamme, jonka voimme kokea vain subjektiivisesti ja kommunikoida sitä vain kielen ja sanattoman viestinnän avulla. Tämän viestinnänkin kaikki kokevat subjektiivisella tavalla. Nämä tavat voivat käytännössä joko lähestyä tai loitota toisistaan.

Mielestäni on keinotekoista yrittää kehittää mielen subjektiivisuudesta mitään ongelmaa. Emme koe todellisuutta naiivin suoran realismin mukaan vaan epäsuoran realismin mukaisten representaatioiden eli meemien avulla. Aivotoiminta ja subjektiivinen mieli on yksi ja sama asia, joten kaikki zombioletukset ja kvaliaongelmat ovat keinotekoisia. Mitään sielua aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olona ilmenevän mielen lisäksi ei ole tarpeellista olettaa. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan aivojen materiaalisten prosessien pysähtyessä.

[jester]

Kaikki kokemukset ovat kuitenkin subjektiivisia. Me näemme, kuulemme, haistamme, maistamme ja tunnemme kaiken subjektiivisilla aisteillamme.

Juuri siksi kysymys tietoisuudesta on niin oleellinen, kaikki oleva näyttäytyy meille vain tietoisuuden kautta. Voisi jopa sanoa, että vasta tietoisuus antaa maailmalle merkityksen.

[Heikki Rinnemaa]

Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan aivojen materiaalisten prosessien pysähtyessä.

Lapsen aivosolut lisääntyy kohdussa ja siitä eteenpäin,,ja vanhetessaan alkavat kuolla ja toiminto pysähtyy ihmisen kuollessa. Aivosolut lakaa toimimasta. Prosessi hiljenee. Ja solujen ainehiukkaset palaa siihen alkutilaan, elämän lähteeseen, joka saan ne taas palaamaan ja jatkamaan elämää uudessa elävässä oliossa tai mikseipä maapallon perusaineessa. Miksi minut kasattiin ymmärtämään tämä elämän kierto ja olemaan siinä mukana, jos minulle ei ole mieltä ennen syntymää ja elämän jälkeen? Mitä luonto tällä meinaa? Huvitteleeko se? En ymmärrä sitä kyllä ollenkaan. Merkillistä touhua.

[ID10T]

Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan aivojen materiaalisten prosessien pysähtyessä.

Lapsen aivosolut lisääntyy kohdussa ja siitä eteenpäin,,ja vanhetessaan alkavat kuolla ja toiminto pysähtyy ihmisen kuollessa. Aivosolut lakaa toimimasta. Prosessi hiljenee. Ja solujen ainehiukkaset palaa siihen alkutilaan, elämän lähteeseen, joka saan ne taas palaamaan ja jatkamaan elämää uudessa elävässä oliossa tai mikseipä maapallon perusaineessa. Miksi minut kasattiin ymmärtämään tämä elämän kierto ja olemaan siinä mukana, jos minulle ei ole mieltä ennen syntymää ja elämän jälkeen? Mitä luonto tällä meinaa? Huvitteleeko se? En ymmärrä sitä kyllä ollenkaan. Merkillistä touhua.

Ei maapallolla ole mitään "perusainetta" saati siinä mitään tietoisuutta.

Luonto ei myöskään meinaa yhtään mitään, se vaan on.

[Naturalisti]

Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan aivojen materiaalisten prosessien pysähtyessä.

Lapsen aivosolut lisääntyy kohdussa ja siitä eteenpäin,,ja vanhetessaan alkavat kuolla ja toiminto pysähtyy ihmisen kuollessa.

Juuri näin. Tämä alkuvaihe etenee geneettisen informaatiosysteemin ohjauksessa. Heti lapsen syntymän jälkeen yksilön ontogeneesin alkaa vaikuttaa myös memeettinen informaatiosysteemi aluksi lapsen läheisten myöhemmin yhä laajemman joukon sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Näin yksilö sosialisoituu eli ohjelmoituu omaksumillaan meemeilä eli ajattelu- ja käyttäytymistottumuksilla.

Aivosolut lakaa toimimasta. Prosessi hiljenee. Ja solujen ainehiukkaset palaa siihen alkutilaan, elämän lähteeseen, joka saan ne taas palaamaan ja jatkamaan elämää uudessa elävässä oliossa tai mikseipä maapallon perusaineessa.

Geenit välittyvät uuteen yksilöön hedelmöityksessä ja meemit sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Kuolemassa aineelliset hiukkaset palaavat materian kiertokulkuun ja mielen olemassaolo päättyy.

Miksi minut kasattiin ymmärtämään tämä elämän kierto ja olemaan siinä mukana, jos minulle ei ole mieltä ennen syntymää ja elämän jälkeen? Mitä luonto tällä meinaa? Huvitteleeko se? En ymmärrä sitä kyllä ollenkaan. Merkillistä touhua.

Mitään edellä kuvattua kummempaa kiertokulkua ei ole olemassa. Erityisesti mitään sielua ei jää kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen. Ei ole myöskään mitään älykästä suunnittelijaa, joka ohjaisi maailman menoa. Maailma toimii luonnonlakien sekä ainakin maapallolla sen lisäksi geneettisen ja memeettisen informaatiosysteemin ohjaamana.

[Heikki Rinnemaa]

En tiedä mitään uudestisyntymisistä tai jumalista tai tuonpuoleisista tai älykkäistä suunnittelijoista. Minun käsitykseni rajoittuu tämän aineellisen maailman havainnointiin ja siinä elämiseen.

Kyllä mielestäni luonnon kiertokulku on selvä, aine on olemassa pienhiukkasina (atomi osien ehkä osinakin) joista rakentuu jokainen hiukkaskasauma soluineen ja korvineen ja sitten kun elämä päättyy tällä rakenteella, se rakenne hajoaa alkuperäisiin ainehiukkasiin, eli perusaineeseen. Tämä, luonnon prosessi jostakin kumman syystä rakentelee perusaineesta planeetat, planeetoille olosuhteet ja niissä olosuhteissa elämän monipuolisen kirjon,,vaikka voisi olla sitä tekemättäkin, vain olla. Näin se luonto on toiminut ties kuinka kauan. Ei luonnon olisi pakko ollut mahdollistaa elämää maapallolla. Ei soluja. ei atomeja. Ei dna;ta. Ei merta. Ei heinänkortta tai heinäsirkkaa. Sen se on tehnyt kuitenkin. Käsittämätöntä, avaruuden rajattomuuden merellä sitä tässä seilataan oma aikamme sen ansiosta.

[Naturalisti]

En tiedä mitään uudestisyntymisistä tai jumalista tai tuonpuoleisista tai älykkäistä suunnittelijoista. Minun käsitykseni rajoittuu tämän aineellisen maailman havainnointiin ja siinä elämiseen.

Hyvä, olemme sitten ainakin näistä lähtökohdista samaa mieltä. Tiivistäisin itse sen niin, että materia (aine ja energia) sekä sen dynaamiset luonnonlakien ohjaamat prosessit ovat kaikki mitä on olemassa.

Kyllä mielestäni luonnon kiertokulku on selvä, aine on olemassa pienhiukkasina (atomi osien ehkä osinakin) joista rakentuu jokainen hiukkaskasauma soluineen ja korvineen ja sitten kun elämä päättyy tällä rakenteella, se rakenne hajoaa alkuperäisiin ainehiukkasiin, eli perusaineeseen.

Tästäkin lienemme samaa mieltä. Täsmentäisin tätä vielä niin, että vaikka olemme mallintaneet luonnonlakeja emppiirisesti efektiivisillä teorioilla, niin nämä teoriat ovat kuitenkin vain toiminnallisia representaatioita, eivät itse todellisuutta. Näistä teorioistakin jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys siltä osin kuin on mitään käsitystä. Käytämme noissa teorioissa myös teoreettisia käsitteitä, jotka ovat osoittautuneet hyödyllisiksi fiktioiksi, mutta joilla ei välttämättä ole vastinetta reaalitodellisuudessa. Luonnonlakien ohjaamaan materiaaliseen systeemiin on kehittynyt kaksi emergenttiä toiminnallisuuden tasoa, geneettinen ja memeettinen informaatiosysteemi, joilla molemmilla on myös luonnonlakeja täydentävää omalakista toiminnallusuutta. Yksilön geenit ja meemit häviävät yksilön kuollessa, mutta säilyvät populaatiotasolla elävien yksilöiden geeneinä ja meemeinä.

Tämä, luonnon prosessi jostakin kumman syystä rakentelee perusaineesta planeetat, planeetoille olosuhteet ja niissä olosuhteissa elämän monipuolisen kirjon,,vaikka voisi olla sitä tekemättäkin, vain olla. Näin se luonto on toiminut ties kuinka kauan.

Luonnonlakien mukaiselle materiaaliselle kehitysprosessille ei ole luonnonlakien ja sattuman lisäksi mitään muita syitä. Sattuman kautta syntyi myös geneettinen informaatiojärjestelmä eli elämä joka kehittyy evoluutiossa edelleen sattumien ja luonnonvalinnan kautta. Sattuman kautta evoluutio tuotti myös uuden memeettisen toiminnallisuuden tason eli kulttuurin (tieteet, taiteet, uskonnot, ideologiat ja niin edelleen), joka kehittyy edelleen sosiaalisen vuorovaikutuksen välityksellä tapahtuvassa kulttuurievoluutiossa. Kulttuuri on merkityksiä ja toiminnallisuutta tuottavana olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksinä. Subjektiivisten mielten ulkopuolella kulttuurista on olemassa vain materian muodosteita, tahroja paperilla, ääniasltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Luonnonlakien sekä geneettisen ja memeettisen informaatiosysteemin lisäksi ei ole mitään muuta syytä tai toimijaa, joka ohjaisi maailman menoa.

Ei luonnon olisi pakko ollut mahdollistaa elämää maapallolla. Ei soluja. ei atomeja. Ei dna;ta. Ei merta. Ei heinänkortta tai heinäsirkkaa. Sen se on tehnyt kuitenkin. Käsittämätöntä, avaruuden rajattomuuden merellä sitä tässä seilataan oma aikamme sen ansiosta.

Luonnolla ei todellakaan ole mitään muuta "pakkoa" toimintaansa kuin luonnonlait. Myös sattuman kaupalla syntyneet geneettinen ja memeettinen informaatiosysteemi toimivat luonnonlakien mukaisesti eli käytännössä redusoituvat materiaalisen luonnon prosesseihin.

[Heikki Rinnemaa]

Hmm.

Käytät käsitteitä, pakko, sattuma, luonnonlaki. Ne on ihmisen kehittämiä käsitteitä, joiden avulla koetat perustella sen että ei ole mitään älykästä suunnittelijaa tai vaikkapa Jumalaa. Koetat vakuutella että luonto toimii siten kuin kirjoitat. Käsite ja ajatukset Jumalasta tai älykkäästä suunnittelijsta on myös ihmisen käsityksiä, ajatuksia, ei muuta.

Ettei tule väärää käsitystä.
Minulla ei ole tietoa Jumalasta tai luonnon älykkäästä suunnittelusta tms. Koska minulla ei ole siitä tietoa, en voi sitä kiistää tai myöntää.

Yritän ymmärtää miksi luonto on olemassa tai miten se toimii.

Mutta sitä ei voi ihmisen kehittämin sanoin tavoittaa koska ihmiset sanasto perustuu luonnon hyödyntämiseen, ohjaukseen, hallitsemiseen, eli pyrkimykseen olemaan luonnon älykäs suunnittelija. Geenimanipulaatio on tästä pahin esimerkki. Ihmisen tiede ei ymmärrä vielä että geeni-rakenne on vain syiden seuraus ja usein yhdistelmä luonnon elämän menossa.

Mikä on luonnon perimmäinen tarkoitus olla olemassa?
Voisimme kuitata sen elämän kierrolla. Varmaankin pitää paikkansa.
Miksi aineen pitää kiertää havaitsemamme elämän muodoissa?, ei olisi pakko.
Miksi lehden pitää tavoittaa ruskan värit?

Ja miten tämä luonnon aine osaa tämän prosessin, ilman tietoa ja sanarakenteita ja matematiikkaa?

[Naturalisti]

Hmm.

Käytät käsitteitä, pakko, sattuma, luonnonlaki. Ne on ihmisen kehittämiä käsitteitä, joiden avulla koetat perustella sen että ei ole mitään älykästä suunnittelijaa tai vaikkapa Jumalaa. Koetat vakuutella että luonto toimii siten kuin kirjoitat. Käsite ja ajatukset Jumalasta tai älykkäästä suunnittelijsta on myös ihmisen käsityksiä, ajatuksia, ei muuta.

Ettei tule väärää käsitystä.
Minulla ei ole tietoa Jumalasta tai luonnon älykkäästä suunnittelusta tms. Koska minulla ei ole siitä tietoa, en voi sitä kiistää tai myöntää.

Yritän ymmärtää miksi luonto on olemassa tai miten se toimii.

Mutta sitä ei voi ihmisen kehittämin sanoin tavoittaa koska ihmiset sanasto perustuu luonnon hyödyntämiseen, ohjaukseen, hallitsemiseen, eli pyrkimykseen olemaan luonnon älykäs suunnittelija. Geenimanipulaatio on tästä pahin esimerkki. Ihmisen tiede ei ymmärrä vielä että geeni-rakenne on vain syiden seuraus ja usein yhdistelmä luonnon elämän menossa.

Mikä on luonnon perimmäinen tarkoitus olla olemassa?
Voisimme kuitata sen elämän kierrolla. Varmaankin pitää paikkansa.
Miksi aineen pitää kiertää havaitsemamme elämän muodoissa?, ei olisi pakko.
Miksi lehden pitää tavoittaa ruskan värit?

Ja miten tämä luonnon aine osaa tämän prosessin, ilman tietoa ja sanarakenteita ja matematiikkaa?

Kerroit yrittäväsi ymmärtää miksi luonto on olemassa tai miten se toimii. Ole kiinnostunut samata asiasta ja erityisesti siltä miksi ajattelemme miten ajattelemme. Yritän pitäytyä naturalistisessa todellusuuskäsityksessä, että kaikki oleva on osa luontoa, ainakin niin kauan kuin se näyttää riittävän selitysperustaksi. Toistaiseksi se mielestäni on riittänyt.

Kiinnitit myös huomiota kielellisen kommunikaation ongelmaan. Se todellakin on pulmallista, koska viimekädessä meillä kaikilla on oma subjektiivinen käsitys kielestä. Keskinäisen ymmärryksen lisääminen edellyttää siksi yksilöiden välisiä kielellisiä merkitysneuvotteluja. Useimmiten ne tapahtuvat implisiittisesti normaalin keskustelun ohessa tehdyillä tarkentavilla kysymyksillä.

Tässä nyt käymässämme keskustelussa olen tehnyt selkoa omasta ajattelussani yrittäen vastata parhaan kykyni mukaan tekemiisi hyviin kysymyksiin. Teit taas lisää hyviä kysymyksiä, joita lienet jo myös itse pohtinut. Ajattelin, ehdottaa, että vaihtaisimme välillä myös kysyjän ja vastaajan rooleja. Niinpä kysyn nyt, miten itse vastaisit näihin viimeksi tekemiisi kysymyksiin?

[Heikki Rinnemaa]

Mikä on luonnon perimmäinen tarkoitus olla olemassa?
En tiedä.

Miksi aineen pitää kiertää havaitsemamme elämän muodoissa?, ei olisi pakko.
En tiedä.

Miksi lehden pitää tavoittaa ruskan värit?
On osa puun elämän kiertoa.

Ja miten tämä luonnon aine osaa tämän prosessin, ilman tietoa ja sanarakenteita ja matematiikkaa?
En tiedä.

Ainehan on pohjimmiltaan yksittäisiä ainehiukkasia. Jotenkin aineessa itsessään on elämän voima ja osaaminen joka ilmenee kaikessa ja varsinkin aineesta muodostuvista elävistä olennoissa,kuten mm.meissä. Valitettavasti tekninen kehitys muokkaa tätä luontaista sopeutumisjatkumoa aiheuttaen tähän luonnon elämän prosessiin häiriötilaa sekä yksilöissä että yleensä luonnon toiminnassa. Olettaen että luonto pohjimmiltaan tukee elämää ja on sen takia olemassa,niin ihmislajin teknisten laitteiden vaikutus sitten minimoituu,,jos ihminen korjaa jälkiänsä.

[Naturalisti]

Mikä on luonnon perimmäinen tarkoitus olla olemassa?
En tiedä.

En oleta mitään luonnon tarkoitusta olevaksi.

Miksi aineen pitää kiertää havaitsemamme elämän muodoissa?, ei olisi pakko.
En tiedä.

En oleta mitään pakkoa olevaksi. Itseasiassa tieto tästä menisi mielestäni empiirisesti mahdollisesti saatavissa olevan tietämyksen ulkopuolelle; enkä rakenna maailmankuvani tällaisen metafyysisen tiedon varaan. Ajattelen, että myös kaikki a priorilta tuntuva tieto on vain kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta.

Kaikki keksimämme luonnonlait ovat vain efektiivisiä todellisuuden representaatioita; ei itse todellisuutta (muuten kuin, että ne ovat olemassa korviemme välissä subjektiivisina käsityksinä).

Miksi lehden pitää tavoittaa ruskan värit?
On osa puun elämän kiertoa.

Samaa mieltä. Tuo on yksi geneettisen informaatiosysteemin ohjaama vaihe elämän kuertokulussa.

Ja miten tämä luonnon aine osaa tämän prosessin, ilman tietoa ja sanarakenteita ja matematiikkaa?
En tiedä.

Luonnonaineella itsellään ei ole mitään tietoa ja telelogisia pyrkimyksiä. Tapahtumat vain etenevät luonnonlakien ja sattuman ohjaamina.

Jonkinlaista teleologisuutta ilmaantui kun sattuma käynnisti biologisen evoluution, jossa elävät oliot saivat geneettisen informaatiosysteemin, jonka ohjauksessa oliot saivat kyvyn jatkaa elämäänsä ja sukuaan ympäristön uhkia välttäen ja mahdiallisuuksia hyödyntäen.

Kieli ja matematiikka tulivat kuvioihin vasta memeettisen informaatiosysteemin tasolla.

Ainehan on pohjimmiltaan yksittäisiä ainehiukkasia. Jotenkin aineessa itsessään on elämän voima ja osaaminen joka ilmenee kaikessa ja varsinkin aineesta muodostuvista elävistä olennoissa,kuten mm.meissä. Valitettavasti tekninen kehitys muokkaa tätä luontaista sopeutumisjatkumoa aiheuttaen tähän luonnon elämän prosessiin häiriötilaa sekä yksilöissä että yleensä luonnon toiminnassa. Olettaen että luonto pohjimmiltaan tukee elämää ja on sen takia olemassa,niin ihmislajin teknisten laitteiden vaikutus sitten minimoituu,,jos ihminen korjaa jälkiänsä.

Kuten edellä kuvasin mitään vitalismin mukaista elämän voimaa en oleta olevaksi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Vitalismi

On mahdollista, että ihmisillä on tietämykseensä suhteutettuna jo hallussaan liian vahvat keinot manipuloida elämää. Tämä voi johtaa siksi monenlaisiin katastrofeihin. Luulen kuitenkin, että sitäkin suurempi vaara on, että tahattomat oheisvaikutukset pilaavat elinmahdollisuudet maapallolla. Jos näin käy ihminen tuhoaa itsensä ja elämä jatkuu jossakin toisessa muodossa jostakin uudesta alusta.

[MooM]

Kiinnitit myös huomiota kielellisen kommunikaation ongelmaan. Se todellakin on pulmallista, koska viimekädessä meillä kaikilla on oma subjektiivinen käsitys kielestä. Keskinäisen ymmärryksen lisääminen edellyttää siksi yksilöiden välisiä kielellisiä merkitysneuvotteluja. Useimmiten ne tapahtuvat implisiittisesti normaalin keskustelun ohessa tehdyillä tarkentavilla kysymyksillä.

Eksakteissa luonnontieteissä kielipeli pelataan hyvinmääritellyillä käsitteillä ja ilmaisuilla. Sekaannuksia tulee lähinnä kun maallikot eivät määritelmiä ja ilmaisujen merkityksiä tiedä tai hyväksy.

Ihmistieteissäkin pyritään samaan, mutta on isompi mahdollisuus, että käsite (sana) määritellään eri tavoin eri konteksteissa. Kontekstiin sidotusti määritellyn käsitteen käyttö muualla sotkee keskustelua