Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi

[Naturalisti]

Kiinnitit myös huomiota kielellisen kommunikaation ongelmaan. Se todellakin on pulmallista, koska viimekädessä meillä kaikilla on oma subjektiivinen käsitys kielestä. Keskinäisen ymmärryksen lisääminen edellyttää siksi yksilöiden välisiä kielellisiä merkitysneuvotteluja. Useimmiten ne tapahtuvat implisiittisesti normaalin keskustelun ohessa tehdyillä tarkentavilla kysymyksillä.

Eksakteissa luonnontieteissä kielipeli pelataan hyvinmääritellyillä käsitteillä ja ilmaisuilla. Sekaannuksia tulee lähinnä kun maallikot eivät määritelmiä ja ilmaisujen merkityksiä tiedä tai hyväksy.

Ihmistieteissäkin pyritään samaan, mutta on isompi mahdollisuus, että käsite (sana) määritellään eri tavoin eri konteksteissa. Kontekstiin sidotusti määritellyn käsitteen käyttö muualla sotkee keskustelua

Olet oikeassa siinä, että "eksakteissa luonnontieteissä" kielipeli pelataan hyvinmäritellyillä käsitteillä ja ilmaisuilla, joten saman alan huippuasiantuntijoiden kieli on jo miltei identtinen heidän erityisalansa kontekstissa. Kuitenkin heidän käsityksensä niin käyttämänsä kielen kuin itse teoriankin osalta lähestyvät vain asymtoottisesti toisiaan.

Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä heillä ei sen enempää kielestä kuin teorioistaankaan ei ole. Kollektiivinen käsitys on vain heidän subjektiivisten käsitysten eräänlainen horisontti.

Emme koe todellisuutta suoraan naiivin realsmin mukaisesti, vaan muodostamme todellisuudesta epäsuoran realismin mukaan representaatioita, joiden avulla ajattelemme. Aivan samoin muodostamme representaatioita myös toisten yksilöiden ajattelusta heidän käyttämäänsä kieltä tulkiten. Ymmärrämme toisten käyttämän kielen aina omalle mielenkielellemme tulkittuna ensimmäisen persoonan näkökulmasta.

Tämä asettaa ongelmia myös behavioristiselle ajattelulle, koska jokainen kokee myös niin sanotun objektiivisen kolmannen persoonan näkökulman aina omasta subjektiivisesta ensimmäisen penpersoonan näkökulmasta. Tämä tarkoittaa sitä, että tieteellinen kolmannen persoonan näkökulma on vain tieteentekijöiden ensimmäisten persoonien näkökulmien horisontti.

Käsitykset tieteellisistä teorioista kehittyvät siten memeettisessä evoluutiossa kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. Tämä käsitysten horisonttikaan ei ole vielä itse todellisuus vaan sen efektiivinen teoreettinen malli.

Itseasiassa behaviorismi hylättiin ja korvattiin kognitiivisella psykologilla vähän turhan kevein perustein. Sitä olisi pitänyt vain kehittää edelleen ja ymmärtää että myös ajattelu on käyttäytymistä. Samoin myös itrospektio voisi tulla uudelleen käyttöön heterofenomenologia kaltaisena tutkimusmenetelmä.

Nykyistä kognitiivista psykologiaa rasittaa edelleen siihen juurtunut tietokonemetafora, vaikka mitään tietokonetta muistuttavia rakenteita ei aivoista löydy. Valitettava totuus on, ettei vieläkään ole olemassa mitään yleisesti hyväksyttyä kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä aivojen toiminnasta. Joten voimme jatkaa etsintää edelleen myös täällä tiedepalstalla.

[MooM]

En osaa tarttua pitkään ja abstraktiin selitykseesi. Kaipaisin sen hahmottamiseksi esimerkkejä miten esim puolijohteita tutkivien ihmisten kohdalla "heidän käsityksensä niin käyttämänsä kielen kuin itse teoriankin osalta lähestyvät vain asymtoottisesti toisiaan.". Jos siis puhutaan jostain alan ilmiöstä ja sitä kuvaavasta, matemaattisesti esitetystä teoriasta
Ala voi tietenkin olla joku muukin, kunhan ei puhuta vaikeasti todennetavista hypoteeseista ja muusta spekulaatiosta.

Psykologia ei ole eksakti luonnontiede. Ei edes sen mittalaitteilla yms objektiivisilla menetelmillä tehtyihin havaintoihin pohjautuvat alat. Siellä on enemmän hiekkalaatikoita, joiden tutkimuskohde ja -ote, konventiot, kieli ja esitystapa eroavat.

[Naturalisti]

En osaa tarttua pitkään ja abstraktiin selitykseesi. Kaipaisin sen hahmottamiseksi esimerkkejä miten esim puolijohteita tutkivien ihmisten kohdalla "heidän käsityksensä niin käyttämänsä kielen kuin itse teoriankin osalta lähestyvät vain asymtoottisesti toisiaan.".

Minä taas en nyt oikein keksi miten voisin edellisessä kommentissani sanomaani asiaa joillakin esimerkeillä selventää. Voisitko auttaa tässä kertomalla mitkä asiat tuossa edellisessä kommentissa lähinnä tökkivät?

Pyrkimykseni ei ole osoittaa, että luonnontieteiden kielipeli poikkeaisi perusteiltaan muiden alojen kielipeleistä vaan, että kaikkien alojen kelipelien ja siten myös ajattelun taustalta tulee löytää yhteinen ajattelun mekanismi; ei mikään oikean ajattelun mekanismi vaan ylipäätään ajattelun mekanismi, joka voi tuottaa niin oikeaa kuin väärää ajattelua, mitä kumpaakin käytännössä esiintyy. Ajattelun oikeellisuus voidaan todeta vain empiirisesti. Mitään a prioria perustaa ajattelulle voi olettaa. Mistä sellainen ylipäätään voisi tulla ja miten se voisi olla olemassa. Kaikki a priorilta tuntuva tieto kuten logiikka ja matematiikka ovat vain kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta.

Kaikki ajatuksemme ovat subjektiivisia ajatustottumuksia jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa. Kommunikoimme ajatuksista kielen avulla, josta kullakin on viimekädessä oma käsitys. Nämä käsitykset voivat lähestyä toisiaan asymtoottisesti eli ne eivät voi koskaan olla täysin samoja. Jos pääsemme yksimielisyyteen jostakin kielellisestä ilmaisusta, se tarkoittaa, että voimme molemmat kääntää sen omalle subjektiiviselle mielenkielellemme. Mitään universaalia kollektiivista kieltä edes saman kielen puhujilla ei ole olemassa.

Jos siis puhutaan jostain alan ilmiöstä ja sitä kuvaavasta, matemaattisesti esitetystä teoriasta

Voimme kuvata empiirisesti havaittuja ilmiöitä matemaattisesti esitetyillä teorioilla. Nämä teoriat eivät kuitenkaan ole itse todellisuutta vaan sen efektiivisiä toiminnallisia representaatioita. Matematiikka ja kaikki muutkin formaalit kuvaustavat ovat vain hyödyllisiä fiktioita eli ajattelun apuneuvoja, kuten fiktionalismi asian ilmaisee. Niillä ei ole olemassaoloa subjektiivisten mielten ulkopuolella.

Ala voi tietenkin olla joku muukin, kunhan ei puhuta vaikeasti todennetavista hypoteeseista ja muusta spekulaatiosta.

Oliko edellä sanottu mielestäsi vain vaikeasti todennettavaa hypoteettista spekulaatiota? Jos oli, niin mitä tarjoaisit sen tilalle?

Psykologia ei ole eksakti luonnontiede. Ei edes sen mittalaitteilla yms objektiivisilla menetelmillä tehtyihin havaintoihin pohjautuvat alat. Siellä on enemmän hiekkalaatikoita, joiden tutkimuskohde ja -ote, konventiot, kieli ja esitystapa eroavat.

Tästä olen samaa mieltä. Luonnontieteiden kielipeli on eri alojen kielipeleistä kehittynein. Siksi olisikin hyvä saada myös muiden tieteenalojen kielipelit samalle tukevalle perustalle (luonnontieteet -> biokemia -> kognitiivinen neurotiede -> psykologia ja filosofia sen osana -> sosiologia -> yhteiskuntatieteet -> taloustiede ja muut uskonnot. )

Jos yritämme löytää sen mekanismin, jolla ajattelu toimii, emme voi pyrkiä löytämään mitään "oikean ajattelun" mekanismia, vaan ylipäätään ajattelun mekanismin, joka korjaa itseään käytännössä empiiristen kokemusten mukaisesti, mistä valtaosa on aina muilta opittua kulttuurista kokemusta.

Tämän mekanismin oerista ei ole a priorinen ja algoritminen vaan empiirinen ja heuristinen. Kaikki a priorilta tuntuva tieto on vain kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta.

[Heikki Rinnemaa]

---
Kaikki keksimämme luonnonlait ovat vain efektiivisiä todellisuuden representaatioita; ei itse todellisuutta (muuten kuin, että ne ovat olemassa korviemme välissä subjektiivisina käsityksinä).
Luonnonaineella itsellään ei ole mitään tietoa ja telelogisia pyrkimyksiä. Tapahtumat vain etenevät luonnonlakien ja sattuman ohjaamina.
---

Kirjoittamasi tekstin mukaan sinä kiistät itsesi olemassa olon. Kuitenkin sinä olet luonnonainetta, mutta sinulle ei ole kirjoittamasi tekstin mukaan mitään tietoa ja pyrkimyksiä. Samalla sanot että luonnonlait on olemassa mutta sanot sittenkin niiden olevan todellisuuden harhakuvia,,ilmeisesti representaatio lienee käsite harhakuva,,tms.

Ajatteletko sinä. Pyritkö tekemään asioita. Onko sinulla pyrkimyksiä. Tavoitteita. Se on todellisuutta.
Oletko rakentunut aineesta. Luonnonaineesta. Sekin on todellisuutta. Eikö silloin luonnonaineella ole tajuntaa, mieltä. koska sinäkin olet olemassa, mielelläsi, ajattelet, sinulla on tajunta.


-----------
Eksakteissa luonnontieteissä kielipeli pelataan hyvinmääritellyillä käsitteillä ja ilmaisuilla. Sekaannuksia tulee lähinnä kun maallikot eivät määritelmiä ja ilmaisujen merkityksiä tiedä tai hyväksy.
Ihmistieteissäkin pyritään samaan, mutta on isompi mahdollisuus, että käsite (sana) määritellään eri tavoin eri konteksteissa. Kontekstiin sidotusti määritellyn käsitteen käyttö muualla sotkee keskustelua
-----------
Mitä enemmän sanoja ja käsitteitä käytetään, vieläpä outoja, sitä vähemmän ymmärretään oman itsemme olemassaoloa tai luonnon elämän olemassa oloa. Kuten huomasin naturalistin tekstissä. Hän käyttää monia outoja sanoja ja kieltää itsensä sitten huomaamatta sitä. On siis kadottanut itsensä sanojen maailmaan. Meuhkaa uskontoja ja muita yliluonnollisia vastaan mutta samalla kieltää olevansa olemassa aineellisena elävänä olentona. Tavallaan uskoo siihen alitajuisesti minkä kieltää, siis jumalat. Merkillistä, johtuuko se sitten aivojen viitekehyksistä.
---------------

[Naturalisti]

---
Kaikki keksimämme luonnonlait ovat vain efektiivisiä todellisuuden representaatioita; ei itse todellisuutta (muuten kuin, että ne ovat olemassa korviemme välissä subjektiivisina käsityksinä).
Luonnonaineella itsellään ei ole mitään tietoa ja telelogisia pyrkimyksiä. Tapahtumat vain etenevät luonnonlakien ja sattuman ohjaamina.
---

Kirjoittamasi tekstin mukaan sinä kiistät itsesi olemassa olon. Kuitenkin sinä olet luonnonainetta, mutta sinulle ei ole kirjoittamasi tekstin mukaan mitään tietoa ja pyrkimyksiä. Samalla sanot että luonnonlait on olemassa mutta sanot sittenkin niiden olevan todellisuuden harhakuvia,,ilmeisesti representaatio lienee käsite harhakuva,,tms.

Ajatteletko sinä. Pyritkö tekemään asioita. Onko sinulla pyrkimyksiä. Tavoitteita. Se on todellisuutta.
Oletko rakentunut aineesta. Luonnonaineesta. Sekin on todellisuutta. Eikö silloin luonnonaineella ole tajuntaa, mieltä. koska sinäkin olet olemassa, mielelläsi, ajattelet, sinulla on tajunta.

Myönnän, että kyllä minä ajattelen eli olen siis olemassa. Tähän asti olen samaa mieltä Rene Descartesin kanssa, mutta en siitä, että tämä ajatteleva osa minusta olisi joku henkimaailman sielu. Mielestäni on mahdollista olettaa, että sielun asemasta meillä on aivomaterian prosessien tuottama mieli, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Occamin partaveitsellä raakaan siksi selityksistäni pois sielun ja tyydyn sen sijaan materiaaliseen mieleen.

En mielestäni kiistä olemassaoloani. Koostun materiaalisista objekteista ja niiden vuorovsikutusprosesseista. Kosmisessa eli materiaalisessa evoluutiossa on tapahtunut kaksi merkittävää emergenttiä kehytyshyppäystä: elämän synty (geneettinen informaatiosysteemi) ja kulttuurin synty (memeettinen informaatiosysteemi) molemmat näistä täydentävät luonnonlakeja omalakisella toiminnallisuudellaan.

Nämä elämän ja kulttuurin emergentit toiminnot perustuvat materian tietynlaiseen organisoitumiseen, joka mahdollistaa uuden toiminnsllusuuden tason.

Kivet eivät vielä ajattele eli luonnonaineella ei ole tajuntaa eikä mieltä. Minä olen materiaalisesti olemassa ja minulla on mieli, jolla ajattelen ja tajunta eli koen ajatteluni tuottaman mielikuvien virran. Nämä toiminnallisuudet toteutuvat vasta geneettisellä ja memeettisellä tasolla.

-----------
Eksakteissa luonnontieteissä kielipeli pelataan hyvinmääritellyillä käsitteillä ja ilmaisuilla. Sekaannuksia tulee lähinnä kun maallikot eivät määritelmiä ja ilmaisujen merkityksiä tiedä tai hyväksy.
Ihmistieteissäkin pyritään samaan, mutta on isompi mahdollisuus, että käsite (sana) määritellään eri tavoin eri konteksteissa. Kontekstiin sidotusti määritellyn käsitteen käyttö muualla sotkee keskustelua
-----------
Mitä enemmän sanoja ja käsitteitä käytetään, vieläpä outoja, sitä vähemmän ymmärretään oman itsemme olemassaoloa tai luonnon elämän olemassa oloa. Kuten huomasin naturalistin tekstissä. Hän käyttää monia outoja sanoja ja kieltää itsensä sitten huomaamatta sitä. On siis kadottanut itsensä sanojen maailmaan. Meuhkaa uskontoja ja muita yliluonnollisia vastaan mutta samalla kieltää olevansa olemassa aineellisena elävänä olentona. Tavallaan uskoo siihen alitajuisesti minkä kieltää, siis jumalat. Merkillistä, johtuuko se sitten aivojen viitekehyksistä.
---------------

Tästä olen samaa mieltä kuin sinä ja MooM, että luonnontieteiden käyttämä kielipeli on täsmällisempää kuin muiden tieteiden kielipeli. Siksi olisikin hyvä saada myös muiden tieteenalojen kielipelit samalle tukevalle perustalle (luonnontieteet -> biokemia -> kognitiivinen neurotiede -> psykologia ja filosofia sen osana -> sosiologia -> yhteiskuntatieteet -> taloustiede ja muut uskonnot. )

Eri tieteenalojen terminologiaa tulisi yhdenmukaistaa myös siksi, että monialainen tieteiden välinen yhteistyö paranisi. Tämä tarve tulee erityisen selkeästi esiin aivotutkimuksessa, kun pyritään selvittämään sitä minkälaiset mekanismit tuottavat ajattelun ja kuinka pyrimme kommunikoimaan ajatuksiatamme.

En tiedä tarkoitatko meuhkaamisella tässä yhteydessä ehkä sitä, etten katso tarpeelliseksi olettaa mitään yliluonnollisia asioita todellisuuden selittämiseen. Enkä kaipaa selitysten perustaksi myöskään mitään metafyysisiä "itsestäänselvyyksiä" enkä korkeamman tahon "ilmoitustietoa".

Naturalistina oletan, että kaikki olemassaoleva sisältyy luontoon ja on selitettävissä sen toiminnasta saatujen empiiristen kokemusten avulla.

Eri tieteenalojen terminologian yhdenmukaistaminen ja aivojen kokonaisvaltaisen toiminnallisen viitekehyksen kehittäminen ovat tärkeitä tutkimustavoitteita. Niiden selvittäminen on erityisen tärkeitää, jotta tutkimuksesta saadaan selkeästi karsittua kaikki metafyysiset, mystiset, uskonnolliset yms. epätieteelliset selityspyrkimykset

[Naturalisti]

Kaikki kokemukset ovat kuitenkin subjektiivisia. Me näemme, kuulemme, haistamme, maistamme ja tunnemme kaiken subjektiivisilla aisteillamme.

Juuri siksi kysymys tietoisuudesta on niin oleellinen, kaikki oleva näyttäytyy meille vain tietoisuuden kautta. Voisi jopa sanoa, että vasta tietoisuus antaa maailmalle merkityksen.

Olen tästä täysin samaa mieltä: "vasta tietoisuus antaa maailmalle merkityksen." Kaikki kulttuurinen on subjektiivisten mielten ulkopuolella vain materian muodosteita, tahroja paperilla ja muuta sellaista. Se on olemassa memeettisellä toiminnallisuuden tasolla. Memeettinen toiminnsllusuuden taso syntyi elämää ylläpitävän geneettisen tason evoluution tuloksena ja ainakin täällä maapallolla tavattu elämä taas syntyi luonnonlakien ja sattuman tuottaman kosmisen evoluution tuloksena.

En näe mitään tarvetta olettaa, että tietoisuuteen liittyisi mitään muuta kuin memeettiseen toiminnsllusuuden tasoon liittyvää aivotoimintaa. Esimerkiksi kuolematon sielu ja panpsykismi ovat tarpeettomia oletuksia, joista generoutuu vain lisää ratkaisemattomia ongelmia. Miten ajattelu näiden teorioiden mukaan voisi toimia? Onko tästä olemassa mitään ideoita?

Reduktiivinen emergentti materialismi on mielestäni riittävä filosofisen tason selitys, jonka pohjalta on mahdollista alkaa luonnostella todellisten aivojen kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä, jolla voitaisiin korvata nykyinen ja vanhentunut tietokonemetaforaan perustuva malli.

Tämän aivojen toiminnallisen mallin perusteella olisi sitten mahdollista kehittää myös oikeasti ajatteleva artefakti, mitä eivät nyt hypetetyt kielimalleihin perustuvat tekoälyt vielä ole.

[jester]

En näe mitään tarvetta olettaa, että tietoisuuteen liittyisi mitään muuta kuin memeettiseen toiminnsllusuuden tasoon liittyvää aivotoimintaa. Esimerkiksi kuolematon sielu ja panpsykismi ovat tarpeettomia oletuksia, joista generoutuu vain lisää ratkaisemattomia ongelmia. Miten ajattelu näiden teorioiden mukaan voisi toimia? Onko tästä olemassa mitään ideoita?

Ajattelua voidaan kuvata ihan normaalisti fenomenaalisella tasolla. Ajatteluun kuuluu siis merkityksiä, perusteluja, mielikuvia, asioiden yhteyksiä, jne. Kun ajattelua selitetään, onkin mielestäni ensisijaista kuvata itse ajattelua, ja sitten selvittää ajatteluun sopivia aivotoiminnan mekanismeja. Selittämisessä joudutaan kuitenkin tyytymään erilaisten vastaavuuksien etsintään, sillä esim. merkityksiä ei aivoista löydy.

[Naturalisti]

En näe mitään tarvetta olettaa, että tietoisuuteen liittyisi mitään muuta kuin memeettiseen toiminnsllusuuden tasoon liittyvää aivotoimintaa. Esimerkiksi kuolematon sielu ja panpsykismi ovat tarpeettomia oletuksia, joista generoutuu vain lisää ratkaisemattomia ongelmia. Miten ajattelu näiden teorioiden mukaan voisi toimia? Onko tästä olemassa mitään ideoita?

Ajattelua voidaan kuvata ihan normaalisti fenomenaalisella tasolla. Ajatteluun kuuluu siis merkityksiä, perusteluja, mielikuvia, asioiden yhteyksiä, jne. Kun ajattelua selitetään, onkin mielestäni ensisijaista kuvata itse ajattelua, ja sitten selvittää ajatteluun sopivia aivotoiminnan mekanismeja. Selittämisessä joudutaan kuitenkin tyytymään erilaisten vastaavuuksien etsintään, sillä esim. merkityksiä ei aivoista löydy.

Juuri näin: "Ajatteluun kuuluu siis merkityksiä, perusteluja, mielikuvia, asioiden yhteyksiä, jne." Koemme nämä kuitenkin jokainen subjektiivisesta ensimmäisen persoonan näkökulmasta. Emme koe todellisuutta suoraan naiivin realismin mukaan vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaisesti representaatioita, joiden avulla ajattelemme.

Aivan samalla tavalla emme myöskään voi kokea suoraan lajikumppaniemme subjektiivisia kokemuksia (saati sitten kokea miltä tuntuu olla lepakko). Tämä on itsestäänselvyys. Käytännössä opimme kuitenkin käyttämään kokemuksistamme samanlaisia kielellisiä ilmauksia ja oletamme toisten kokevan ne samoin kuin itse ne koemme. Yhteisen geneettisen ja memeettisen taustan vuoksi nämä saattavat olla varsin lähellä toisiaan. Tämä pätee kaikkiin emotionaalisiin ja kognitiivisiin tuntemuksiin ja ajatuksiin; molemmat ulottuvuudet ovat jollakin tasolla aina mukana kokemuksissamme ja ajatuksissamme.

Sanot, että "Selittämisessä joudutaan kuitenkin tyytymään erilaisten vastaavuuksien etsintään, sillä esim. merkityksiä ei aivoista löydy". Mitä tarkoitat vastaavuuksilla ja ettei niitä löydy aivoista? Ajattelen niin, että subjektiiviset merkitykset löytyvät nimenomaan jokaisen yksilön päästä. Pulmana vain on, että joudumme kuvaamaan niitä kielellä, josta myöskin jokaisella on oma subjektiivinen käsitys.

Sanot myös, että "Ajattelua voidaan kuvata ihan normaalisti fenomenaalisella tasolla." Mitä tarkoitat normaaleilla fenomenaalisen tason kuvauksilla ja kuinka ne voidaan yhdistää aivotoimintaan? Tätä voisi pohtia tarkemmin. Itseäni kiinnostaa erityisesti heterofenomenologian mahdollusuudet.

Erityisesti tästä olen samaa mieltä: "Kun ajattelua selitetään, onkin mielestäni ensisijaista kuvata itse ajattelua, ja sitten selvittää ajatteluun sopivia aivotoiminnan mekanismeja."

Selittämisen lähtökohta täytyy silloin mielestäni olla, ettei ajattelu ole a prioria ja algoritmista, vaan, että se on perustaltaan empiiristä ja heuristista. Kaikki a priorilta ja algoritmiselta tuntuvat asiat ovat vain kulttuurisesti kumuloitunutta empiiristä kokemusta.

[jester]

Sanot, että "Selittämisessä joudutaan kuitenkin tyytymään erilaisten vastaavuuksien etsintään, sillä esim. merkityksiä ei aivoista löydy". Mitä tarkoitat vastaavuuksilla ja ettei niitä löydy aivoista? Ajattelen niin, että subjektiiviset merkitykset löytyvät nimenomaan jokaisen yksilön päästä. Pulmana vain on, että joudumme kuvaamaan niitä kielellä, josta myöskin jokaisella on oma subjektiivinen käsitys.

Sanot myös, että "Ajattelua voidaan kuvata ihan normaalisti fenomenaalisella tasolla." Mitä tarkoitat normaaleilla fenomenaalisen tason kuvauksilla ja kuinka ne voidaan yhdistää aivotoimintaan? Tätä voisi pohtia tarkemmin. Itseäni kiinnostaa erityisesti heterofenomenologian mahdollusuudet.

Tarkoitan, että ainakin jonkinlaisia vastaavuuksia saattaa löytyä. Tietty aivoprosessi pystytään yhdistämään johonkin ajatusprosessiin. Aivoista ei kuitenkaan löydy ajattelun loogisia rakenteita. Ajatellessa esim. laskutoimitusta, ei aivoista löydy mitään tietokoneen binäärioperaatiota tai vastaavaa. Olen siis yhtä mieltä siitä, että aivotoiminta ei ole algoritmista.

Tarkoitan sitä, että ajattelua kuvataan yksilön subjektiivisesta näkökulmasta, joka on oikeastaan ainoa varsinaisesti ajattelua kuvaava näkökulma. Aivoprosessien kuvaus ei kuvaa ajattelua, vaan aivotoiminnan vastaavuus ajatteluun pitää selvittää ihmisen ajattelun oman kuvauksen ja aivotutkimuksen avulla.

[Heikki Rinnemaa]

"Aivoprosessien kuvaus ei kuvaa ajattelua, vaan aivotoiminnan vastaavuus ajatteluun pitää selvittää ihmisen ajattelun oman kuvauksen ja aivotutkimuksen avulla."

Aivojen toimintaa tutkitaan nykyisin aivojen rakenteen kuvaamisella sekä erilaisilla atomin osien ainevirtausten (sähkömagneettiset mittalaitteet yms) avulla. Nämä laitteet ja menetelmät tutkii vain aivojen solujen toimintaa ja sitä missä kohtaa aivoissa aktivoituu joku alue. Aivojen ajattelun toimintaa tämä tutkimus ei sinänsä tosiaan selvitä. Mielestäni oleellista on ymmärtää se miten kuva taltioituu aivoihin, mutta se edellyttää myös sitä, mistä kuva rakentuu. Silmät ei ole rajapinta joka estää aineen kulkeutumisen aivoihin fotonikoon tasolla, vaan kuva tulee aivoihin ja taltioituu. No se on vain yksi ajatteluun vaikuttava osa aivoissa. Lisäksi tulee tuntoaisti, kuulo, yms,. informaatio, jossakin muodossa aivoihin ja taltioituu muistoina.

Ilman ympäröivää maailmaa ajattelu ei sinänsä voi toimia vaan ajattelu tavallaan kehittyy elävissä olioissa vuosien mukana kohdusta hautaan. Itse en sinänsä näe suurta eroa ihmisen ja vaikkapa madon tai linnun ajattelussa. Kerran katselin matoa joka kulki heinäkorrelta toiselle, odottaen sopivaa tuulta jotta saattoi sitten tarttua viereiseen korteen ja eteni hiljalleen korsista toiseen. Mato ajatteli miten etenee, katseli, odotti korren heilahtumista ja matka jatkui.
Miten sitten puu ajattelee tai kasvit, siinä on jo eroa. Planeetoista puhumattakaan jos ne ajattelee.

Mielestäni emme voi selvittää luonnon perimmäisiä elämän asioita, ainoastaan muokata lajien geeniperimiä tms, mutta eihän olekkaan pakko selvittää. Ei edes aivojen perimmistä toimintaa. Toki sitä voi ajatella että miten se muistikuva taltioituu ja missä muodossa,,jpg, vaiko tiffinä,,:) Entä video,,sitten,,

[ID10T]

Ilman ympäröivää maailmaa ajattelu ei sinänsä voi toimia vaan ajattelu tavallaan kehittyy elävissä olioissa vuosien mukana kohdusta hautaan. Itse en sinänsä näe suurta eroa ihmisen ja vaikkapa madon tai linnun ajattelussa. Kerran katselin matoa joka kulki heinäkorrelta toiselle, odottaen sopivaa tuulta jotta saattoi sitten tarttua viereiseen korteen ja eteni hiljalleen korsista toiseen. Mato ajatteli miten etenee, katseli, odotti korren heilahtumista ja matka jatkui.
Miten sitten puu ajattelee tai kasvit, siinä on jo eroa. Planeetoista puhumattakaan jos ne ajattelee.

Ei kastemato, puu, kasvi tai planeetta ajattele. Kastemadon hermosto on siihen liian alkeellinen ja lopuilla ei hermostoa ole lainkaan.

[Naturalisti]

Sanot, että "Selittämisessä joudutaan kuitenkin tyytymään erilaisten vastaavuuksien etsintään, sillä esim. merkityksiä ei aivoista löydy". Mitä tarkoitat vastaavuuksilla ja ettei niitä löydy aivoista? Ajattelen niin, että subjektiiviset merkitykset löytyvät nimenomaan jokaisen yksilön päästä. Pulmana vain on, että joudumme kuvaamaan niitä kielellä, josta myöskin jokaisella on oma subjektiivinen käsitys.

Sanot myös, että "Ajattelua voidaan kuvata ihan normaalisti fenomenaalisella tasolla." Mitä tarkoitat normaaleilla fenomenaalisen tason kuvauksilla ja kuinka ne voidaan yhdistää aivotoimintaan? Tätä voisi pohtia tarkemmin. Itseäni kiinnostaa erityisesti heterofenomenologian mahdollusuudet.

Tarkoitan, että ainakin jonkinlaisia vastaavuuksia saattaa löytyä. Tietty aivoprosessi pystytään yhdistämään johonkin ajatusprosessiin. Aivoista ei kuitenkaan löydy ajattelun loogisia rakenteita. Ajatellessa esim. laskutoimitusta, ei aivoista löydy mitään tietokoneen binäärioperaatiota tai vastaavaa. Olen siis yhtä mieltä siitä, että aivotoiminta ei ole algoritmista.

Tarkoitan sitä, että ajattelua kuvataan yksilön subjektiivisesta näkökulmasta, joka on oikeastaan ainoa varsinaisesti ajattelua kuvaava näkökulma. Aivoprosessien kuvaus ei kuvaa ajattelua, vaan aivotoiminnan vastaavuus ajatteluun pitää selvittää ihmisen ajattelun oman kuvauksen ja aivotutkimuksen avulla.

"Tarkoitan, että ainakin jonkinlaisia vastaavuuksia saattaa löytyä. Tietty aivoprosessi pystytään yhdistämään johonkin ajatusprosessiin."

Tästä saa sen käsityksen, että aivoprosessi ja ajatusprosessi olisivat kaksi erillistä keskenään vuorovaikutuksessa olevaa asiaa. Mielestäni näin ei ole. Aivoprosessi ja ajatusprisessi ovat yksi ja sama asia; meemien eli mielen ajattelu- ja käyttäytymistottumusten toimintaa. Voimme tutkimuksilla selvittää näiden prosessien toimintamekanismit, mutta tuskin ajattelun sisältöjä, koska ne on subjektiivisesti "koodattu". Tulkintaan tarvitaan sama kone, joka ne on koodannut eli omat aivot.

"Aivoista ei kuitenkaan löydy ajattelun loogisia rakenteita. Ajatellessa esim. laskutoimitusta, ei aivoista löydy mitään tietokoneen binäärioperaatiota tai vastaavaa. Olen siis yhtä mieltä siitä, että aivotoiminta ei ole algoritmista."

Juuri näin.

"Tarkoitan sitä, että ajattelua kuvataan yksilön subjektiivisesta näkökulmasta, joka on oikeastaan ainoa varsinaisesti ajattelua kuvaava näkökulma. Aivoprosessien kuvaus ei kuvaa ajattelua, vaan aivotoiminnan vastaavuus ajatteluun pitää selvittää ihmisen ajattelun oman kuvauksen ja aivotutkimuksen avulla."

Sanoisin tämän niin, että kyllä aivoprosessien kuvaus kuvaa ajattelua. Kuitenkin ajatusten periaatteessa mahdollisten joskin käytännössä mahdoton mittaustulosten tulkinta on subjektiivisen koodauksen vuoksi mahdotonta. Emme voi koskaan lukea kenenkään ajatuksia. Voimme vain arvailla niitä heidän kielellisten raporttien perusteella kääntämällä ne omalle subjektiiviselle mielenkielelle.

[Naturalisti]

"Aivoprosessien kuvaus ei kuvaa ajattelua, vaan aivotoiminnan vastaavuus ajatteluun pitää selvittää ihmisen ajattelun oman kuvauksen ja aivotutkimuksen avulla."

Aivojen toimintaa tutkitaan nykyisin aivojen rakenteen kuvaamisella sekä erilaisilla atomin osien ainevirtausten (sähkömagneettiset mittalaitteet yms) avulla. Nämä laitteet ja menetelmät tutkii vain aivojen solujen toimintaa ja sitä missä kohtaa aivoissa aktivoituu joku alue. Aivojen ajattelun toimintaa tämä tutkimus ei sinänsä tosiaan selvitä. Mielestäni oleellista on ymmärtää se miten kuva taltioituu aivoihin, mutta se edellyttää myös sitä, mistä kuva rakentuu. Silmät ei ole rajapinta joka estää aineen kulkeutumisen aivoihin fotonikoon tasolla, vaan kuva tulee aivoihin ja taltioituu. No se on vain yksi ajatteluun vaikuttava osa aivoissa. Lisäksi tulee tuntoaisti, kuulo, yms,. informaatio, jossakin muodossa aivoihin ja taltioituu muistoina.

Ilman ympäröivää maailmaa ajattelu ei sinänsä voi toimia vaan ajattelu tavallaan kehittyy elävissä olioissa vuosien mukana kohdusta hautaan. Itse en sinänsä näe suurta eroa ihmisen ja vaikkapa madon tai linnun ajattelussa. Kerran katselin matoa joka kulki heinäkorrelta toiselle, odottaen sopivaa tuulta jotta saattoi sitten tarttua viereiseen korteen ja eteni hiljalleen korsista toiseen. Mato ajatteli miten etenee, katseli, odotti korren heilahtumista ja matka jatkui.
Miten sitten puu ajattelee tai kasvit, siinä on jo eroa. Planeetoista puhumattakaan jos ne ajattelee.

Mielestäni emme voi selvittää luonnon perimmäisiä elämän asioita, ainoastaan muokata lajien geeniperimiä tms, mutta eihän olekkaan pakko selvittää. Ei edes aivojen perimmistä toimintaa. Toki sitä voi ajatella että miten se muistikuva taltioituu ja missä muodossa,,jpg, vaiko tiffinä,,:) Entä video,,sitten,,

"Aivoprosessien kuvaus ei kuvaa ajattelua, vaan aivotoiminnan vastaavuus ajatteluun pitää selvittää ihmisen ajattelun oman kuvauksen ja aivotutkimuksen avulla."

Tähän sitaattiin vastasin jo kommentissani jesterille.

"Aivojen toimintaa tutkitaan nykyisin aivojen rakenteen kuvaamisella sekä erilaisilla atomin osien ainevirtausten (sähkömagneettiset mittalaitteet yms) avulla. Nämä laitteet ja menetelmät tutkii vain aivojen solujen toimintaa ja sitä missä kohtaa aivoissa aktivoituu joku alue. Aivojen ajattelun toimintaa tämä tutkimus ei sinänsä tosiaan selvitä. "

Tästä olen samaa mieltä. Tarvitaan pidemmälle kehittyneitä tutkimusmenetelmiä ja laitteita.

"Mielestäni oleellista on ymmärtää se miten kuva taltioituu aivoihin, mutta se edellyttää myös sitä, mistä kuva rakentuu. Silmät ei ole rajapinta joka estää aineen kulkeutumisen aivoihin fotonikoon tasolla, vaan kuva tulee aivoihin ja taltioituu. No se on vain yksi ajatteluun vaikuttava osa aivoissa. Lisäksi tulee tuntoaisti, kuulo, yms,. informaatio, jossakin muodossa aivoihin ja taltioituu muistoina."

Voimme yleistää käsitteen mielikuva koskemaan visuaalisten kuvien lisäksi kaikkia muitakin aistien välityksellä saamiamme aistimusten kokonaisuuksia ja niistä aivojen assosiaatiotasoilla muodostineita aistimuksia, jotka koemme jatkuvana dynaamisena mielikuvien virtana.

Ajattelen niin, ettemme talleta muistiin tätä mielikuvien virtaa emmekä edes stilkuvia siitä, vaan talletamme muistiin kykyjä tuottaa vastaavanlaisia mielikuvaketjuja vastaavan kaltaisissa tilanteissa ja täydennämme niitä reaaliaikaisilla aistimuksilla.

"Ilman ympäröivää maailmaa ajattelu ei sinänsä voi toimia vaan ajattelu tavallaan kehittyy elävissä olioissa vuosien mukana kohdusta hautaan."

Juuri näin. Ajattelua tuottavat meemit kehittyvät vuorovaikutuksessa psykofyysisen ja sosiaalisen ympäristön kanssa.

" Itse en sinänsä näe suurta eroa ihmisen ja vaikkapa madon tai linnun ajattelussa. Kerran katselin matoa joka kulki heinäkorrelta toiselle, odottaen sopivaa tuulta jotta saattoi sitten tarttua viereiseen korteen ja eteni hiljalleen korsista toiseen. Mato ajatteli miten etenee, katseli, odotti korren heilahtumista ja matka jatkui."

Ihmisen ja alkeellisempien eläinten välillä on se ratkaiseva ero, että alkeellisempien eläinten käyttäytymistä ohjaa vain geneettinen informaatiosysteemi. Alkeeliset eläimet ja kasvit eivät vielä ajattele.

Sen sijaan ihmisten (ja jossakin muodossa myös joidenkin muiden eläinten) toimintaa ohjaa lisäksi kulttuurinen memeettinen informaatiosysteemi.

"Miten sitten puu ajattelee tai kasvit, siinä on jo eroa. Planeetoista puhumattakaan jos ne ajattelee.
Mielestäni emme voi selvittää luonnon perimmäisiä elämän asioita, ainoastaan muokata lajien geeniperimiä tms, mutta eihän olekkaan pakko selvittää. Ei edes aivojen perimmistä toimintaa. Toki sitä voi ajatella että miten se muistikuva taltioituu ja missä muodossa,,jpg, vaiko tiffinä,, Entä video,,sitten,,

En näe mitään syytä olettaa panpsykismiä. Kivet eivät ajattele. Ajattelu ilmestyi kuvioihin vasta memeettisen informaatiosysteemin myötä. Elämän selvittämiseen ei enää kaivata mitään vitalistisia selityksiä. Geneettinen informaatiosysteemi selittää elämän toimintaperiaatteet ja sattuma ja luonnonvalinta sen kehittymisen.

Aivojen perimmäisen toiminnan tutkimuksen eturintamassa ensiaskeleitaan ottaa kognitiivinen neurotiede. Tutkimuksia hankaloittaa kuvantamistekniikoiden heikko spatiaalinen ja temporaalinen tarkkuus. Laajoilla kansainvälisillä aivosimulaattorihankkfilla kuten esim. HBP-projekti on osittain täydennetty näitä puutteita.

Yleisesti aivotutkimusta samoin kuin kognitiivista psykologiaa rasittaa edelleen osittainen sitoutuminen aivojen tietokonemetaforaan. Mitään kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä aivoista ei valitettavasti vielä ole olemassa. Näin ollen keskusteltavaa aivoista ja sen ihmeellisyyksistä meille piisaa vielä pitkäksi aikaa.

[jester]

Tästä saa sen käsityksen, että aivoprosessi ja ajatusprosessi olisivat kaksi erillistä keskenään vuorovaikutuksessa olevaa asiaa. Mielestäni näin ei ole. Aivoprosessi ja ajatusprisessi ovat yksi ja sama asia; meemien eli mielen ajattelu- ja käyttäytymistottumusten toimintaa. Voimme tutkimuksilla selvittää näiden prosessien toimintamekanismit, mutta tuskin ajattelun sisältöjä, koska ne on subjektiivisesti "koodattu". Tulkintaan tarvitaan sama kone, joka ne on koodannut eli omat aivot.

Mutta eikö tällainen subjektiivinen koodaus tekisi aivotutkimuksesta käytännössä mahdotonta? Miksi tällainen koodaus olisi olemassa, sehän olisi turhaa prosessien monimutkaistamista? Mielestäni on ihan realistista ajatella, että joskus pystyttäisiin yhdistämään tietty aivoprosessi tietyssä osassa aivoja tiettyyn ajatteluprosessiin, kuten matemaattisen ongelman ratkaisuun. Tuo yhdistäminen on tietenkin vaikeaa, koska ei ole kahta täsmälleen samanlaista aivotilaa, eikä kahta samanlaista tietoisuuden kokonaistilaa. Tietyissä rajatuissa tapauksissa tuo ehkä olisi mahdollista.

Eri asia on sitten se, että vaikka tuollaisia vastaavuuksia löytyisikin, se ei ratkaise tietoisuuden vaikeaa ongelmaa; Miksi tai miten aivotoiminta synnyttää ajattelun tai subjektiiviset kokemukset ylipäätään.

[Heikki Rinnemaa]

"Geneettinen informaatiosysteemi selittää elämän toimintaperiaatteet ja sattuma ja luonnonvalinta sen kehittymisen. "

Perimä ohjaa, sattuma sanelee ja ympäristö valitsee. Hmm,,minkä takia me keskustellaan ajattelusta?