Filosofían määritelmä

[Prometheus]

Se on lähinnä hegemoniaa ja teistien sortoa, Jumalaa ei saa edes olettaa tieteessä, vaikka on mahdollista, että Jumala, henkimaailma, luominen ja Jumalan ihmeet ovat todellisuutta.

Milloinkahan sinä oppisit, että jos haluat väittää jotain mahdolliseksi, niin sinun pitää jollakin tavalla osoittaa se mahdolliseksi.

[Prometheus]

Siinä se on, ateistien mielestä teististä koulukuntaa ei saa olla tieteessä. Se ei ole tiedettä, se on tieteessä kielletty. Jos olettaa Jumalan tieteessä, on tieteen ulkopuolella, ei tieteessä.

Ihan samalla tavalla miljoonien uskovaisten tiedemiesten mielestä "teististä koulukuntaa" ei saa olla tieteessä.
He ymmärtävät syyn, miksi ei voi olla.

Kun sinä et sitä näköjään ymmärrä, niin oletko silloin viisaampi vai tyhmempi kuin ko. uskovaiset tiedemiehet??

[OlliS]

Ateisti ei ymmärrä sitä, että ignorismi on tieteessä vain hyödyllinen työhypoteesi, ei mikään tieteen perusperiaate, eikä tieteen tulos. Naturalismissa se kyllä on perusperiaate, Jumala- selityksiä ei sallita, mutta naturalismi ei ole koko tiede, vaan vain yksi koulukunta filosofiassa ja tieteen filosofiassa. Se on vain ateismin hegemoniaa ja propagandaa, että tätä ei myönnetä.

Ymmärrän hyvin, että ateisti ei tätä tajua. Sen takia hän ei tajua spagettihirviöargumenttiakaan kehäpäättelyksi, Jumalan olemattomuus on hänellä premissinä. Itsestäänselvänä asiana. Mutta se ei ole varmaa, se ei ole itsestäänselvää. Eikä se ole totta muiden mielestä.

Mä en pidä tarpeellisena olettaa jumalaa olemassa olevaksi enkä katso aiheelliseksi väittää siitä mitään. Onko tämä mielestäsi kehäpäätelmä?

Ymmärtääkseni tämä on myös tieteellisen maailmankatsomuksen näkemys. Tiede ei ota kantaa asioihin, joita ei voi tieteellisin menetelmin tutkia. Se ei voi myöskään ottaa teorioittensa lähtökohdaksi uskonvaraisia asioita, koska se tekisi myös tieteestä uskonnon. Voitko olla edellä sanotusta perustellusti eri mieltä?

Jumalan saa olettaa tieteessä tai olla olettamatta. Fysiikassa se yleensä on tarpeetonta. Se on minun kantani, naturalismi on eri mieltä, ei saa olettaa ollenkaan, ja ns. Tieteellinen Maailmankatsomus. Joka on naturalismia ja ateismia. Minä en kannata naturalismia enkä ateismia.

Tein kaksi kysymystä, mutta et vastannut kunnolla kumpaankaan. (1) Oliko esittämäni kanta "Mä en pidä tarpeellisena olettaa jumalaa olemassa olevaksi enkä katso aiheelliseksi väittää siitä mitään" kehäpäätelmä? Vastaa kyllä tai ei. Jos vastaat kyllä, niin perustele vastauksesi. (2) Täsmennän kysymystä. Tuleeko tieteestä uskontoa, jos se hyväksyy perustelukseen uskonvaraisia asioita? Vastaa kyllä tai ei. Jos vastaat ei, niin perustele kantasi?

Se on hyvä että tulee uusia argumentteja tähän ikuiseen väittelyaiheeseemme foorumissa!

Ei ollut kehäpäätelmä.

Minä taas katson tarpeelliseksi.

Kehäpäätelmä ateisteilla on se, että oletetaan Jumala olemattomaksi tai mielikuvitusolennoksi ja sisälytetään se premisseihin, vaikka se on juuri se asia, mikä pitäisi ensin todistaa, että se saisi olla premisseissä. Fundamentalisteilla sama vika toistepäin. Ja kun käsitetään se tieteen tulokseksi, jätetään se väite taas pois premisseistä, jolloin taas johtopäätös ei seuraa, ennenkuin se sinne laitetaan.

Ei voi hyväksyä perusteluiksi uskonvaraisia asioita, mutta hypoteeseja ja vinkkejä niistä voi saada. Ne voivat tieteen kehittyessä osoittautua oikeiksi. Näin on usein tapahtunut Raamatun historiassa ja arkeologiassa.

[OlliS]

Se on lähinnä hegemoniaa ja teistien sortoa, Jumalaa ei saa edes olettaa tieteessä, vaikka on mahdollista, että Jumala, henkimaailma, luominen ja Jumalan ihmeet ovat todellisuutta.

Milloinkahan sinä oppisit, että jos haluat väittää jotain mahdolliseksi, niin sinun pitää jollakin tavalla osoittaa se mahdolliseksi.

Onhan siihen perusteluja paljon ja se on osoitettu, että Jumala, henkimaailma, luominen ja ihmeet ovat mahdollisia. Vain ateistit kieltävät sen. Agnostisen ja teistien asenteen pohjalta ne ovat mahdollisia. Tiede on agnostista, kunnes asia todistuu jompaan kumpaan suuntaan. Ihmeiden kohdalla sana on harhaanjohtava, sillä ne ovat ihmeitä vain ihmisen kannalta, Jumala tietää miten ne ovat tapahtuneet, me emme tiedä. Ja paljon tietysti väitetään ihmeellisiä asioita tapahtuneen, joita ei oikeasti ole tapahtunut. Asia voidaan tutkia, tapahtuiko vai ei.

Talvisodan ihme tapahtui, mutta ateistit väittävät ettei siinä ollut mitään Jumalan ihmettä, se selittyy luonnollisin syin. Sitä ei voi kieltää, etteivätkö presidentti ja kansa rukoilleet. Eikä Jumalan osuuden tunnustaminen mitään kunniaa vie pois kansan ja sotilaiden urhoollisuudesta. Siellä isämme ja äitimme kunniakkasti olivat. Kuten nyt ukrainalaiset. Ja rukoilevat.

[OlliS]

Siinä se on, ateistien mielestä teististä koulukuntaa ei saa olla tieteessä. Se ei ole tiedettä, se on tieteessä kielletty. Jos olettaa Jumalan tieteessä, on tieteen ulkopuolella, ei tieteessä.

Ihan samalla tavalla miljoonien uskovaisten tiedemiesten mielestä "teististä koulukuntaa" ei saa olla tieteessä.
He ymmärtävät syyn, miksi ei voi olla.

Kun sinä et sitä näköjään ymmärrä, niin oletko silloin viisaampi vai tyhmempi kuin ko. uskovaiset tiedemiehet??

Kyllä niiden mielestä teistinen koulukunta saa olla tieteessä. Osa heistä kannattaa naturalismia, koska se on vallitseva suunta, mutteivät kaikki. Ja varmasti ymmärtävät naturalismin vähän eri tavalla kuin ateistit. Vähän kuin työhypoteesiksi, ei missään tapauksessa tieteen tulokseksi.

[Prometheus]

Siinä se on, ateistien mielestä teististä koulukuntaa ei saa olla tieteessä. Se ei ole tiedettä, se on tieteessä kielletty. Jos olettaa Jumalan tieteessä, on tieteen ulkopuolella, ei tieteessä.

Ihan samalla tavalla miljoonien uskovaisten tiedemiesten mielestä "teististä koulukuntaa" ei saa olla tieteessä.
He ymmärtävät syyn, miksi ei voi olla.

Kun sinä et sitä näköjään ymmärrä, niin oletko silloin viisaampi vai tyhmempi kuin ko. uskovaiset tiedemiehet??

Kyllä niiden mielestä teistinen koulukunta saa olla tieteessä.

Mistä sinä sen voit tietää?

Osa heistä kannattaa naturalismia, koska se on vallitseva suunta, mutteivät kaikki. Ja varmasti ymmärtävät naturalismin vähän eri tavalla kuin ateistit. Vähän kuin työhypoteesiksi, ei missään tapauksessa tieteen tulokseksi.

Ei. He eivät kannata naturalismia sen takia, että se on vallitseva suunta.
Toisin kuin sinä he vaan ymmärtävät, että naturalistinen tieteen metodologia on paras käytössämme oleva tapa saada luotettavinta tutkimustietoa mistä tahansa.

Mitähän metodia se teistinen koulukunta oikein käyttäisi?
Rukoilua?

[Prometheus]

Ei voi hyväksyä perusteluiksi uskonvaraisia asioita, mutta hypoteeseja ja vinkkejä niistä voi saada. Ne voivat tieteen kehittyessä osoittautua oikeiksi. Näin on usein tapahtunut Raamatun historiassa ja arkeologiassa.

Jos kerta USEIN on raamatun historiassa ja arkeologiassa USKONVARAINEN HYPOTEESI osoittautunut oikeaksi tieteen kehittyessä, niin sinun on varmaankin helppo esittää täällä vaikka kolme merkittävintä sellaista tapahtumaa.

[Neutroni]

Kyllä niiden mielestä teistinen koulukunta saa olla tieteessä. Osa heistä kannattaa naturalismia, koska se on vallitseva suunta, mutteivät kaikki. Ja varmasti ymmärtävät naturalismin vähän eri tavalla kuin ateistit. Vähän kuin työhypoteesiksi, ei missään tapauksessa tieteen tulokseksi.

Älä valehtele muiden uskovien puolesta. Kaikissa kristintuskon valtasuuntauksissa on hyvin vahva dogmaattinen ajatus, että Jumala ei salli uskonasioille minkäänlaisia tieteellisiä todistuksia. Käsittääkseni samansuuntainen kuvio on myös ainakin islamissa ja juutalaisuudessa. Uskovat tutkijat eivät siis väitä eivätkä usko, että mitään teististä tieteellistä koulukuntaa voi olla olemassa tai mikään tieteellinen tulos voisi todistaa uskonnollisia väitteitä, koska sellainen "koulukunta" olisi sekä uskonnollisesti harhaoppinen että tieteen filosofian vastainen. Heille sopii aivan mainiosti se, että tiede on vain menetelmä luonnonlakien tutkimiseen ja jumala toimii niiden lakien ulkopuolelta.

Sinä voit uskoa toisin, mutta yhden ihmisen houreet eivät riitä tieteellisen koulukunnan statukseen. Varsinkin, kun toimintasi niiden julistamisessa rikkoo räikeästi kaikkia tieteellisen menetelmän perusperiaatteita.

[OlliS]

Siinä se on, ateistien mielestä teististä koulukuntaa ei saa olla tieteessä. Se ei ole tiedettä, se on tieteessä kielletty. Jos olettaa Jumalan tieteessä, on tieteen ulkopuolella, ei tieteessä.

Ihan samalla tavalla miljoonien uskovaisten tiedemiesten mielestä "teististä koulukuntaa" ei saa olla tieteessä.
He ymmärtävät syyn, miksi ei voi olla.

Kun sinä et sitä näköjään ymmärrä, niin oletko silloin viisaampi vai tyhmempi kuin ko. uskovaiset tiedemiehet??

Kyllä niiden mielestä teistinen koulukunta saa olla tieteessä.

Mistä sinä sen voit tietää?

Osa heistä kannattaa naturalismia, koska se on vallitseva suunta, mutteivät kaikki. Ja varmasti ymmärtävät naturalismin vähän eri tavalla kuin ateistit. Vähän kuin työhypoteesiksi, ei missään tapauksessa tieteen tulokseksi.

Ei. He eivät kannata naturalismia sen takia, että se on vallitseva suunta.
Toisin kuin sinä he vaan ymmärtävät, että naturalistinen tieteen metodologia on paras käytössämme oleva tapa saada luotettavinta tutkimustietoa mistä tahansa.

Mitähän metodia se teistinen koulukunta oikein käyttäisi?
Rukoilua?

Tieteen metodología on tieteen metodología. Naturalismi taas on vain yksi filosofian suunta, positivistinen, empiristinen ja ateistinen suunta. Sen lisäksi on monia muitakin suuntia, idealismia ja materialismia ja niiden eri muotoja, eksistentialismia, hermeneutiikkaa, dialektista materialismia, rationalismin jne. Ja uskonnollisia ja ateistisia suuntia. Ei ole mitään yhtä oikeaa filosofiaa.

Minun tieteenfilosofiani on, että tehdään teoria, sitten testataan sitä ja tehdään uusi teoria jne. Prosessi. Se on arvio kysymys, milloin korjataan vanhaa ja milloin tehdään kokonaan uusi.

Nyt pitää evoluutioteoriaan ottaa luominen mukaan, ja tieteen filosofiaan teologiset syyt

[OlliS]

Kyllä niiden mielestä teistinen koulukunta saa olla tieteessä. Osa heistä kannattaa naturalismia, koska se on vallitseva suunta, mutteivät kaikki. Ja varmasti ymmärtävät naturalismin vähän eri tavalla kuin ateistit. Vähän kuin työhypoteesiksi, ei missään tapauksessa tieteen tulokseksi.

Älä valehtele muiden uskovien puolesta. Kaikissa kristintuskon valtasuuntauksissa on hyvin vahva dogmaattinen ajatus, että Jumala ei salli uskonasioille minkäänlaisia tieteellisiä todistuksia. Käsittääkseni samansuuntainen kuvio on myös ainakin islamissa ja juutalaisuudessa. Uskovat tutkijat eivät siis väitä eivätkä usko, että mitään teististä tieteellistä koulukuntaa voi olla olemassa tai mikään tieteellinen tulos voisi todistaa uskonnollisia väitteitä, koska sellainen "koulukunta" olisi sekä uskonnollisesti harhaoppinen että tieteen filosofian vastainen. Heille sopii aivan mainiosti se, että tiede on vain menetelmä luonnonlakien tutkimiseen ja jumala toimii niiden lakien ulkopuolelta.

Sinä voit uskoa toisin, mutta yhden ihmisen houreet eivät riitä tieteellisen koulukunnan statukseen. Varsinkin, kun toimintasi niiden julistamisessa rikkoo räikeästi kaikkia tieteellisen menetelmän perusperiaatteita.

Se tarkoittaa vain sitä, että Jumala on ja pysyy salaisuutena. Kyllä Jumala silti pitää jokaisen Jumalaan uskovan ottaa todellisuuskuvaansa mukaan, eli ristiriita ateismin kanssa säilyy. Mitä muuta tiede tutkii kuin todellisuutta? Millainen todellisuus on? Sellainen, että siinä on Jumalakin, jos kerran niin uskoo.

Se vaihtelee tiedemiehillä, miten se tieteessä näkyy. Maailmankatsomuksessa ja filosofiassa, todellisuuden kokonaiskuvassa kuitenkin jollakin tavalla.

[OlliS]

Ei voi hyväksyä perusteluiksi uskonvaraisia asioita, mutta hypoteeseja ja vinkkejä niistä voi saada. Ne voivat tieteen kehittyessä osoittautua oikeiksi. Näin on usein tapahtunut Raamatun historiassa ja arkeologiassa.

Jos kerta USEIN on raamatun historiassa ja arkeologiassa USKONVARAINEN HYPOTEESI osoittautunut oikeaksi tieteen kehittyessä, niin sinun on varmaankin helppo esittää täällä vaikka kolme merkittävintä sellaista tapahtumaa.

Esim Pilatusta ei ollut. Löytyi.
Jerikon muurit on vaikuttanut Egyptin dynastoiden tieteelliseen ajoitukseen.
Tähtien lkm on ihmiselle ääretön, mutta Jumalalle tunnettu. Siitä voisi päätellä, että galaksien ja niiden tähtien määrä on kokonaisluku, vaikka se on suunnattoman suuri. Ehkä tiede vahvistaa sen joku päivä.
Raamatun historiassa on lukemattomia tällaisia asioita, että tiede on sanonut, hähhää, ei ole, mutta vähän ajan kuluttua on löytynyt todiste. Ei tietysti aina löydy, löytyy kuitenkin.

Luomiskeromus ymmärretään joka päivä paremmin ja paremmin. Samoin vedenpaisumus. Niitä on ollut varmaan monta, ja erilaisia. Raamatussa puhutaan vain yhdestä, mutta kertomuksessa saatetaan sekoittaa eri vedenpaisumukset. Eihän nykyisiä tieteitä ollut Vanhan Testamentin aikoina, eikä 2000 v sitten.

Vaihtoehtotiede menneisyydestä myös haastaa nykyään valtavirta käsitykset. On ollut mahtavia yhteiskuntia ennen nykyisin tunnettuja kulttuureja ja kivikautta. Niistä ei Raamatussakaan puhuta mitään. Kaikki alkaa siinä Aatamista n 6000 v sitten.

[Naturalisti]

Ei voi hyväksyä perusteluiksi uskonvaraisia asioita, mutta hypoteeseja ja vinkkejä niistä voi saada. Ne voivat tieteen kehittyessä osoittautua oikeiksi. Näin on usein tapahtunut Raamatun historiassa ja arkeologiassa.

Jos kerta USEIN on raamatun historiassa ja arkeologiassa USKONVARAINEN HYPOTEESI osoittautunut oikeaksi tieteen kehittyessä, niin sinun on varmaankin helppo esittää täällä vaikka kolme merkittävintä sellaista tapahtumaa.

Esim Pilatusta ei ollut. Löytyi.
Jerikon muurit on vaikuttanut Egyptin dynastoiden tieteelliseen ajoitukseen.
Tähtien lkm on ihmiselle ääretön, mutta Jumalalle tunnettu. Siitä voisi päätellä, että galaksien ja niiden tähtien määrä on kokonaisluku, vaikka se on suunnattoman suuri. Ehkä tiede vahvistaa sen joku päivä.
Raamatun historiassa on lukemattomia tällaisia asioita, että tiede on sanonut, hähhää, ei ole, mutta vähän ajan kuluttua on löytynyt todiste. Ei tietysti aina löydy, löytyy kuitenkin.

Luomiskeromus ymmärretään joka päivä paremmin ja paremmin. Samoin vedenpaisumus. Niitä on ollut varmaan monta, ja erilaisia. Raamatussa puhutaan vain yhdestä, mutta kertomuksessa saatetaan sekoittaa eri vedenpaisumukset. Eihän nykyisiä tieteitä ollut Vanhan Testamentin aikoina, eikä 2000 v sitten.

Vaihtoehtotiede menneisyydestä myös haastaa nykyään valtavirta käsitykset. On ollut mahtavia yhteiskuntia ennen nykyisin tunnettuja kulttuureja ja kivikautta. Niistä ei Raamatussakaan puhuta mitään. Kaikki alkaa siinä Aatamista n 6000 v sitten.

Se, että ihmisten kertomissa ja muistiin merkityissä taruissa on aineksia, joiden on osoitettu liittyvän todellisiin historiallisiin tapahtumiin ja henkilöihin, ei ole minkäänlainen todiste varsinaisten uskonnollisten uskomusten pätevyydelle. Historiantutkimus käyttää näitä kertomuksia rutiininomaisesti spekulatiivisinä viitteinä ja ne voivat sitten tutkimusten edetessä muiden samansuuntaisten löydösten perusteella vahvistua. Uskonnoista poiketen tiede myös hylkää uusien todisteiden perusteella aikaisempia uskomuksiaan.

Lihavoin kommentistasi ne kohdat, jotka näyttävät minusta vain uskonnollisilla uskomuksilla ja johtopäätökset siten vain uskonvaraisilta spekulaatioilta. Niihin tiede ei voi ottaa mitään kantaa, ilman tieteellisin menetelmin tutkittavissa olevia teorioita. Onko jossakin sellaia esitetty? Jos on, niin missä? Täsmennä myös käsitettä vaihtoehtotiede sekä konkretisoi missä asiassa ja minkälaisin todistein se on haastanut tieteen valtavirran.

[Naturalisti]

Ateisti ei ymmärrä sitä, että ignorismi on tieteessä vain hyödyllinen työhypoteesi, ei mikään tieteen perusperiaate, eikä tieteen tulos. Naturalismissa se kyllä on perusperiaate, Jumala- selityksiä ei sallita, mutta naturalismi ei ole koko tiede, vaan vain yksi koulukunta filosofiassa ja tieteen filosofiassa. Se on vain ateismin hegemoniaa ja propagandaa, että tätä ei myönnetä.

Ymmärrän hyvin, että ateisti ei tätä tajua. Sen takia hän ei tajua spagettihirviöargumenttiakaan kehäpäättelyksi, Jumalan olemattomuus on hänellä premissinä. Itsestäänselvänä asiana. Mutta se ei ole varmaa, se ei ole itsestäänselvää. Eikä se ole totta muiden mielestä.

Mä en pidä tarpeellisena olettaa jumalaa olemassa olevaksi enkä katso aiheelliseksi väittää siitä mitään. Onko tämä mielestäsi kehäpäätelmä?

Ymmärtääkseni tämä on myös tieteellisen maailmankatsomuksen näkemys. Tiede ei ota kantaa asioihin, joita ei voi tieteellisin menetelmin tutkia. Se ei voi myöskään ottaa teorioittensa lähtökohdaksi uskonvaraisia asioita, koska se tekisi myös tieteestä uskonnon. Voitko olla edellä sanotusta perustellusti eri mieltä?

Jumalan saa olettaa tieteessä tai olla olettamatta. Fysiikassa se yleensä on tarpeetonta. Se on minun kantani, naturalismi on eri mieltä, ei saa olettaa ollenkaan, ja ns. Tieteellinen Maailmankatsomus. Joka on naturalismia ja ateismia. Minä en kannata naturalismia enkä ateismia.

Tein kaksi kysymystä, mutta et vastannut kunnolla kumpaankaan. (1) Oliko esittämäni kanta "Mä en pidä tarpeellisena olettaa jumalaa olemassa olevaksi enkä katso aiheelliseksi väittää siitä mitään" kehäpäätelmä? Vastaa kyllä tai ei. Jos vastaat kyllä, niin perustele vastauksesi. (2) Täsmennän kysymystä. Tuleeko tieteestä uskontoa, jos se hyväksyy perustelukseen uskonvaraisia asioita? Vastaa kyllä tai ei. Jos vastaat ei, niin perustele kantasi?

Se on hyvä että tulee uusia argumentteja tähän ikuiseen väittelyaiheeseemme foorumissa!

Ei ollut kehäpäätelmä.

Minä taas katson tarpeelliseksi.

Kehäpäätelmä ateisteilla on se, että oletetaan Jumala olemattomaksi tai mielikuvitusolennoksi ja sisälytetään se premisseihin, vaikka se on juuri se asia, mikä pitäisi ensin todistaa, että se saisi olla premisseissä. Fundamentalisteilla sama vika toistepäin. Ja kun käsitetään se tieteen tulokseksi, jätetään se väite taas pois premisseistä, jolloin taas johtopäätös ei seuraa, ennenkuin se sinne laitetaan.

Ei voi hyväksyä perusteluiksi uskonvaraisia asioita, mutta hypoteeseja ja vinkkejä niistä voi saada. Ne voivat tieteen kehittyessä osoittautua oikeiksi. Näin on usein tapahtunut Raamatun historiassa ja arkeologiassa.

Tuon määritelmää mukaan minä en ole ateisti. Oman näkemykseni mukaan olen, koska en taso tarpeelliseksi olettaa jumalaa olevaksi.

Uskonvaraisia asioita ei voi asettaa edes tieteellisiksi hypoteeseiksi, ellei hypoteesi esitä miten sitä voidaan tieteellisin menetelmin tutkia.

[OlliS]

Ei voi hyväksyä perusteluiksi uskonvaraisia asioita, mutta hypoteeseja ja vinkkejä niistä voi saada. Ne voivat tieteen kehittyessä osoittautua oikeiksi. Näin on usein tapahtunut Raamatun historiassa ja arkeologiassa.

Jos kerta USEIN on raamatun historiassa ja arkeologiassa USKONVARAINEN HYPOTEESI osoittautunut oikeaksi tieteen kehittyessä, niin sinun on varmaankin helppo esittää täällä vaikka kolme merkittävintä sellaista tapahtumaa.

Esim Pilatusta ei ollut. Löytyi.
Jerikon muurit on vaikuttanut Egyptin dynastoiden tieteelliseen ajoitukseen.
Tähtien lkm on ihmiselle ääretön, mutta Jumalalle tunnettu. Siitä voisi päätellä, että galaksien ja niiden tähtien määrä on kokonaisluku, vaikka se on suunnattoman suuri. Ehkä tiede vahvistaa sen joku päivä.
Raamatun historiassa on lukemattomia tällaisia asioita, että tiede on sanonut, hähhää, ei ole, mutta vähän ajan kuluttua on löytynyt todiste. Ei tietysti aina löydy, löytyy kuitenkin.

Luomiskeromus ymmärretään joka päivä paremmin ja paremmin. Samoin vedenpaisumus. Niitä on ollut varmaan monta, ja erilaisia. Raamatussa puhutaan vain yhdestä, mutta kertomuksessa saatetaan sekoittaa eri vedenpaisumukset. Eihän nykyisiä tieteitä ollut Vanhan Testamentin aikoina, eikä 2000 v sitten.

Vaihtoehtotiede menneisyydestä myös haastaa nykyään valtavirta käsitykset. On ollut mahtavia yhteiskuntia ennen nykyisin tunnettuja kulttuureja ja kivikautta. Niistä ei Raamatussakaan puhuta mitään. Kaikki alkaa siinä Aatamista n 6000 v sitten.

Se, että ihmisten kertomissa ja muistiin merkityissä taruissa on aineksia, joiden on osoitettu liittyvän todellisiin historiallisiin tapahtumiin ja henkilöihin, ei ole minkäänlainen todiste varsinaisten uskonnollisten uskomusten pätevyydelle. Historiantutkimus käyttää näitä kertomuksia rutiininomaisesti spekulatiivisinä viitteinä ja ne voivat sitten tutkimusten edetessä muiden samansuuntaisten löydösten perusteella vahvistua. Uskonnoista poiketen tiede myös hylkää uusien todisteiden perusteella aikaisempia uskomuksiaan.

Lihavoin kommentistasi ne kohdat, jotka näyttävät minusta vain uskonnollisilla uskomuksilla ja johtopäätökset siten vain uskonvaraisilta spekulaatioilta. Niihin tiede ei voi ottaa mitään kantaa, ilman tieteellisin menetelmin tutkittavissa olevia teorioita. Onko jossakin sellaia esitetty? Jos on, niin missä? Täsmennä myös käsitettä vaihtoehtotiede sekä konkretisoi missä asiassa ja minkälaisin todistein se on haastanut tieteen valtavirran.

Minähän sanoin, että uskonnosta, Jumalan ilmoituksesta voi saada vain vinkkejä. Tieteessä ne tiedetään vasta sitten kun tiedetään. Filosofiassa jokainen filosofi sanoo oman kantansa, kerrottuaan mitä tiedetään ja mitä ei tiedetä. BB teoria esim. katsoo tiedetyiksi asioita, jotka minä katson kiistanalaisiksi ja joista minulla on filosofiassani eri käsitys.

Naturalismi ja ateismi yrittävät ottaa filosofeilta vapauden pois ilmaista oman käsityksensä.

[OlliS]

Ateisti ei ymmärrä sitä, että ignorismi on tieteessä vain hyödyllinen työhypoteesi, ei mikään tieteen perusperiaate, eikä tieteen tulos. Naturalismissa se kyllä on perusperiaate, Jumala- selityksiä ei sallita, mutta naturalismi ei ole koko tiede, vaan vain yksi koulukunta filosofiassa ja tieteen filosofiassa. Se on vain ateismin hegemoniaa ja propagandaa, että tätä ei myönnetä.

Ymmärrän hyvin, että ateisti ei tätä tajua. Sen takia hän ei tajua spagettihirviöargumenttiakaan kehäpäättelyksi, Jumalan olemattomuus on hänellä premissinä. Itsestäänselvänä asiana. Mutta se ei ole varmaa, se ei ole itsestäänselvää. Eikä se ole totta muiden mielestä.

Mä en pidä tarpeellisena olettaa jumalaa olemassa olevaksi enkä katso aiheelliseksi väittää siitä mitään. Onko tämä mielestäsi kehäpäätelmä?

Ymmärtääkseni tämä on myös tieteellisen maailmankatsomuksen näkemys. Tiede ei ota kantaa asioihin, joita ei voi tieteellisin menetelmin tutkia. Se ei voi myöskään ottaa teorioittensa lähtökohdaksi uskonvaraisia asioita, koska se tekisi myös tieteestä uskonnon. Voitko olla edellä sanotusta perustellusti eri mieltä?

Jumalan saa olettaa tieteessä tai olla olettamatta. Fysiikassa se yleensä on tarpeetonta. Se on minun kantani, naturalismi on eri mieltä, ei saa olettaa ollenkaan, ja ns. Tieteellinen Maailmankatsomus. Joka on naturalismia ja ateismia. Minä en kannata naturalismia enkä ateismia.

Tein kaksi kysymystä, mutta et vastannut kunnolla kumpaankaan. (1) Oliko esittämäni kanta "Mä en pidä tarpeellisena olettaa jumalaa olemassa olevaksi enkä katso aiheelliseksi väittää siitä mitään" kehäpäätelmä? Vastaa kyllä tai ei. Jos vastaat kyllä, niin perustele vastauksesi. (2) Täsmennän kysymystä. Tuleeko tieteestä uskontoa, jos se hyväksyy perustelukseen uskonvaraisia asioita? Vastaa kyllä tai ei. Jos vastaat ei, niin perustele kantasi?

Se on hyvä että tulee uusia argumentteja tähän ikuiseen väittelyaiheeseemme foorumissa!

Ei ollut kehäpäätelmä.

Minä taas katson tarpeelliseksi.

Kehäpäätelmä ateisteilla on se, että oletetaan Jumala olemattomaksi tai mielikuvitusolennoksi ja sisälytetään se premisseihin, vaikka se on juuri se asia, mikä pitäisi ensin todistaa, että se saisi olla premisseissä. Fundamentalisteilla sama vika toistepäin. Ja kun käsitetään se tieteen tulokseksi, jätetään se väite taas pois premisseistä, jolloin taas johtopäätös ei seuraa, ennenkuin se sinne laitetaan.

Ei voi hyväksyä perusteluiksi uskonvaraisia asioita, mutta hypoteeseja ja vinkkejä niistä voi saada. Ne voivat tieteen kehittyessä osoittautua oikeiksi. Näin on usein tapahtunut Raamatun historiassa ja arkeologiassa.

Tuon määritelmää mukaan minä en ole ateisti. Oman näkemykseni mukaan olen, koska en taso tarpeelliseksi olettaa jumalaa olevaksi.

Uskonvaraisia asioita ei voi asettaa edes tieteellisiksi hypoteeseiksi, ellei hypoteesi esitä miten sitä voidaan tieteellisin menetelmin tutkia.

Sama ikuinen vänkäys. Usko nyt jo, että naturalismi ei ole tiede, vaan yksi koulukunta filosofiassa.