Filosofían määritelmä

[asdf]

Anna esimerkki luonnontieteellisestä teoriasta, jossa filosofialla on ollut merkittävä osa. Kyllä tässä jälleen kerran OlliS yrittää määrätä tiedettä.

Kävisikö haluamaksesi esimerkiksi joidenkin fyysikkojen pyrkimys yhtälöiden yksinkertaisuuteen ja kauneuteen?

Ei kävisi.

[Okivi]

Monesti myös kotikasvatus ja kodin uskonnoolinenilmapiiri näyttää vaikuttavan siihen miten kokee nämä hengelliset asiat.? Omassa kodissani ei juurikaan uskonnollisuutta ollut ja aika itsenäisesti olen suhtaunut näihin uskonnollisuutta koskeviin näkemyksiin ja koen itseni lähinnä uskonnottomaksi ja en kaipaa mitään kuoleman jälkeistä elämää. Tyydyn ihan tähän tavalliseen elämään, tänne on syntynyt aikoinaa ja tuoni aikanaan korjaa pois ja tärkeintä mielestäni on elää niin, että tuntee elävänsä ja yrittää tehdä sen niin hyvin kuin taitaa ja mottona voi olla, että tekee toiselle sen mitä itselleen toivoisi toisen tekevän...

Mieheni vakavan sairauden yhteydessä eräs lääkäri lohdutti häntä, että siellä taivaallisessa elämässä on se paras elämä odotettavissa..En kehdannut sanoa mitään siinä tilanteessa, mutta jotenkin vaan hullulta ja tarpeettomalta mielestäni tuon lääkärin lausunto kuullosti. Tosin hän oli myös perhetuttu ja helluntalainen...ja siinä ominaisuudessa sitten ehkä mielestään lohdutti miestäni? Mieheni ei myöskään reagoinut asiaan mitenkään siinä tilanteessa.

Kuolemanrajakokemus ei ole tämän ketjun aihe, joten en aio jatkaa siitä enempää tässä. Aiheesta on tullut niin paljon kommentteja, että suunnittelen oman ketjun perustamista. Aikanaan väänsin siitä ihanasti Japetuksen kanssa. Japetus taisi hävitä näkyvistä jo ennen Tiede-lehden palstan lopettamista.

Kuolemanrajakokemus on siitä yllättävä, että se toisinaan on kokijan uskomusten vastainen. Ateistista tulee uskovainen tai yhteen suuntaan uskova alkaa uskoa toiseen suuntaan.

Helluntailainen lääkäri oli osittain oikeassa, koska olen lukenut ja kuullut useampia kertomuksia, joissa kokija oli vihainen elvyttämisestään, koska halusi jäädä rajan taakse. Toiset ovat vastustaneet takaisin elämäänsä palauttamista, joten heidät on heitetty takaisin väkivalloin.

[OlliS]

Filosofiasta on paljon apua erityistieteissä. Kosmologiassa se kieltäydytään ottamasta vastaan, koska se kaataisi heti BBn. Fysiikassa, insinööritieteissä ja tähtitieteessä se otetaan koko ajan riemumielin vastaan eikä toisteta noita tyhmiä lauseita.

Tiede on aina sitä, että on filosofian, matematiikan ja logiikan koulutus, ja sitten erikoistuminen johonkin tieteenalaan.

Joka tieteessä on ensin peruskoulutus, johon filosofia kuuluu, sitten erityiskoulutus. Ja lopuksi täydennyskoulutus ja tutkijakoulutus, joissa filosofia taas on.

Tai ainakin näin pitäisi olla. Tietysti. Koska filosofia kokoaa kaikkien tieteiden tulokset yleistiedoksi ynnä monesta muustakin syystä.

[asdf]

Filosofiasta on paljon apua erityistieteissä. Kosmologiassa se kieltäydytään ottamasta vastaan, koska se kaataisi heti BBn. Fysiikassa, insinööritieteissä ja tähtitieteessä se otetaan koko ajan riemumielin vastaan eikä toisteta noita tyhmiä lauseita.

Tiede on aina sitä, että on filosofian, matematiikan ja logiikan koulutus, ja sitten erikoistuminen johonkin tieteenalaan.

Joka tieteessä on ensin peruskoulutus, johon filosofia kuuluu, sitten erityiskoulutus. Ja lopuksi täydennyskoulutus ja tutkijakoulutus, joissa filosofia taas on.

Tai ainakin näin pitäisi olla. Tietysti. Koska filosofia kokoaa kaikkien tieteiden tulokset yleistiedoksi ynnä monesta muustakin syystä.

Paskapuhetta.

[asdf]

Monesti myös kotikasvatus ja kodin uskonnoolinenilmapiiri näyttää vaikuttavan siihen miten kokee nämä hengelliset asiat.? Omassa kodissani ei juurikaan uskonnollisuutta ollut ja aika itsenäisesti olen suhtaunut näihin uskonnollisuutta koskeviin näkemyksiin ja koen itseni lähinnä uskonnottomaksi ja en kaipaa mitään kuoleman jälkeistä elämää. Tyydyn ihan tähän tavalliseen elämään, tänne on syntynyt aikoinaa ja tuoni aikanaan korjaa pois ja tärkeintä mielestäni on elää niin, että tuntee elävänsä ja yrittää tehdä sen niin hyvin kuin taitaa ja mottona voi olla, että tekee toiselle sen mitä itselleen toivoisi toisen tekevän...

Mieheni vakavan sairauden yhteydessä eräs lääkäri lohdutti häntä, että siellä taivaallisessa elämässä on se paras elämä odotettavissa..En kehdannut sanoa mitään siinä tilanteessa, mutta jotenkin vaan hullulta ja tarpeettomalta mielestäni tuon lääkärin lausunto kuullosti. Tosin hän oli myös perhetuttu ja helluntalainen...ja siinä ominaisuudessa sitten ehkä mielestään lohdutti miestäni? Mieheni ei myöskään reagoinut asiaan mitenkään siinä tilanteessa.

Kuolemanrajakokemus ei ole tämän ketjun aihe, joten en aio jatkaa siitä enempää tässä.

Et jatka, mutta et mistään muusta viestissäsi kirjoitakaan

[siili suhonen]

Joo. Rajakokemuksista en tiedä mutta Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta. Kuten eleusiksen oraakkelit tiesivät kertoa:
Jos sä kuolet ennenkun kuolet niin sä et kuole sillon ku kuolet.
Elämä tulee ja menee. Tietoisuus lienee ajaton ja ikuinen?

Kun sanot, että "Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta.", niin pitäisikö sinun ensin määritellä mitä tarkoitat käsitteillä "mystinen kokemus" ja "ego". Entä onko tuo egon kuolema hetkellinen tila vai pysyvä eli jatkat sen jälkeen olemassaoloasi zombina aina lihalliseen kuolemaasi saakka?

Onko tämä eleusiksen oraakkelien kryptinen (järjetön tai järjettömästi käännetty) sitaatti mielestäsi riittävä peruste väitteellesi, että tietoisuus on kuolematon ja myös jakamaton, kuten myöhemmin toteat?

Tietoisuuden ikuisuuden puolesta ei puhu mikään. Missä se ikuinen tietoisuus lymyää? Mistä se tulee ihmiseen ja minne se poistuu ihmisen kuoltua?

Hyviä kysymyksiä. Ei se missään lymyä, ei tule, eikä mene vaan on tässä ja nyt kuten hyvä veli jeesus tietää meille kertoa. Liikkumaton liikuttaja. Toivottavasti tämä selvensi asiaa.

Esittät vain lisää perustelemattomia väitteitä ja käsitteitä. Määrittele mitä tarkoitat käsitteellä "liikkumaton liikuttaja". Määrittelikö Jeesus kenties sen ja miten hän sen perusteli?

Ei selventänyt lainkaan. Onko tietoisuus siis materiaa? Mikä sitä ylläpitää? Mikä erottelee siitä kullekin kuuluvan osuuden, koska eihän meillä ole kollektiivista tietoisuutta?

Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.

Nyt toteat, että tietoisuus on jakamaton. Entä onko se kenties dualismin mukaisesti henkinen substanssi, joka ei ole materiaa? Miten selität psykofyysisen ongelman eli miten materiaalinen ruumis ja henkinen tietoisuus vuorovaikuttavat? Vastauksesi perusteella voisi päätellä, että uskot jonkinlaiseen kollektiiviseen tietoisuuteen, mutta se mikä on subjektin rooli tässä kokonaisuudessa jää hämaräksi.

Ihmettelet mitä materia on. Materia on kaikkea tätä mistä voimme saada empiirisiä kokemuksia enemmän tai vähemmän välillisesti ja muodostaa siitä käsityksiä, jotka ovat viime kädessä subjektiivisia materiaalisten aivojen materiaalisia prosesseja. Reduktiivinen emergentismi kuvaa miten mentaalinen voi olla olemassa materiaalisella perustalla. Voitko itse esittää miten materiaalinen todellusuus ja sinun näkemyksesi mukainen tietoisuus voivat olla vuorovaikutuksessa keskenään?

(...)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.

Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.

Minusta tuo sitaatissa oleva kommentti on varsin hyvin perusteltu. Oman näkemykseni mukaan voin samaistaa sen hyvin pitkälle kannattamaani reduktiivisen emergentismin selitykseen; mieli on aivojen materiaalinen prosessi, jossa informaatio välittyy neuroneissa aktiopotentiaalipulsseina ja niiden välillä kemiallisesti. Tämä prosessi tuottaa meidän jatkuvana mielikuvien virtana kokemamme tietoisuuden. Tietoisuus ja aivotoiminta on yksi ja sama asia; yksi ja sama prosessijoukko tuottaa ja kokee tietoisuuden. Mitään henkimaailmaan kuuluvaa tietoisuuden kokijaa ei tarvitse olettaa olevaksi.

Hihhulimaiselta minusta vaikuttaa pikemminkin sinun esittelemä mystinen tietoisuuskäsitys kuin sitaatissa esitetty materialistinen näkemys, jota tukee myös esitetty Wikipedian sitaatti.

(...)

Minusta se taas haiskahtaa hihhulismilta, että tietoisuus olisi jokin ihmisen ulkopuolinen toimija, kuten sinä esität, ja lisäksi kuolematon. Tiede ei tunne ainuttakaan ikuista asiaa.

eikö ole kiehtovaa miten toistemme uskomukset haiskahtavat meistä hihhulismilta kun taas itse pidämme omien uskomustemme perusteluja sangen pätevinä ja erinomaisina ja tuskin edes ymmärrämme toistemme perusteluja. Onkohan se kantin universaali järki ihan puuta heinää?

Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.

Niin. Wikipediassa annettiin jonkinmoinen ympäripyöreä kuvaus arkipäiväisestä subjekti-objekti kokemuksestamme mut ei siinä puhuttu mittään siitä mikä tuo itse on tai millä tavalla se tietoisuuden omistaa. Oishan siitä jotain hyvä tietää kun jos se noin tärkeässä roolissa tässä sinun ja wikin tietoisuusteoriassanne on. Mikä on sinun näkemyksesi asiasta kun tuosta wikistä ei ollut vastaamaan.
Oma arvio tilanteesta on että oleellisilta osin ego eli itse on solmu tietoisuuden langassa. Se näkee itsensä ja muut solmut mutta ei ymmärrä kaikkien olevan samaa lankaa. Egon kuolemassa tuo solmu sit aukeaa ja tietoisuus taas ymmärtää lankaluonteensa. Kokemuksellisestihan tuo lankatietoisuus vastaa paljon paremmin fysiikan kenttäteorioiden kuvausta todellisuudesta kun arkipäiväinen egokokemus mikä toki on hyvin mielenkiintoista.

Minusta se taas tieteen ystävänä on ainoa selitys, sillä kaikki aivoissamme tapahtuva on sähköimpulsseja.

Höpsis sentään. Aivoissa tapahtuu kaikkea muutakin jännää. Oletko koskaan kuullut välittäjäaineista? No oli miten oli niin voitko avata miten tämä kaikki aivoissamme tapahtuva voi olla identtinen tietoisen kokemuksen kanssa kun niillä ei ole mitään samoja ominaisuuksia? Missä mielessä ne ovat identtisiä?

Tässä yrität perustella hihhhulimaista tietoisuuskäsitystä kvanttimystiikalla ja solmumetaforalla. Nostat myös uutena tekijänä peliin aivokemikaalit perustelematta miten ne mielestäsi liittyvät tähän asiaan. Mielestäni olisi kohtuullista, että esittäisit vähän täsmällisemmin miten tämä kokonaisuus sinun käsityksesi mukaan toimii.

Olen esittänyt miten tietoisuus voidaan selittää materiaalisesti reduktiivisen emergentismin avulla. Täydennyksenä todettakoon, että aivokemikaalien säätelyjärjestelmä on todellakin yksi aivojen toiminnallisen kokonaisuuden osa. Sillä on kuitenkin lähinnä moduloiva vaikutus, jota voisi havainnollistaa ilmasto-säätila-metaforalla. Säätila vastaa mielen varsinaista eli neuronaalisten prosessien toimintaa ja ilmasto edustaa mielialan vaihtelua eli aivokemikaalien säätelyjärjestelmän toimintaa. Sen vaikutus välittyy neuronaalisiin prosesseihin synapsien toimintaan vaikuttamalla.

Kysyt lopuksi: " miten tämä kaikki aivoissamme tapahtuva voi olla identtinen tietoisen kokemuksen kanssa kun niillä ei ole mitään samoja ominaisuuksia". Kysymykseen liittyy vakava dualismista peräisin oleva ajatusvirhe: jako mentaaliseen ja materiaaliseen: Oletat kysymyksessäsi implisiittisesti, että aivotoiminta ja kokemuksemme (tietoisuus) olisivat kaksi eri asiaa. Näin ei ole. Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että aivotoiminta ja tietoisuus ovat yksi ja sama asia. Sama prosessi sekä tuottaa että kokee tietoisuuden.

Voisitko kuvata vähän konkreettisemmin ja ymmärrettävällä tavalla, miten sinun mystinen tietoisuus vaikuttaa tässä materiaalisessa maailmassa?

Voin yrittää jos vähän selvennät mitä tarkoitat tuolla materiaalisella maailmalla. Idiot ei osannut kertoa mitä tarkoittaa materialla ehkä sinä voit meitä tässä auttaa. Kerro vaikka miten tuo arkipäiväinen egotietoisuus vaikuttaa tässä materiaalisessa maailmassa niin se ehkä auttaisi selventämään tilannetta.

Kysyt lopuksi: " miten tämä kaikki aivoissamme tapahtuva voi olla identtinen tietoisen kokemuksen kanssa kun niillä ei ole mitään samoja ominaisuuksia". Kysymykseen liittyy vakava dualismista peräisin oleva ajatusvirhe: jako mentaaliseen ja materiaaliseen: Oletat kysymyksessäsi implisiittisesti, että aivotoiminta ja kokemuksemme (tietoisuus) olisivat kaksi eri asiaa. Näin ei ole. Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että aivotoiminta ja tietoisuus ovat yksi ja sama asia. Sama prosessi sekä tuottaa että kokee tietoisuuden.

En oleta mitään. Kysyin että miten ne voivat olla sama asia kun niiden ominaisuuksissa ei ole mitään samaa. Idiot ei tätä osannut avata. Osaatko sinä?

Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että aivotoiminta ja tietoisuus ovat yksi ja sama asia. Sama prosessi sekä tuottaa että kokee tietoisuuden.

Miten se siis sen osoittaa? Tuossahan puhut ihan ristiriitaisia. Ensin sanot että aivotoiminta ja tietoisuus ovt sama asia ja heti perään kerrot että eivät ole sama asia vaan että tietoisuus on jotain jonka aivot tuottavat. Kummin se siis nyt on? Tuottavatko aivot tietoisuuden vai ovatko ne sama asia? Voinet tuota selventää että pääsen kärryille.

Ihmettelet mitä materia on. Materia on kaikkea tätä mistä voimme saada empiirisiä kokemuksia enemmän tai vähemmän välillisesti ja muodostaa siitä käsityksiä, jotka ovat viime kädessä subjektiivisia materiaalisten aivojen materiaalisia prosesseja. Reduktiivinen emergentismi kuvaa miten mentaalinen voi olla olemassa materiaalisella perustalla. Voitko itse esittää miten materiaalinen todellusuus ja sinun näkemyksesi mukainen tietoisuus voivat olla vuorovaikutuksessa keskenään?

Ja taas. Eli materiaaliset aivojen prosessit ovat perusta jolla mentaalinen voi olla olemassa eivät siis sama asia kuten äsken esitit.

Ihmettelet mitä materia on. Materia on kaikkea tätä mistä voimme saada empiirisiä kokemuksia enemmän tai vähemmän välillisesti ja muodostaa siitä käsityksiä, jotka ovat viime kädessä subjektiivisia materiaalisten aivojen materiaalisia prosesseja

Niin ihmettelen. Toivottavasti sinä osaisit selventää asiaa. Eli mitä on tämä materia josta voimme saada enemmän tai vähemmä välillisiä kokemuksia? Ja mitä tarkoitat enemmän tai vähemmän välillisillä kokemuksilla. Millä tavalla ne ovat välillisiä ja mistä tiedämme milloin ovat enemmän ja milloin vähemmän välillisiä?

Tässä yrität perustella hihhhulimaista tietoisuuskäsitystä kvanttimystiikalla ja solmumetaforalla. Nostat myös uutena tekijänä peliin aivokemikaalit perustelematta miten ne mielestäsi liittyvät tähän asiaan.

En yrittänyt mitään perustella kuten teksitistäni varmasti kävi selväksi jos sen luki. Huomioin ainoastaan että tuo mystinen lankatietoinen kokemus vastaa arkipäiväistä subjekti-objekti kokmeusta paremmin todellisuuden rakennetta kuten fysiikka sen meille esittää ja on siten objektiivisempi kokemus todellisuudesta. Jos olet joltain osin eri mieltä niin avaa ihmeessä miltä osin.

Nostat myös uutena tekijänä peliin aivokemikaalit perustelematta miten ne mielestäsi liittyvät tähän asiaan

Aivokemikaalit nostin esiin kun idiot ei tiennyt että aivoissa tapahtuu paljon muutakin kuin sähköimpulsseja. Eli sivistystarkoituksessa. Toki ne sillä tavalla liittyvät olennaisesti asiaan että ilma välittäjäaineita nuo sähköimpulssit eivät pääsisi etenemään hermosoluista toiseen eikä mitään tietoista kokemusta voisi syntyä. Eivät siis todellakaan ole mitään statsiteja vaan välttämätön osa tietoisuuden synnyssä toisin kun idiot tietämättömyyttään kuvitteli.

Kun sanot, että "Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta.", niin pitäisikö sinun ensin määritellä mitä tarkoitat käsitteillä "mystinen kokemus" ja "ego". Entä onko tuo egon kuolema hetkellinen tila vai pysyvä eli jatkat sen jälkeen olemassaoloasi zombina aina lihalliseen kuolemaasi saakka?

No voihan minä taas kerran määritellä. Eli mystisellä kokemuksella tarkoitan tietoisuutta josta tuo egokokemus on tippunut pois. Egoa lähtisin määrittelemään neurotieteiden näkökulmasta. Eli ego on suodatin joka suodattaa sisään tulevasta informaatiosta oleellisen organismin tarpeisiin. Default mode networkista siis kyse. Onko tuo DNF:n toiminta sinulle pääpiirteittäin tuttua? Oletko näistä määritelmistäni eri mieltä joltain osin ja jos niin miltä osin?

Entä onko tuo egon kuolema hetkellinen tila vai pysyvä eli jatkat sen jälkeen olemassaoloasi zombina aina lihalliseen kuolemaasi saakka?

Mitä tarkoitat zombina olemisella? Raportit tuosta kokemuksesta kertovat että kokemus on kaikkea muuta kun zombimainen ja päinvastoin rikkaampi kuin arkipäiväinen eogkokemuksemme. Ilmiötä tutkinut neurotiede selittää miksi näin on. Kun se suodattimena toimiva DNF sammuu pääsee aistielimistämme saapuva ifnormaatio vapaasti virtaamaan tietoisesti koetuksi. Johtuiko tuo zombievertauksesi ymmärtämättömyydestäsi vai miten se oikein asiaan liittyy? Voinet tuota selventää.
Tässä vielä neurotieteellinen näkemys egotietoisuuden ja mystisen kokemuksen erosta william blaken toimesta runollisemmin ilmaistuna.
“If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is, Infinite. For man has closed himself up, till he sees all things thro' narrow chinks of his cavern.”

[Varaktori]

Anna esimerkki luonnontieteellisestä teoriasta, jossa filosofialla on ollut merkittävä osa. Kyllä tässä jälleen kerran OlliS yrittää määrätä tiedettä.

Kävisikö haluamaksesi esimerkiksi joidenkin fyysikkojen pyrkimys yhtälöiden yksinkertaisuuteen ja kauneuteen? Muistan sellaisesta olleen puhetta.

Muuten olen sitä mieltä, että erityistieteiden kehittymisen jälkeen filosofiasta on ollut yllättävän vähän apua erityistieteille.

Näitä on paljon. Itselle tulee mieleen David Bohmin ja Eugene Wignerin kaltaiset fyysikot jotka ovat pohtineet kvanttimekaniikan perusteita ja niiden suhdetta tietoisuuteen, mikä on innoittanut filosofeja tutkimaan tietoisuuden luonnetta ja sen vaikutusta todellisuuteen. Sitten tietysti Charles Darwinin evoluutioteoria ja sen myötä syntynyt biologinen determinismi herättivät laajaa filosofista keskustelua. Tämä koski erityisesti ihmisen vapauden ja biologisten tekijöiden roolin suhdetta moraaliin ja yhteiskuntaan. Ollin lempilapseen eli kosmologiaan liittyvät teoriat, kuten alkuräjähdysmalli, ovat synnyttäneet laajoja filosofisia pohdintoja ajasta, äärettömyydestä ja maailmankaikkeuden alkuperästä. Filosofit kuten Martin Heidegger ja Henri Bergson ovat tutkineet näitä kysymyksiä syvällisesti. Sitten meillä on vielä monimutkaisuusteoria ja emergenssi, mutta en jaksa nyt siitä enempää. Suosittelen laittamaan nuo trollit suoraan estolistalle.

Matematiikka vaatisi sitten jo ihan oman ketjun.

[ID10T]

Joo. Rajakokemuksista en tiedä mutta Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta. Kuten eleusiksen oraakkelit tiesivät kertoa:
Jos sä kuolet ennenkun kuolet niin sä et kuole sillon ku kuolet.
Elämä tulee ja menee. Tietoisuus lienee ajaton ja ikuinen?

Kun sanot, että "Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta.", niin pitäisikö sinun ensin määritellä mitä tarkoitat käsitteillä "mystinen kokemus" ja "ego". Entä onko tuo egon kuolema hetkellinen tila vai pysyvä eli jatkat sen jälkeen olemassaoloasi zombina aina lihalliseen kuolemaasi saakka?

Onko tämä eleusiksen oraakkelien kryptinen (järjetön tai järjettömästi käännetty) sitaatti mielestäsi riittävä peruste väitteellesi, että tietoisuus on kuolematon ja myös jakamaton, kuten myöhemmin toteat?

Tietoisuuden ikuisuuden puolesta ei puhu mikään. Missä se ikuinen tietoisuus lymyää? Mistä se tulee ihmiseen ja minne se poistuu ihmisen kuoltua?

Hyviä kysymyksiä. Ei se missään lymyä, ei tule, eikä mene vaan on tässä ja nyt kuten hyvä veli jeesus tietää meille kertoa. Liikkumaton liikuttaja. Toivottavasti tämä selvensi asiaa.

Esittät vain lisää perustelemattomia väitteitä ja käsitteitä. Määrittele mitä tarkoitat käsitteellä "liikkumaton liikuttaja". Määrittelikö Jeesus kenties sen ja miten hän sen perusteli?

Ei selventänyt lainkaan. Onko tietoisuus siis materiaa? Mikä sitä ylläpitää? Mikä erottelee siitä kullekin kuuluvan osuuden, koska eihän meillä ole kollektiivista tietoisuutta?

Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.

Nyt toteat, että tietoisuus on jakamaton. Entä onko se kenties dualismin mukaisesti henkinen substanssi, joka ei ole materiaa? Miten selität psykofyysisen ongelman eli miten materiaalinen ruumis ja henkinen tietoisuus vuorovaikuttavat? Vastauksesi perusteella voisi päätellä, että uskot jonkinlaiseen kollektiiviseen tietoisuuteen, mutta se mikä on subjektin rooli tässä kokonaisuudessa jää hämaräksi.

Ihmettelet mitä materia on. Materia on kaikkea tätä mistä voimme saada empiirisiä kokemuksia enemmän tai vähemmän välillisesti ja muodostaa siitä käsityksiä, jotka ovat viime kädessä subjektiivisia materiaalisten aivojen materiaalisia prosesseja. Reduktiivinen emergentismi kuvaa miten mentaalinen voi olla olemassa materiaalisella perustalla. Voitko itse esittää miten materiaalinen todellusuus ja sinun näkemyksesi mukainen tietoisuus voivat olla vuorovaikutuksessa keskenään?

(...)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.

Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.

Minusta tuo sitaatissa oleva kommentti on varsin hyvin perusteltu. Oman näkemykseni mukaan voin samaistaa sen hyvin pitkälle kannattamaani reduktiivisen emergentismin selitykseen; mieli on aivojen materiaalinen prosessi, jossa informaatio välittyy neuroneissa aktiopotentiaalipulsseina ja niiden välillä kemiallisesti. Tämä prosessi tuottaa meidän jatkuvana mielikuvien virtana kokemamme tietoisuuden. Tietoisuus ja aivotoiminta on yksi ja sama asia; yksi ja sama prosessijoukko tuottaa ja kokee tietoisuuden. Mitään henkimaailmaan kuuluvaa tietoisuuden kokijaa ei tarvitse olettaa olevaksi.

Hihhulimaiselta minusta vaikuttaa pikemminkin sinun esittelemä mystinen tietoisuuskäsitys kuin sitaatissa esitetty materialistinen näkemys, jota tukee myös esitetty Wikipedian sitaatti.

(...)

Minusta se taas haiskahtaa hihhulismilta, että tietoisuus olisi jokin ihmisen ulkopuolinen toimija, kuten sinä esität, ja lisäksi kuolematon. Tiede ei tunne ainuttakaan ikuista asiaa.

eikö ole kiehtovaa miten toistemme uskomukset haiskahtavat meistä hihhulismilta kun taas itse pidämme omien uskomustemme perusteluja sangen pätevinä ja erinomaisina ja tuskin edes ymmärrämme toistemme perusteluja. Onkohan se kantin universaali järki ihan puuta heinää?

Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.

Niin. Wikipediassa annettiin jonkinmoinen ympäripyöreä kuvaus arkipäiväisestä subjekti-objekti kokemuksestamme mut ei siinä puhuttu mittään siitä mikä tuo itse on tai millä tavalla se tietoisuuden omistaa. Oishan siitä jotain hyvä tietää kun jos se noin tärkeässä roolissa tässä sinun ja wikin tietoisuusteoriassanne on. Mikä on sinun näkemyksesi asiasta kun tuosta wikistä ei ollut vastaamaan.
Oma arvio tilanteesta on että oleellisilta osin ego eli itse on solmu tietoisuuden langassa. Se näkee itsensä ja muut solmut mutta ei ymmärrä kaikkien olevan samaa lankaa. Egon kuolemassa tuo solmu sit aukeaa ja tietoisuus taas ymmärtää lankaluonteensa. Kokemuksellisestihan tuo lankatietoisuus vastaa paljon paremmin fysiikan kenttäteorioiden kuvausta todellisuudesta kun arkipäiväinen egokokemus mikä toki on hyvin mielenkiintoista.

Minusta se taas tieteen ystävänä on ainoa selitys, sillä kaikki aivoissamme tapahtuva on sähköimpulsseja.

Höpsis sentään. Aivoissa tapahtuu kaikkea muutakin jännää. Oletko koskaan kuullut välittäjäaineista? No oli miten oli niin voitko avata miten tämä kaikki aivoissamme tapahtuva voi olla identtinen tietoisen kokemuksen kanssa kun niillä ei ole mitään samoja ominaisuuksia? Missä mielessä ne ovat identtisiä?

Tässä yrität perustella hihhhulimaista tietoisuuskäsitystä kvanttimystiikalla ja solmumetaforalla. Nostat myös uutena tekijänä peliin aivokemikaalit perustelematta miten ne mielestäsi liittyvät tähän asiaan. Mielestäni olisi kohtuullista, että esittäisit vähän täsmällisemmin miten tämä kokonaisuus sinun käsityksesi mukaan toimii.

Olen esittänyt miten tietoisuus voidaan selittää materiaalisesti reduktiivisen emergentismin avulla. Täydennyksenä todettakoon, että aivokemikaalien säätelyjärjestelmä on todellakin yksi aivojen toiminnallisen kokonaisuuden osa. Sillä on kuitenkin lähinnä moduloiva vaikutus, jota voisi havainnollistaa ilmasto-säätila-metaforalla. Säätila vastaa mielen varsinaista eli neuronaalisten prosessien toimintaa ja ilmasto edustaa mielialan vaihtelua eli aivokemikaalien säätelyjärjestelmän toimintaa. Sen vaikutus välittyy neuronaalisiin prosesseihin synapsien toimintaan vaikuttamalla.

Kysyt lopuksi: " miten tämä kaikki aivoissamme tapahtuva voi olla identtinen tietoisen kokemuksen kanssa kun niillä ei ole mitään samoja ominaisuuksia". Kysymykseen liittyy vakava dualismista peräisin oleva ajatusvirhe: jako mentaaliseen ja materiaaliseen: Oletat kysymyksessäsi implisiittisesti, että aivotoiminta ja kokemuksemme (tietoisuus) olisivat kaksi eri asiaa. Näin ei ole. Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että aivotoiminta ja tietoisuus ovat yksi ja sama asia. Sama prosessi sekä tuottaa että kokee tietoisuuden.

Voisitko kuvata vähän konkreettisemmin ja ymmärrettävällä tavalla, miten sinun mystinen tietoisuus vaikuttaa tässä materiaalisessa maailmassa?

Voin yrittää jos vähän selvennät mitä tarkoitat tuolla materiaalisella maailmalla. Idiot ei osannut kertoa mitä tarkoittaa materialla ehkä sinä voit meitä tässä auttaa.

Ai, näinkin triviaali asia jäi siis kommentoimatta? Materiaa on tietysti kaikki, mitä ympärillämme näemme. Ei-materiaalista todellisuutta ei voi silmin havaita.

Nostat myös uutena tekijänä peliin aivokemikaalit perustelematta miten ne mielestäsi liittyvät tähän asiaan

Aivokemikaalit nostin esiin kun idiot ei tiennyt että aivoissa tapahtuu paljon muutakin kuin sähköimpulsseja.

Eivät aivokemikaalit "tapahdu", ne välittävät niitä sähköimpulsseja.

Vertauksena voisi esittää autolla esitetyn stuntin. Se stuntti on se "tapahtuma", ei auto, jolla se tehdään.

Kun sanot, että "Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta.", niin pitäisikö sinun ensin määritellä mitä tarkoitat käsitteillä "mystinen kokemus" ja "ego". Entä onko tuo egon kuolema hetkellinen tila vai pysyvä eli jatkat sen jälkeen olemassaoloasi zombina aina lihalliseen kuolemaasi saakka?

No voihan minä taas kerran määritellä. Eli mystisellä kokemuksella tarkoitan tietoisuutta josta tuo egokokemus on tippunut pois.

Miksi ja miten se tietoisuus on mystinen? Tiede ei käytä sanaa mystinen missään yhteydessä.

[marjatta1]

Monesti myös kotikasvatus ja kodin uskonnoolinenilmapiiri näyttää vaikuttavan siihen miten kokee nämä hengelliset asiat.? Omassa kodissani ei juurikaan uskonnollisuutta ollut ja aika itsenäisesti olen suhtaunut näihin uskonnollisuutta koskeviin näkemyksiin ja koen itseni lähinnä uskonnottomaksi ja en kaipaa mitään kuoleman jälkeistä elämää. Tyydyn ihan tähän tavalliseen elämään, tänne on syntynyt aikoinaa ja tuoni aikanaan korjaa pois ja tärkeintä mielestäni on elää niin, että tuntee elävänsä ja yrittää tehdä sen niin hyvin kuin taitaa ja mottona voi olla, että tekee toiselle sen mitä itselleen toivoisi toisen tekevän...

Mieheni vakavan sairauden yhteydessä eräs lääkäri lohdutti häntä, että siellä taivaallisessa elämässä on se paras elämä odotettavissa..En kehdannut sanoa mitään siinä tilanteessa, mutta jotenkin vaan hullulta ja tarpeettomalta mielestäni tuon lääkärin lausunto kuullosti. Tosin hän oli myös perhetuttu ja helluntalainen...ja siinä ominaisuudessa sitten ehkä mielestään lohdutti miestäni? Mieheni ei myöskään reagoinut asiaan mitenkään siinä tilanteessa.

Kuolemanrajakokemus ei ole tämän ketjun aihe, joten en aio jatkaa siitä enempää tässä. Aiheesta on tullut niin paljon kommentteja, että suunnittelen oman ketjun perustamista. Aikanaan väänsin siitä ihanasti Japetuksen kanssa. Japetus taisi hävitä näkyvistä jo ennen Tiede-lehden palstan lopettamista.

Kuolemanrajakokemus on siitä yllättävä, että se toisinaan on kokijan uskomusten vastainen. Ateistista tulee uskovainen tai yhteen suuntaan uskova alkaa uskoa toiseen suuntaan.

Helluntailainen lääkäri oli osittain oikeassa, koska olen lukenut ja kuullut useampia kertomuksia, joissa kokija oli vihainen elvyttämisestään, koska halusi jäädä rajan taakse. Toiset ovat vastustaneet takaisin elämäänsä palauttamista, joten heidät on heitetty takaisin väkivalloin.

Uskomusasioita, kuka mitenkin kokee nuo asiat?

[Okivi]

Näitä on paljon. Itselle tulee mieleen David Bohmin ja Eugene Wignerin kaltaiset fyysikot jotka ovat pohtineet kvanttimekaniikan perusteita ja niiden suhdetta tietoisuuteen, mikä on innoittanut filosofeja tutkimaan tietoisuuden luonnetta ja sen vaikutusta todellisuuteen. Sitten tietysti Charles Darwinin evoluutioteoria ja sen myötä syntynyt biologinen determinismi herättivät laajaa filosofista keskustelua. Tämä koski erityisesti ihmisen vapauden ja biologisten tekijöiden roolin suhdetta moraaliin ja yhteiskuntaan. Ollin lempilapseen eli kosmologiaan liittyvät teoriat, kuten alkuräjähdysmalli, ovat synnyttäneet laajoja filosofisia pohdintoja ajasta, äärettömyydestä ja maailmankaikkeuden alkuperästä. Filosofit kuten Martin Heidegger ja Henri Bergson ovat tutkineet näitä kysymyksiä syvällisesti. Sitten meillä on vielä monimutkaisuusteoria ja emergenssi, mutta en jaksa nyt siitä enempää. Suosittelen laittamaan nuo trollit suoraan estolistalle.

Matematiikka vaatisi sitten jo ihan oman ketjun.

Näytät perehtyneen filosofian ja eri tieteenalojen suhteeseen perusteellisesti. Itselleni on vähäisin tutkimuksin muodostunut käsitys, että erityistieteet ovat tarjonneet virikkeitä filosofeille eikä päinvastoin. Mutta esimerkiksi emergenssi näyttää olevan filosofinen käsite, joka on runsaassa käytössä. Onko sinulle muodostunut käsitys siitä, onko vapaa tahto olemassa?

[Prometheus]

Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.

Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?

[Prometheus]

Asdf on pelkkä nettikiusaaja ja väittää erimielisiä valehtelijoiksi ja mielisairaaksi. Hänen väitteilleen ei yhtä hyvin löydy lähteitä. Minä en valehtele yhtään mitään ja olen varmaan paljon terveempi kuin hän ahdasmielisine BB mielipiteineen.

Luova ote ja filosofinen ote tieteeseen puuttuu häneltä ja hän keskittyy vastustajiensa nettikiusaamiseen, väittää heitä valehtelijoiksi ja mielisairaiksi ym. On ottanut minut mallittamisen kohteeksi erityisesti. Ja väittää että se on aiheellista, koska olen mielisairas ja valehtelen.

Entä jos olen vaan eri mieltä naturalismin ja BBn kanssa? Se on sallittua filosofiassa ja tieteessä.

Enkä jää kiusatuksi, vaan puolustaudun asiallisesti ja taitavasti. Enkä ole yksin, kuten hän toivoo ja luulee.

Jos joku on yksinkertaisesti väärässä ja hänelle osoitetaan se, niin se ei ole nettikiusaamista.

Sinulle on monta kertaa selitetty monia aisoita kuin pikkulapselle, mutta et näytä oppivan yhtään mitään.
Koska sinun väitteesi on kerta toisensa jälkeen osoitettu pätemättömiksi ja silti jatkat niiden toistelua vuodesta toiseen, niin se on valehtelua.

Voisin lyödä toisen kivekseni vetoa, että kohta sinä valehtelet taas, ettei sinun väitteitäsi ole osoitettu milloinkaan vääriksi.

[siili suhonen]

Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.

Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?

Itse en jamesilaisena pragmaatikkona niin kauheasti ole miettinyt olemassaolon kysymyksiä mut riippuu varmaan vähän siitä mitä tarkoitamme olemassa olemisella.
Otetaan ny työhypoteesiks että arkiåäiväisen tietoisen kokemuksemme ulkpopuolella on olemassa jotain vaikka tuolle hypoteesille emme voine koskaan saada kokeellista varmistusta kun ainoa mitä voimme havainnoida on tämä tietoinen kokemuksemme.
Mitä on aivot? No meille luontaisen resoluution tasolloa ne ovat märkä lihanpala tahi tarkemmalla resoluutiolla organisoitunut hermosolujen joukko ja funktionaalisena kuvauksena aivot ovat informaatiota kehon sisäisestä ja ulkoisesta ympäristöstä ja tuo wikin ja idiotin esittelemä arkipäiväinen egotietoisuus puolerstaan karkeamman tason kuvaus näistä ympäristöistä. Tuo tietinen kokemus esittää organismille hermosolujen dynaamisiin suhteisiin kätketyn informaation hyvin karkealla mutta selvityimisemme kannlata riittävällä tasolla, nopeasti ja merkityksellisesti. Tietoisuus siis hyvin karkean resoluution tason kuvaus organismin sisäisestä ja ulkoisesta tilasta . Tässä mielessä aivot ja tietoisuus näyttäisivät oleva sama asia. Tämä on kai sitä enqvistiläistä emergenssiä. Tuota uskon naturalistinkin tarkoittaneen kun hän sanoi tietoisen kokemuksen ja aivojen olevan sama asia.
Erityiseksi tuon tieotisena kokemuksena ilmenevän informaation tekee se että se on luonteeltaan kaikesta muusta inofrmaatiosta poiketen laadullista väreineen makuineen jne. ja näin se samalla antaa tuolle informaatiolle merkityksen. Tietoisuus siis karkeistus aivoiksi kutsutusta informaatiosta. Ja toki aivojen lisäksi välttämätöntä on myös keho koska muutenhan ei olisi mitään organismin sisäistä tilaa kuvattavaksi eikä voisi syntyä tuota subjektiivista kokemustakaan.
Kun siirrymme aina vaan tarkemmalle resoluution tasolle huomaamme kuitenkin jotain merkillistä. Kaikki karkeammalle kuvailun tasolle kuuluvat ominaisuudet näyttävät katoavan. Molekyylitasolla tarkoasteltuna ei löydy enää sen enempää lihaa kuin märkääkään ja yhä tarkemmalle resoluution tasolle siirryttäessä materiaksi kutsutuilla objekteilla ei enää näyttäisi olevan mitään omianisuuksia joita voisimme mielekkäästi kutsus materiaalisiksi. Tuota koitimme idiotinkin kanssa pohti ja hän ehdotti että ehkä massa voisi olla tuollainen ominaisuus vaan kuten neutroni esitti, tarkemmassa katsannossa tuo massakin osoittautui vain kuvaukseksi Objektin ja higgsin kentän vläisestä suhteesta. Eli siellä tarkimmalla kuvailun tasolla todellisuudella ei näyttäisi olevan muuta kuin geometrisinä suhteina ilmeneviä ominaisuuksia kuten myös hyvä veli descartes aikoinaa esitti.
Jos tätä tarkimman resoluution kuvausta ei enää voida kuvailla materialistisin termein niin mitä tuo todellisuus sitten voisi olla? En itse keksi muuta vaihtoehto kuin että se olisi tietoisuutta. Metaforisesti tuota tietoisuutta voitaneen kutsua lammeksi ja kokemaamme todellisuutta värähetlyiksi lammen pinnalla.

Eli lyhykäisyydessään ajattelisin että tällä karkeammalla laadullisella kuvauksen tasolla aivojen ja tietoisuuden voidaan katsoa olevan sama asia mutta tarkemmalle resoluution tasolle laskeutuessamme huomaamme ettei mitään aivoja eikä muutakaan materiaa ole olemassa vaan todellisuus on tietoisuutta koko matkan alas asti. Näkökulmakysymys sii kai tämä?
Mitä itse olet mieltä? Aivojen ja tietoisuuden suhteesta.

[siili suhonen]

Joo. Rajakokemuksista en tiedä mutta Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta. Kuten eleusiksen oraakkelit tiesivät kertoa:
Jos sä kuolet ennenkun kuolet niin sä et kuole sillon ku kuolet.
Elämä tulee ja menee. Tietoisuus lienee ajaton ja ikuinen?

Tietoisuuden ikuisuuden puolesta ei puhu mikään. Missä se ikuinen tietoisuus lymyää? Mistä se tulee ihmiseen ja minne se poistuu ihmisen kuoltua?

Hyviä kysymyksiä. Ei se missään lymyä, ei tule, eikä mene vaan on tässä ja nyt kuten hyvä veli jeesus tietää meille kertoa. Liikkumaton liikuttaja. Toivottavasti tämä selvensi asiaa.

Ei selventänyt lainkaan. Onko tietoisuus siis materiaa? Mikä sitä ylläpitää? Mikä erottelee siitä kullekin kuuluvan osuuden, koska eihän meillä ole kollektiivista tietoisuutta?

Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.

Onko olemassa jotain, mikä ei ole materiaa? Aineettomien asioiden olemassaolo ei ole konkreettista.

Tietoisuus ei myöskään voi olla jakamaton, koska silloin me tietäisimme muiden ajatukset.

Niin onko se tietoisuus siis mielestäsi materiaa vai ei ja mitä tarkoitat materialla.

Tietenkin sen pitäisi olla materiaa, kuten aiemmin totesin. Aineeton ei ole olemassa.

Mitä materiaa se tietoisuus siis on jos se materiaa ylipäätään on?

Sitähän minä sinulta yritin kysyä, kun en itse keksi vastausta.

Minusta tietoisuus on sähköimpulsseja aivoissa, joiden mukana tietoisuus kuolee ihmisen kuollessa. Mutta nyt haettiinkin olemusta kuolemattomalle tietoisuudelle.

En ymmärrä miksi tietoisuuden jakamattomuudesta seuraisi että voimme tietää toistemme ajatukset. Voinet tuota selventää.

Tietoisuus kattaa myös ajatukset. Meillä jokaisella on siis oma tietoisuus ja omat ajatukset.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.

Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?

Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.

Lapsesta. En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy ja köyhtyy kun neuraalisten yhteyksien karsimisesssa yhä enemmän sisään tulevaa informaatiota suodatetaan ja lokeroidaan organismin selviytymisen kannlata oleellisiin lokeroihin. Maria Montessori on osuvasti kuvannut lapsen tietoisuutta termillä absorbent mind mikä kuvaa aika hyvin tilanteen.
Siinä missä aikuinen oppii integroimalla uutta informaatiota jo valmiisiin rakenteisiin ja malleihin, lapsen tietoisuus on diskriminoimaton ja imee ympäristöstään kaiken informaation lokeroimatta sitä veilä varpaiden ja sormien kaltaisilla käsitteillä. Lapsi on siis todellinen maailmojen luoja. Pieni mieli yrityksen ja erehdyksen kautta luo jatkuvasti uusia malleja ja näin rakentaa tuota arkipäiväiseksi egotietoisuudeksi kutsuttua käsitetodellisuutta omaksi kuvakseen.
Tuo varmaan selvittää muuten myös sitä pohtimaasi mystisyyden merkitystä. Me emme voi enää kokea lokeroimatonta ja diskriminoimatonta todellisuutta lapsen lailla ja se on siksi meille mystinen.
Esimerkiksi psykedeelithän toki voivat saattaa meidät takaisin tuon lapsen mystisen kokemuksen äärelle juuri sen takia että ne sammuttavat nuo egotietoisuudeksi kutsuttua käsitteellistä mallia pyörittävät aivojen osat ja informaatio pääse taas kerran virtamaan vapaasti ja diskriminoimatta. Tuon takiahan psykedeeliterapia on osoittautunut niin tehokkaaksi riippuvuuksien ja masennuksen hoidossa. Kun mielemme jäykistyneet mallit itsestämme maailmassa liukenevat tyhiin vapautuu tietoisuus tulkitsemaan kokemuksensa uudesta perspektiivistä.

[siili suhonen]

Joo. Rajakokemuksista en tiedä mutta Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta. Kuten eleusiksen oraakkelit tiesivät kertoa:
Jos sä kuolet ennenkun kuolet niin sä et kuole sillon ku kuolet.
Elämä tulee ja menee. Tietoisuus lienee ajaton ja ikuinen?

Kun sanot, että "Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta.", niin pitäisikö sinun ensin määritellä mitä tarkoitat käsitteillä "mystinen kokemus" ja "ego". Entä onko tuo egon kuolema hetkellinen tila vai pysyvä eli jatkat sen jälkeen olemassaoloasi zombina aina lihalliseen kuolemaasi saakka?

Onko tämä eleusiksen oraakkelien kryptinen (järjetön tai järjettömästi käännetty) sitaatti mielestäsi riittävä peruste väitteellesi, että tietoisuus on kuolematon ja myös jakamaton, kuten myöhemmin toteat?

Tietoisuuden ikuisuuden puolesta ei puhu mikään. Missä se ikuinen tietoisuus lymyää? Mistä se tulee ihmiseen ja minne se poistuu ihmisen kuoltua?

Hyviä kysymyksiä. Ei se missään lymyä, ei tule, eikä mene vaan on tässä ja nyt kuten hyvä veli jeesus tietää meille kertoa. Liikkumaton liikuttaja. Toivottavasti tämä selvensi asiaa.

Esittät vain lisää perustelemattomia väitteitä ja käsitteitä. Määrittele mitä tarkoitat käsitteellä "liikkumaton liikuttaja". Määrittelikö Jeesus kenties sen ja miten hän sen perusteli?

Ei selventänyt lainkaan. Onko tietoisuus siis materiaa? Mikä sitä ylläpitää? Mikä erottelee siitä kullekin kuuluvan osuuden, koska eihän meillä ole kollektiivista tietoisuutta?

Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.

Nyt toteat, että tietoisuus on jakamaton. Entä onko se kenties dualismin mukaisesti henkinen substanssi, joka ei ole materiaa? Miten selität psykofyysisen ongelman eli miten materiaalinen ruumis ja henkinen tietoisuus vuorovaikuttavat? Vastauksesi perusteella voisi päätellä, että uskot jonkinlaiseen kollektiiviseen tietoisuuteen, mutta se mikä on subjektin rooli tässä kokonaisuudessa jää hämaräksi.

Ihmettelet mitä materia on. Materia on kaikkea tätä mistä voimme saada empiirisiä kokemuksia enemmän tai vähemmän välillisesti ja muodostaa siitä käsityksiä, jotka ovat viime kädessä subjektiivisia materiaalisten aivojen materiaalisia prosesseja. Reduktiivinen emergentismi kuvaa miten mentaalinen voi olla olemassa materiaalisella perustalla. Voitko itse esittää miten materiaalinen todellusuus ja sinun näkemyksesi mukainen tietoisuus voivat olla vuorovaikutuksessa keskenään?

(...)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.

Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.

Minusta tuo sitaatissa oleva kommentti on varsin hyvin perusteltu. Oman näkemykseni mukaan voin samaistaa sen hyvin pitkälle kannattamaani reduktiivisen emergentismin selitykseen; mieli on aivojen materiaalinen prosessi, jossa informaatio välittyy neuroneissa aktiopotentiaalipulsseina ja niiden välillä kemiallisesti. Tämä prosessi tuottaa meidän jatkuvana mielikuvien virtana kokemamme tietoisuuden. Tietoisuus ja aivotoiminta on yksi ja sama asia; yksi ja sama prosessijoukko tuottaa ja kokee tietoisuuden. Mitään henkimaailmaan kuuluvaa tietoisuuden kokijaa ei tarvitse olettaa olevaksi.

Hihhulimaiselta minusta vaikuttaa pikemminkin sinun esittelemä mystinen tietoisuuskäsitys kuin sitaatissa esitetty materialistinen näkemys, jota tukee myös esitetty Wikipedian sitaatti.

(...)

Minusta se taas haiskahtaa hihhulismilta, että tietoisuus olisi jokin ihmisen ulkopuolinen toimija, kuten sinä esität, ja lisäksi kuolematon. Tiede ei tunne ainuttakaan ikuista asiaa.

eikö ole kiehtovaa miten toistemme uskomukset haiskahtavat meistä hihhulismilta kun taas itse pidämme omien uskomustemme perusteluja sangen pätevinä ja erinomaisina ja tuskin edes ymmärrämme toistemme perusteluja. Onkohan se kantin universaali järki ihan puuta heinää?

Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.

Niin. Wikipediassa annettiin jonkinmoinen ympäripyöreä kuvaus arkipäiväisestä subjekti-objekti kokemuksestamme mut ei siinä puhuttu mittään siitä mikä tuo itse on tai millä tavalla se tietoisuuden omistaa. Oishan siitä jotain hyvä tietää kun jos se noin tärkeässä roolissa tässä sinun ja wikin tietoisuusteoriassanne on. Mikä on sinun näkemyksesi asiasta kun tuosta wikistä ei ollut vastaamaan.
Oma arvio tilanteesta on että oleellisilta osin ego eli itse on solmu tietoisuuden langassa. Se näkee itsensä ja muut solmut mutta ei ymmärrä kaikkien olevan samaa lankaa. Egon kuolemassa tuo solmu sit aukeaa ja tietoisuus taas ymmärtää lankaluonteensa. Kokemuksellisestihan tuo lankatietoisuus vastaa paljon paremmin fysiikan kenttäteorioiden kuvausta todellisuudesta kun arkipäiväinen egokokemus mikä toki on hyvin mielenkiintoista.

Minusta se taas tieteen ystävänä on ainoa selitys, sillä kaikki aivoissamme tapahtuva on sähköimpulsseja.

Höpsis sentään. Aivoissa tapahtuu kaikkea muutakin jännää. Oletko koskaan kuullut välittäjäaineista? No oli miten oli niin voitko avata miten tämä kaikki aivoissamme tapahtuva voi olla identtinen tietoisen kokemuksen kanssa kun niillä ei ole mitään samoja ominaisuuksia? Missä mielessä ne ovat identtisiä?

Tässä yrität perustella hihhhulimaista tietoisuuskäsitystä kvanttimystiikalla ja solmumetaforalla. Nostat myös uutena tekijänä peliin aivokemikaalit perustelematta miten ne mielestäsi liittyvät tähän asiaan. Mielestäni olisi kohtuullista, että esittäisit vähän täsmällisemmin miten tämä kokonaisuus sinun käsityksesi mukaan toimii.

Olen esittänyt miten tietoisuus voidaan selittää materiaalisesti reduktiivisen emergentismin avulla. Täydennyksenä todettakoon, että aivokemikaalien säätelyjärjestelmä on todellakin yksi aivojen toiminnallisen kokonaisuuden osa. Sillä on kuitenkin lähinnä moduloiva vaikutus, jota voisi havainnollistaa ilmasto-säätila-metaforalla. Säätila vastaa mielen varsinaista eli neuronaalisten prosessien toimintaa ja ilmasto edustaa mielialan vaihtelua eli aivokemikaalien säätelyjärjestelmän toimintaa. Sen vaikutus välittyy neuronaalisiin prosesseihin synapsien toimintaan vaikuttamalla.

Kysyt lopuksi: " miten tämä kaikki aivoissamme tapahtuva voi olla identtinen tietoisen kokemuksen kanssa kun niillä ei ole mitään samoja ominaisuuksia". Kysymykseen liittyy vakava dualismista peräisin oleva ajatusvirhe: jako mentaaliseen ja materiaaliseen: Oletat kysymyksessäsi implisiittisesti, että aivotoiminta ja kokemuksemme (tietoisuus) olisivat kaksi eri asiaa. Näin ei ole. Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että aivotoiminta ja tietoisuus ovat yksi ja sama asia. Sama prosessi sekä tuottaa että kokee tietoisuuden.

Voisitko kuvata vähän konkreettisemmin ja ymmärrettävällä tavalla, miten sinun mystinen tietoisuus vaikuttaa tässä materiaalisessa maailmassa?

Voin yrittää jos vähän selvennät mitä tarkoitat tuolla materiaalisella maailmalla. Idiot ei osannut kertoa mitä tarkoittaa materialla ehkä sinä voit meitä tässä auttaa.

Ai, näinkin triviaali asia jäi siis kommentoimatta? Materiaa on tietysti kaikki, mitä ympärillämme näemme. Ei-materiaalista todellisuutta ei voi silmin havaita.

Nostat myös uutena tekijänä peliin aivokemikaalit perustelematta miten ne mielestäsi liittyvät tähän asiaan

Aivokemikaalit nostin esiin kun idiot ei tiennyt että aivoissa tapahtuu paljon muutakin kuin sähköimpulsseja.

Eivät aivokemikaalit "tapahdu", ne välittävät niitä sähköimpulsseja.

Vertauksena voisi esittää autolla esitetyn stuntin. Se stuntti on se "tapahtuma", ei auto, jolla se tehdään.

Vähän semanttiselta kikkailulta haiskahtaa puoleltasi tämä homma nyt. Mutta selvennetään. Eli välittäjäaineet eivät ole tapahtuma vaan auto ja välittäjäaineiden hyppy yli synapsien välisen kuilun olis sitten tuo stunttitapahtuma? Tätäkö tarkoitit?