Älykkyys, mieli ja kieli

[Naturalisti]

ovat aiheita, joista esitetään toisinaan kummallisia väitteitä.

Yritin oikaista joitakin mielestäni outoja väitteitä Keijonan keskusteluryhmän "Äly" ja "Kieli on mieli" -keskusteluissa, mutta kommenttini sensuroitiin.

"Kieli on mieli" -keskusteluissa
viewtopic.php?p=111061#p111061
kirjoittamaani mielestäni asiallista tekstiä sensuroitiin rankasti ja lisäksi eri keskustelijoiden tekstit menivät osin sekaisin.

Pidän kiinni esittämästäni väitteestä: "Ihmislapsi ei opi kieltä spontaanisti vaan osallistumalla sosiaalisen ympäristön toimintaan; kielen memeettiseen evoluutioon." Kirjoitan sensuroidun tekstin tähän nyt muistinvaraisesti uudelleen.

Informaatio etenee ympäristöstä ihmisen kuten muidenkin eläinten aisteihin korkeintaan valonnopeudella. Emme siis koe tästäkään syystä todellisuutta suoraan, kuten naiivi suora realismi väittää, vaan muodostamme todellisuudesta epäsuoran realismin mukaisesti representaatioita, joiden avulla ajattelemme.

Nämä representaatiot ovat aivojen materiaalisia prosesseja eli meemejä. Meemit ovat käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia, joiden toiminta tuottaa tajunnan eli jatkuvan mielikuvien virran kokemuksen.

Meemit tallentuvat mielen kyvyiksi ja ja käsityksiksi subjektiivisella tavalla. Nämä subjektiiviset käsitykset kehittyvät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa eli memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä on missään.

Kaikki edellä sanottu pätee myös kommunikointiin käyttämämme kieleen. Meillä kaikilla on subjektiivinen ja viimekädessä mielikuva-ajatteluun perustuva mielenkieli. Yksilöiden käsitykset kielestä voivat lähestyä tai loitota toisistaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa eli memeettisessä evoluutiossa.

Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa. Miten ja missä se voisi edes olla olemassa koska sosiaalisissa systeemissä itsessään ei ole mitään muuta merkitysten kokijaa ja intentionaalista toimijaa kuin subjektiiviset mielet. Subjektiivisten mielten ulkopuolella kieli on vain ääniasltoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista.

"Ihmislapsi ei opi kieltä spontaanisti vaan osallistumalla sosiaalisen ympäristön toimintaan; kielen memeettiseen evoluutioon."

Tässä on tekstini sensuroimaton loppuosa.

(Edit ad-hominem.) Ohjaus voi olla ja useimmiten onkin implisiittistä, mutta se on joka tapauksessa välttämätöntä. Tynnyrissä kasvatettu lapsi ei opi kieltä itsekseen. Siihen tarvitaan kielenpuhujien sosiaalinen ympäristö; osallistumista kielen memeettisen evoluutioon.

Äly -keskustelussa taas pyysin täsmennystä: "Määrittele nyt ensin se, mitä äly mielestäsi on?"
viewtopic.php?p=111056#p111056

Kommenttini sensuroitiin kokonaan. Kirjoitan kommenttini ne tähän muistinvaraisesti uudelleen.

Rakentava keskustelu on aika vaikeaa jos ihmiset eivät osaa puhua, siis tiedä sanojen merkityksiä. Kyllä älykkyys sana on määritelty ja kuuluu yleissivistykseen (ainakin älykkäille ihmisille.)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/%C3%84lykkyys

Tässä määrittelyssä ei ole mitään epäselvää

Wikipedia sanoo: Älykkyys tarkoittaa kykyä oppia uusia asioita ja soveltaa opittua nopeasti, ratkaista ongelmia, käyttäytyä joustavasti ja tarkoituksenmukaisesti uusissa tilanteissa sekä ymmärtää ja käsitellä abstrakteja käsitteitä

Ongelmia tulee esiin vasta, jos jaksaa lukea artikkelia vähän pidemmälle.

Ettei nyt vaan yritetä taas paeta pointia ja kysymystä epäolennaiseen pilkunnussintaan. Kysymyshän on inhottava, miten älykkyyttä pystytään nostamaan (älykkyyden romahdus pysäyttämään,) jos älykkyys on periytyvä ominaisuus?

Esitin kysymyksen: "Määrittele nyt ensin se, mitä äly mielestäsi on?" juuri selvittääkseen pointin, josta haluat keskustella: Älystä yleisesti, älyn fylogeneettisestä kehityksestä, älyn ontogeneettisestä kehityksestä, vai kenties jostakin muusta.

Tuosta toisesta (sekavasta lauseesta) voi päätellä, että haluat keskustella lähinnä ontogeneesistä eli yksilöiden älykkyyden kehittymisestä ja kehittämisestä.

Heitetään vähän syy-seurausta: On tutkimuksia jotka väittävät että älykkyys periytyy enemmän äidiltä kuin isältä. Joten älykkyysosamäärien laskusta voitaisiin siinä tapauksessa syyttää enemmän naisia. Ja onhan se tavallaan ymmärrettävä syyseuraus, että älykkyysosamäärät ovat sitten kääntyneet laskuun juuri naisten valinnanvapauden kasvun myötä.

Kun puhutaan älykkyyden periytymisestä, niin keskustelu typistetään usein pelkästään geneettiseen perimään. Sen lisäksi tärkeää on huomioida ympäristön vaikutus eli memeettinen kulttuurinen perimä.

Esittämäsi omituinen misogyyninen väite, että "naisten valinnanvapauden kasvu" liittyy ongelmaan, on syytä perustella tieteellisillä tutkimustuloksia

Ja sitten se karu totuus. Jos älykkyys on periytyvä ominaisuus joka periytyy enemmän naisilta, niin silloinhan kansan älykkyysosamäärien kasvuun nostamiseen on vain yksi ratkaisu, tyhmien naisten lisääntymisoikeutta rajoitetaan.

Nyt alat liikkua jo rodun jalostuksen hämärillä poluilla.

Ja kertoohan se naisten älykkyydestä, jos naisten vapauden myötä älykkyys on alkanut laskemaan, ja patriarkkaarisessä järjestelmässä, missä mies oli enemmän vallassa älykkyydet kasvoi.

Puurot ja vellit kuplii nyt korvien välissä kovin kummalliselta tavalla.

Keskustelu on avoinna toistaiseksi. Olisi toivottavaa, että tässä keskustelussa esitetään selvästi, milloin väitteet perustuu tutkimuksiin ja linkitetään lähteet, ja silloin, kun väitteet perustuu omiin mielipiteisiin, ollaan valmiita pyydettäessä täsmentämään ja perustelemaan esittämiään mielipiteitä.

Katso myös:

Blogin alaviitteet
Blogin sisältö

[Brainwashed]

EPIC FACEPALM

[Raspu]

Mun sisäkissat on oppinu puhumaan kissojen kieltä, vaikka ne on eristettynä muista kissoista.
Ne myös ymmärtää mitä muut kissat kissavideoilla sanoo.

[ID10T]

Ja minulta sensuroitiin tämä:

Itse asiassa juuri se vähä-älyisyys ei välttämättä periydy keneltäkään.

https://www.kehitysvammaliitto.fi/kehitysvammaisuus/

Kehitysvammaisuuden syitä on todella paljon. Kehitysvammaisuus voi johtua perintötekijöistä tai ongelmista odotusaikana. Kehitysvammaisuus voi johtua myös esimerkiksi synnytyksen aikaisesta hapen puutteesta, lapsuusiässä tapahtuneesta onnettomuudesta tai lapsuusiän sairaudesta. Myös äidin raskaudenaikainen alkoholinkäyttö voi aiheuttaa lapselle kehitysvammaisuutta tai oppimisvaikeuksia.

Kehitysvammaisuuden syy jää tuntemattomaksi noin 30 prosentissa vaikeista ja 50 prosentissa lievistä kehitysvammoista.

Keke paljastaa heikkoutensa, koska painokkaimmat vasta-argumentit saavat oitis kyytiä.

[MooM]

Yritin oikaista joitakin mielestäni outoja väitteitä Keijonan keskusteluryhmän "Äly" ja "Kieli on mieli" -keskusteluissa, mutta kommenttini sensuroitiin.

"Kieli on mieli" -keskusteluissa
viewtopic.php?p=111061#p111061
kirjoittamaani mielestäni asiallista tekstiä sensuroitiin rankasti ja lisäksi eri keskustelijoiden tekstit menivät osin sekaisin.

Pidän kiinni esittämästäni väitteestä: "Ihmislapsi ei opi kieltä spontaanisti vaan osallistumalla sosiaalisen ympäristön toimintaan; kielen memeettiseen evoluutioon." Kirjoitan sensuroidun tekstin tähän nyt muistinvaraisesti uudelleen.

Kyse lienee nyt sanan "spontaani" eri käyttötavoista. Lapsi ei opi kieltä ilman ihmisten kanssa vuorovaikuttamista. Täysin spontaani oppiminen siinä tarkoittaisi sitä, että oppiminen tapahtuu joka tapauksessa, vaikka eristettynä.

Mutta lasta ei tarvitse erikseen opettaa puhumaan, vaan oppiminen tapahtuu spontaanisti, JOS lapsi on osa ihmisten yhteisöä tai muuten saa sen tarvittavan ympäristön

[Naturalisti]

Kopioitu talteen "Kieli on mieli" -keskustelusta
viewtopic.php?p=110794#p110794

Miten ja missä kieli on olemassa?

"Tärkeimmät kielitoiminnot sijaitsevat vasemman aivopuoliskon aivokuoressa. Ihmislapsi oppii oman äidinkielensä spontaanisti ilman ohjausta."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kieli

Mutta kieli elää mielissä, kieli on yhteinen, ei oma.

Informaatio etenee ympäristöstä ihmisen kuten muidenkin eläinten aisteihin korkeintaan valon nopeudella. Emme koe todellisuutta suoraan naiivin suoran realismin olettamalla tavalla, vaan muodostamme todellisuudesta mieleemme epäsuoran realismin mukaisesti representaatioita, joiden avulla ajattelemme. Tämä sama pätee myös kieleen. Mielten ulkopuolella kieli on vain ääniasltoja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Kaikki kulttuurinen kieli mukaanluettuna on ihmismielissä meemeinä eli ajatus- ja käyttäytymistottumuksina (aivomaterian prosesseina). Näiden prosessien toiminta on ajattelua. Ne tuottavat meidän jatkuvasti kokeman mielikuvien virran, jonka kokeminen on tietoisuutta. Meemit mukaan lukien kommunikointiin käyttämämme kieli tallentuvat mielen kyvyiksi tuottaa näitä mieliluvaseksenssejä jokaiselle yksilölle subjektiivisiksi käsityksiksi. Nämä subjektiivisrt käsitykset kehittyvät ihmisyhteisöissä kuten geneettisen algoritmin ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettavaa kollektiivista käsitystä on missään. Ihmislapsi ei opi kieltä spontaanisti vaan osallistumalla tähän kielen memeettiseen evoluutioon.

Kommentoin vielä vähän lisää tätä Keijonan väitettä:

Mutta kieli elää mielissä, kieli on yhteinen, ei oma.

Siitä olen samaa mieltä, että kieli elää mielissä, mutta en siitä, että "kieli on yhteinen, ei oma". Jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen viimekädessä mielikuva-ajatteluun perustuva mielenkieli.

Mitään universaalia yhteistä kieltä ei ole olemassa. Subjektiiviset mielenkielet voivat lähestyä (tai loitota) toisistaan sosiaalisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa.

Kieli siis muuttuu kokoajan kielenpuhujien keskinäisessä vuorovaikutuksessa eli memeettisessä evoluutiossa. Erilaiset intressiryhmät myös muokkaavat osin tietoisesti ja osin tiedostamattaan kielen käytäntöjä, eli sitä miten kieli yleisesti ymmärretään.

Kielen tavoitteellinen muokkaus on tehokas keino vaikuttaa maailmaan. Tämän esimerkiksi persujen älyköt ovat oivaltaneet (suurin osa muista persuista sitten vain hokee näitä puhetapoja kuin mantroja ymmärtämättä oikeastaan mitä puhuvat).

----

Jos kieli muokkaa sitä miten ajattelee, niin silloinhan kieli myös vaikuttaa siihen miten ja mitkä asiat ymmärtää.

Kieli vaikuttaa mieleen ja mieli kieleen. Kieli on kuitenkin olemassa vain subjektiivisissa mielissä. Mielten ulkopuolella kieli on vain fysikaalista signalountia. Merkityksiä se saa ja toimijuutta aiheuttaa vain subjektiivisissa mielissä. Intersubjektiivisessa kielipeleissä jokainen pelaa omilla säännöillä ja muokkaa näitä sääntöjä oman kokemuksensa ja harkintansa mukaan.

Kyllä se pikemminkin on toisin päin, ajattelu muokkaa kieltä.

Vaikutus on molemman suuntaista. Vaikka mitään universaalia kieltä ei ole olemassa, on kuitenkin olemassa kokoajan muuttuvat kielen käytännöt, jotka vaikuttavat yksilöiden ajatteluun ja yksilöiden ajattelu vaikuttaa näissä käytännöissä kieleen (siihen miten muut sen ymmärtävät).

Älykkö puhuu jäsennellymmin ja enemmän kirjakieltä kuin keskivertokansalainen.

Eri konteksteissa ja rooleissa käytetään myös erilaisia kieliä, mutta niihin kaikkiin pätee mitä edellä on sanottu.

Kaikki ajattelu ei myöskään ole verbaalista, säveltäminen ja maalaaminen vaatii abstraktimpaa ajattelua.

Olen samaa mieltä, mutta täsmentäisin tätä niin, että kaikessa ajattelussa on mukana aina sekä kognitiivinen että emotionaalinen funktio. Tieteellinen ajattelu painottuu kognitiiviseen ja taiteellinen emotionaaliseen funktion.

En myöskään asettaisi verbaalista ja abstraktia vastakkaisiksi asioiksi. Kieli voidaan laajentaa verbaalisesta ja kirjallisesta ilmaisusta kattamaan myös erilaisten taiteiden ilmaisukeinot ja nämä keinot voivat olla konkreettisia tai abstrakteja. Sitäpaitsi suuri osa taiteesta on myös esitetty verbaalisessa ja kirjallisessa muodossa.

[Naturalisti]

Ja minulta sensuroitiin tämä:

Itse asiassa juuri se vähä-älyisyys ei välttämättä periydy keneltäkään.

https://www.kehitysvammaliitto.fi/kehitysvammaisuus/

Kehitysvammaisuuden syitä on todella paljon. Kehitysvammaisuus voi johtua perintötekijöistä tai ongelmista odotusaikana. Kehitysvammaisuus voi johtua myös esimerkiksi synnytyksen aikaisesta hapen puutteesta, lapsuusiässä tapahtuneesta onnettomuudesta tai lapsuusiän sairaudesta. Myös äidin raskaudenaikainen alkoholinkäyttö voi aiheuttaa lapselle kehitysvammaisuutta tai oppimisvaikeuksia.

Kehitysvammaisuuden syy jää tuntemattomaksi noin 30 prosentissa vaikeista ja 50 prosentissa lievistä kehitysvammoista.

Keke paljastaa heikkoutensa, koska painokkaimmat vasta-argumentit saavat oitis kyytiä.

Joo näinhän tämä keskustelu Keijonan palstoilla valitettavasti toimii. On helpompi poistaa omalta kannalta epämiellyttävät kommentit kuin perustella paremmin omaa kantaansa.

Tästä periytyvyydestä jauhettiin täällä vähän aikaa sitten jossakin toisessakin keskustelussa. Kysymys taisi olla: kumpi vaikuttaa enemmän geenit vai ympäristön?

Kuten aiemmin totesin: "Kun puhutaan älykkyyden periytymisestä, niin keskustelu typistetään usein pelkästään geneettiseen perimään. Sen lisäksi tärkeää on huomioida ympäristön vaikutus eli memeettinen kulttuurinen perimä."

[Neutroni]

Mun sisäkissat on oppinu puhumaan kissojen kieltä, vaikka ne on eristettynä muista kissoista.
Ne myös ymmärtää mitä muut kissat kissavideoilla sanoo.

Kissojen kommunikaatio on erittäin rajoittunutta ja suuri osa siitä taitaa perustua hajuihin, jotka eivät välity tietokoneen välityksellä. Yksinään elävä eläin ei tarvitse erityisen kehittynyttä kommunikaatiota.

Mutta ainakin linnuilla on tavattu paikallisia variaatioita laulussa ja käytöksessä. Jos joku yksilö eksyy muuttomatkalla kauas määränpäästään flaksi voi olla heikko, vaikka laji eläisi alueella.

[Deimos]

Kommunikaatiosta ei ole kyse ehkä. Mutta kissat reagoivat pelin kissan naukaisuihin ja liikkeisiin. Mutta luulen että sama kuin peilin kanssa, kyllästyminen tulee äkkiä? Toimii kerran vain.

[Deimos]

Jos noissa videoissa kuuntelee kissojen ja pelikissan kurahtelua niin ne ovat se mitä ymmärrän uteliaita, tervehdyksiä, hämmenystä. Jokaisella naukaisulla on "Värinsä" ja 55 vuotta kissojen kanssa on opettanut tulkitsemaan sävyjä. Kyllä kun niillä on asiaa niin naukuja tulee. Yksi kissoistamme yritti mielestämme jopa puhua, oli sen verran hassua ääntä mitä suusta ulos tuli. Sama pätenee koiriin joilla on liuta eri haukkasuita. Oleellinen tietenkin kummallakin on korvien asento ja häntä joka on osa kommunikaatiota unohtamatta niiden kehojen asentoa.

Edit: Sääli monitorien ja telkkareiden ruutuja .

[Neutroni]

Kommunikaatiosta ei ole kyse ehkä. Mutta kissat reagoivat pelin kissan naukaisuihin ja liikkeisiin. Mutta luulen että sama kuin peilin kanssa, kyllästyminen tulee äkkiä? Toimii kerran vain.

Kissat aistivat toisen kissan tunnetilat ja päättelevät siitä onko tilanne vaarallinen tai onko tarjolla jotain mahdollisuuksia, esim. saalista. Mutta en tiedä kuinka paljon kissat viestivät toisilleen tarkoituksella. Paljon vähemmän kuin koirat, jotka ylläpitävät aktiivisesti laumasuhteita.

[Minimus Yahves]

Kommunikaatiosta ei ole kyse ehkä. Mutta kissat reagoivat pelin kissan naukaisuihin ja liikkeisiin. Mutta luulen että sama kuin peilin kanssa, kyllästyminen tulee äkkiä? Toimii kerran vain.

Kissat aistivat toisen kissan tunnetilat ja päättelevät siitä onko tilanne vaarallinen tai onko tarjolla jotain mahdollisuuksia, esim. saalista. Mutta en tiedä kuinka paljon kissat viestivät toisilleen tarkoituksella. Paljon vähemmän kuin koirat, jotka ylläpitävät aktiivisesti laumasuhteita.

Kissav voi oppia laumaelämää. Joskus hullun kissatädin tusinassa kissassa on kolme erillistä pienlaumaa, koska kaikki ei tule toimeen kaikkien kanssa.

[Raspu]

Mun sisäkissat on oppinu puhumaan kissojen kieltä, vaikka ne on eristettynä muista kissoista.
Ne myös ymmärtää mitä muut kissat kissavideoilla sanoo.

Kissojen kommunikaatio on erittäin rajoittunutta ja suuri osa siitä taitaa perustua hajuihin, jotka eivät välity tietokoneen välityksellä. Yksinään elävä eläin ei tarvitse erityisen kehittynyttä kommunikaatiota.

Mutta ainakin linnuilla on tavattu paikallisia variaatioita laulussa ja käytöksessä. Jos joku yksilö eksyy muuttomatkalla kauas määränpäästään flaksi voi olla heikko, vaikka laji eläisi alueella.

Kissat osaavat byvin kommunikoida meille ihmisille.

Vein joskus saksanpaimenkoira nartun thaimaasta suomeen. Suomessa oli saman rotuinen uros.
Ne ymmärsivät heti toisiaan. Ei ollut mitään kielimuuria.

Taitaa olla niin että body language on se kieli mitä ihminenkin lukee ja sanat vain 10% kommunikaatiosta.
Eläimet kertoo toisilleen oleellisen.

[Neutroni]

Kissat osaavat byvin kommunikoida meille ihmisille.

Ei erityisen. Kissa voi pyytää ruokaa, rapsutusta tai päästä ulos, mutta siihen se jää. Esimerkiksi sairas kissa ei pyri tuomaan ongelmiaan ilmi apua saadakseen, vaan yrittää teeskennellä tervettä. Sitten kun se ei enää pysty, moni tauti on liian pitkälle, että niille voisi tehdä mitään. Ihmettelin jo lapsena kissojen taipumusta sairastua tänään ja kuolla huomenna, kun en tajunnut, että ne salaavat normaalit ohi menevät taudit eivätkä teeskentele ylimääräistä saikun toivossa niin kuin minä.

Vein joskus saksanpaimenkoira nartun thaimaasta suomeen. Suomessa oli saman rotuinen uros.
Ne ymmärsivät heti toisiaan. Ei ollut mitään kielimuuria.

Koirat ymmärtävät toisiaan hajuilla ja pienessä määrin elekielellä. Hajut muuntuvat hitaammin ja enemmän geneettisen evoluution kautta kuin vaikkapa lintujen tai ihmisten käyttämät äänet.

Taitaa olla niin että body language on se kieli mitä ihminenkin lukee ja sanat vain 10% kommunikaatiosta.
Eläimet kertoo toisilleen oleellisen.

Noin sanotaan, mutta se on toinen asia kuinka hyvin se pitää paikkansa. Aika primitiivisellä tasolla mennään, jos elekieli on 90 % kommunikaatiosta. Ehkä se toimii, jos joku kukonpoika hakee helppoja panoja lihatiskiltä tai sodassa vierasmaalaisia vastaan, jossa pyssy tanassa kohti tuleva on pahoissa aikessa ja selkä minuun päin pois juokseva ei akuutti uhka, mutta aika vaikea minun olisi esimerkiksi selvittää elekielellä tai lemuja levittämällä projektini etenemistä työpaikan palaverissa. Sellaisen kommunikaation osuus on minulla käytännössä 100 %. Parisuhdekin on sillä asteella, että voi kysyä ja saada vastauksen suoraan ilman venkulointeja.

[Neutroni]

Kissav voi oppia laumaelämää. Joskus hullun kissatädin tusinassa kissassa on kolme erillistä pienlaumaa, koska kaikki ei tule toimeen kaikkien kanssa.

Kissat voivat oppia sietämään toisiaan, mutta aitoon laumaan kuuluu yhteistyö. En minä muista, että kun meillä ja useimmilla naapureilla oli muutama kissa, että niillä olisi ollut merkittävää yhteistyötä ikinä. Kahdella koiralla oli usein. Ne esim. aukoivat ovia toisilleen ja toivat joskus hatkareissuiltaan tuliaisia toisellekin. Mutta koira onkin laumaeläin, jonka toiminta perustuu yksilöiden väliseen molempia hyödyttävään yhteistyöhön.