Reduktiivinen emergentti materialismi ja memeettinen evoluutio

[Naturalisti]

Tässä keskustelussa on tarkoitus syventää jo Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi- keskustelun avauksessa esiin nostetun Reduktiiviivisen emergentin materialismin ideaa ja sitä, miten memeettinen evoluutio voidaan selittää sen avulla.

viewtopic.php?p=76855#p76855

Reduktiivinen emergentti materialismi osoittaa, että mielen toiminta redusoituu materiaalisten aivojen emergenttinen prosessien eli meemien toiminnaksi.

Memeettinen evoluutio selittää kulttuurin ja ideoiden leviämisen ja kehittymisen biologisen evoluution kaltaisena prosessina, jossa kulttuuriset elementit, kuten ajatukset, käsitteet ja uskomukset, leviävät, muuntuvat ja sopeutuvat yhteisöjen yksilöiden välillä.

Nämä näkemykset korostavat kompleksisuutta, vuorovaikutusta ja kontekstuaalisuutta ja tarjoavat viitekehyksen mielen ja kulttuurin ymmärtämiselle. Kulttuuri elää ja kehittyy subjektiivisissa mielissä. Se on memeettistä evoluutiota eli subjektiivisten mielten sosiaalisessa vuorovaikutuksessa tapahtuvaa dynaamista ja jatkuvaa kehitystä.

Kaikki uusimmat filosofiset ja tieteelliset käsitykset tukevat ajatusta, että aivotoiminta on mielensisältöjen eli meemien (ajatus- ja käyttäytymistottumusten) prosessointia. Ne leviävät ja muuntuvat ihmisten sosiaalisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa.

On tärkeää ymmärtää, että aivotoiminta ja mieli ovat yksi ja sama asia. Aivotoiminnan ja mielen välillä ei siis ole vuorovaikutussuhdetta vaan aivotoiminta on mieli. Mielen prosessien käynnissä olo siis tuottaa mielikuvien virran, jonka kokeminen on tietoisuutta. Kun aivotoiminta eli meemien prosessointi pysähtyy, päättyy myös mielen olemassaolo.

Mielen olemassaolo on mielen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus sen tuloksen eli mielikuvavirtojen kokemista. Tämä liittyy aina mielen toimintaan, joten kaikki zombi-hypoteesit ovat perusteettomia. Mielikuvavirtojen kokemisessa yhdistyy osin elimistön fysiologisten prosessien ja osin kulttuuristen ajatustottumusten tuottamat mentaaliset ja emotionaaliset tuntemukset (mielentilat, tunteet ja kokemuksellisuus).

Subjektiivisten mielten ulkopuolella ei ole mitään kokemuksellisuutta eikä toimijuutta. Kaikki kognitiivinen, filosofinen, psykologinen ja kokemuksellinen pohdinta tapahtuu subjektiivisella tasolla ja perustuu yksilöllisiin mielen prosesseihin. Kollektiiviset käsitykset maailmasta ovat hajautuneet subjektiivisiksi käsityksiksi ihmismieliin. Kaikki mielentilat, ajatukset, tunteet ja kokemukset syntyvät ja ilmentyvät vain yksilöiden subjektiivisessa kokemuksessa.

Meemit ovat yksilöiden omaksumia käsityksiä sosiaalisista ja kulttuurisista rakenteista, jotka ohjaavat yksilöiden ajattelua, arvoja ja käyttäytymistä. Ne kehittyvät ja leviävät sosiaalisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa.

Reduktiivinen emergentti materialismi ja kognitiivinen neurotiede ovat yhteensopivia ja täydentävät toisiaan monin tavoin. Molemmat ymmärtävät ihmismielen ja tietoisuuden rakentuvan fysiologiselle ja biologiselle perustalle ja muodostavan sen päälle uuden kulttuurisen toiminnallisuuden tason.

Reduktiivinen emergentti materialismi tarjoaa filosofisen viitekehyksen sille, miten mieli on materiaalisesti olemassa. Mieli toimii elämää ohjaavan informaatiosysteemin varaan kehittyneellä uudella emergentillä memeettisellä toiminnallisuuden tasolla. Mieli on siten aivojen prosessi eli ominaisuus, jota ei emergentin rakenteen erillisillä osilla ole. Rakenteen rikkoutuessa emergentin ominaisuuden olemassaolo päättyy ja kokonaisuus redusoituu osikseen.

Kognitiivinen neurotiede tutkii kolmannen persoonan näkökulmasta aivotoimintaa eli mieltä, joka ilmenee yksilöille ensimmäisen persoonan näkökulmasta subjektiivisena fenomenologisena ilmiönä. Se hyödyntää monenlaisia menetelmiä selvittääkseen kuinka aivotoiminta (mielen kolmannen persoonan näkökulma) vastaa mielen fenomenaalista (ensimmäisen persoonan näkökulmaa) kognitiivisissa toiminnoissa, tietoisuudessa, oppimisessa ja muistissa tarjoten empiiristä tietoa ja näyttöä aivojen toiminnasta.

Tutkimustulosten yhteensovittaminen on haasteellista, koska mitään kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä aivojen toiminnasta ei vielä ole olemassa. Reduktiivinen emergentti materialismi tarjoaa kuitenkin filosofisen viitekehyksen ja selitysmallin mielen ja tietoisuuden materiaaliselle perustalle ja tukee siten myös aivojen kokonaisvaltaisen toiminnallisen viitekehyksen kehittämistä. Se auttaa kognitiivista neurotiedettä ymmärtämään, miten mielen ja tietoisuuden emergentti luonne liittyy aivojen toimintaan. Vastavuoroisesti kognitiivinen neurotiede tuottaa empiiristä näyttöä ja tietoa, jota reduktiivinen emergentti materialismi voi hyödyntää kehittäessään yleistä teoreettista viitekehystä.

Liittyy artikkeliin

Johdanto tekoälyfilosofiaan

Katso myös

Aivojen toiminnallisen viitekehyksen hypoteesi
Blogin alaviitteet
Blogin sisältö

[Naturalisti]

Reduktiivinen emergentti materialismi korostaa sitä, että myös mentaalisille asioille pitää löytyä materiaalinen olemassaolo. Subjektiiviset mielet ovat olemassa aivomaterian prosesseina. Nämä prosessit ovat mielensisältöjen eli meemien (= ajatus-ja käyttäytymistottumusten) toimintaa.

Kulttuuria ylläpitää ja kehittää memeettinen evoluutio. Kaikki kulttuurinen on olemassa merkityksellisinä kokemuksina ja toimijuutta aiheuttavaa vain yksilöiden subjektiivisissa mielissä. Kollektiiviset kokemukset ja käsitykset ovat vain subjektiivisten kokemusten ja käsitysten näennisiä horisontteja. Niillä ei ole reaalista olemassaoloa.

Kollektiiviseksi kokemukseksi kutsutaan ihmisryhmän kokemusta, kun ryhmän yksilöt jakavat yhteisen tapahtuman ja muodostavat siitä kukin oman, enemmän tai vähemmän yhteensopivan subjektiivisen kokemuksen. On tärkeää huomata, että kollektiivinen kokemus voi vaihdella eri ihmisryhmien välillä ja riippua yksilöiden omista näkökulmista ja tulkinnasta. Todellisuudessa kollektiivinen kokemus on näennäinen subjektiivisten kokemusten ja käsitysten horisontti, joka syntyy ryhmän jäsenten subjektiivisista kokemuksista ja käsityksistä. Se ei ole itsenäinen entiteetti, vaan pikemminkin ryhmän jäsenten yhteisesti jakama näkemys, josta jokaisella on kuitenkin oma käsitys. Koska yksittäiset kokemukset ovat subjektiivisia, kollektiivinen kokemus on olemassa vain subjektiivisissa mielissä hajautuneina yksilöllisinä havaintoina ja tunteina. Yksilöt kokevat tällöin itse kokemansa tunteet yhdessä kollektiivisen ryhmän kanssa. Kun he jakavat näin saman tapahtuman tai kokemuksen, heidän yhteenkuuluvuuden tunteensa toisiinsa voi vahvistua. Kollektiivinen kokemus voi olla näin voimakas ja vaikuttava, vahvistaa yksilöiden tunteita ja luoda syvemmän merkityksen kokemukselle. Kuitenkin viime kädessä tunteet ja kokemukset ovat olemassa vain subjektiivisissa mielissä.

https://www.oph.fi/fi/oppimateriaali/tu ... ta-ne-ovat

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

[Naturalisti]

Miten ja missä kollektiiviset kokemukset ja tunteet ovat olemassa?

Kollektiiviset kokemukset ja tunteet sekä kaikki muutkin memeettisen evoluution tuotokset (tieteellisistä teorioista uskonnollisiin uskomuksiin) ovat olemassa vain yksilöiden subjektiivisissa mielissä. Kaikki kollektiiviset käsitykset ovat vain subjektiivisten käsitysten näennäisiä horisontteja.

Seuraava keskustelu voi auttaa hahmottamaan tätä mielenfilosofiaan liittyvää näkemystä.

Pointti on, jos jotain kokemuksia, tuntemuksia ja tietoisuutta on olemassa vain yhteisesti,(esim tuo synkronoituminen) eikä niitä ole ole olemassa mahdollista yksin kokea, niin tietenkin on olemassa jotain pelkästään kollektiivisen kokemuksen ja tunteen, tietoisuuden määritelmän täyttävää.

Edellä sanotun selvennys: Jos on olemassa pelkästään kollektiivisesti koettavissa olevia kokemuksia, tuntemuksia ja tietoisuutta, niin on olemassa niille jotakin määritelmän täyttävää.

Kommentti: Juuri tämä ehdollinen oletus on edelleen perustelematta. On siis pyydetty esittämään miten ja missä näitä oletettuja asioita voisi olla olemassa.

Sehän näyttäisi olevan ihan turhaa, vaikka monta kertaa sama asia tai linkki toistetaan niin sitä ei nähdä. Jos uskotaan että kollektiivisia kokemuksia ja seurauksia ei ole olemassa, niin eihän niitä nähdä vaikka itse sellaisen kokisi, ainoastaan takerrutaan ei ei ei denialismiin ja itseensä uskoon.
Ainostaan keksitään lisää järjettömyyksiä ja mutuillaan itselle sopivis "edellä sanotun selvennyksiä"

Tuo kuukautisten ja elämänrytmin synkronoituminen on yksi esimerkki tapahtumasta mitä erilliset yksilölliset eivät voi kokea, ja ilmenee ainoastaan kollektiivisesti yhteisöissä
https://www.hs.fi/hyvinvointi/art-2000002916779.html

Ja onhan tuosta kollektiivisesta kokemuksesta ja käytöksen synkronisoittumisesta lukuisia esimerkkejä, joukkohurmos, pakokauhu, tunnetartunta, aggressiivisuus nyt muutamia.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/b53 ... e041e3b56b
https://www.hs.fi/tiede/art-2000007992169.html

https://www.terve.fi/artikkelit/ihminen ... se-tarttuu

https://mielenihmeet.fi/tunnetartunta-m ... ihmisille/

Kyllähän nuo todisteet asioista jotka olevat olemassa vain kollektiivisesti, nyt netistä jokainen löytää, mutta ei tietenkään löydä eikä näe jos ei halua.

Kaikki edellä linkkaamasi artikkelit osoittavat vain sen, että tunteet tarttuvat ja synkronoituvat. Sitä ei kukaan ole kiistänyt.

Tähän kysymykseen et kuitenkaan ole vielä suostunut vastaamaan:
" Miten ja missä se kollektiivinen on fyysisesti olemassa muualla kuin subjektiivisten mielten käsitysten joukkona? "

MooM vastasi kysymykseen mielestäni hyvin. Oletko samaa mieltä?

Ihmiset synkronoituvat, jos ovat merkityksellisessä vuorovaikutuksessa toisiinsa. Siis ihan aivojen ja muun hermoston tasolla, samoin eleillä ja muulla käytöksellä. Mutta edelleen kaikki se tapahtuu yksilöissä ja kokemus on yksilöllinen, vaikka osin jaettu.

[Keijona]

Naturalistina lisäys: [ Tästä on poistettu edellisen kommentin
viewtopic.php?p=115095#p115095
identtinen alkuosa (...) ]

Kyllähän nuo todisteet asioista jotka olevat olemassa vain kollektiivisesti, nyt netistä jokainen löytää, mutta ei tietenkään löydä eikä näe jos ei halua.

Kaikki edellä linkkaamasi artikkelit osoittavat vain sen, että tunteet tarttuvat ja synkronoituvat. Sitä ei kukaan ole kiistänyt.

Naturalistina lisäys: [ Keijona poisti Äly- keskustelussa kommenttini loppuosa (se näkyy kokonaisuudessaan täällä: viewtopic.php?p=115095#p115095 ) ja lisäsi tällainen kommentin:

"Ei kuukautiset, eleet tai liikkeet, reaktiot ole pelkkä tunne. Sellaisia aivopieruja päästelee ainoastaan sellaiset henkilöt joille tärkeintä on se oma tunne, se miltä itsestä tuntuu, eikä todellisuus.: ]

Parempi tosiaan pysyä poissa äly-keskustelusta, jos kuvittelee että kuukautiset ovat pelkkää tunne. Ja samasta tunnesyystä valtava tarve vaan takertua henkilöihin ja yksilöihin.

[Naturalisti]

Keijona, et voi vaatia, että muut hyväksyvät kritiikittä sinun ilmoitustietona esittämäsi vaitteet.

Dialogiin olennaisesti kuuluu, että väitteitä pyydettäessä myös perustellaan. Pelkäätkö ehkä sitä, että vastaaminen horjuttaisi ajattelusi perusteita?

Tähän yksinkertaiseen kysymykseen ei ole vieläkään saatu vastausta:

" Miten ja missä se kollektiivinen on fyysisesti olemassa muualla kuin subjektiivisten mielten käsitysten joukkona? "

[Naturalisti]

Objektiiviseksi kehutaan, subjektiiviseksi moititaan.

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

" Objektiivinen voi tarkoittaa ainakin seuraavia: totta ja todellista, empiirisille evidenssille perustuvaa, tieteellisillä menetelmillä todennettua, yksittäisestä tutkijasta riippumatonta, mielestä ja kielestä riippumatonta, asiantuntijoiden arvioimaa, henkilökohtaisesta asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää, julkista ja avointa, yleisesti hyväksyttyä, kriittistä, järkiperäistä, toistettavaa, aineellista, fysikaalista, kvantitatiiviselle aineistolle perustuvaa, luontoa koskevaa, luonnontieteellistä. "

" Subjektiivinen taas voi tarkoittaa ainakin seuraavia asioita: yksilön omakohtaisesta tulkinnasta tai käsityksestä johtuvaa, yksilön omiin, ainutkertaisiin kokemuksiin perustuvaa, vain yksilön omassa tietoisuudessa läsnä olevaa, henkilökohtaiseen mieltymykseen perustuvaa, yksilölle merkityksellistä, muille ihmisille välittymätöntä, perusteetonta luuloa tai uskomusta, ei-toistettavissa olevaa, vailla näyttöä olevaa, ihmisten odotuksista ja havaintokyvystä riippuvaista, puutteellisesti perusteltua, toiveajattelua, harhaluuloa, virheellistä ja epätodellista, yksityistä ja salattua, pienen piiri käsitystä, puolueellista, epäkriittistä, tunneperäistä, aineetonta, henkistä, taidetta ja kulttuuria koskevaa, laadulliselle aineistolle perustuvaa, humanistista. "

[MooM]

Objektiiviseksi kehutaan, subjektiiviseksi moititaan.

Jotenkin hassua antaa näille valenssi. kun ne ovat niin erilaisia asioita.

Subjektiivisuus on se, mikä tulee spontaanisti ja minkä kautta asiat väistämättä prosessoidaan. Objektiivisuus on menetelmä, joka on opeteltava ja sen arvo on tietynlainen luotettavuus siinä, miten eri ihmiset hahmottavat ja ymmärtävät saman asian. Sille on aikansa ja paikkansa, mutta ei subjektiivisuuttakaan kannata pelätä, kunhan sen tiedostaa ja ottaa huomioon.

[Naturalisti]

Objektiiviseksi kehutaan, subjektiiviseksi moititaan.

Jotenkin hassua antaa näille valenssi. kun ne ovat niin erilaisia asioita.

Subjektiivisuus on se, mikä tulee spontaanisti ja minkä kautta asiat väistämättä prosessoidaan. Objektiivisuus on menetelmä, joka on opeteltava ja sen arvo on tietynlainen luotettavuus siinä, miten eri ihmiset hahmottavat ja ymmärtävät saman asian. Sille on aikansa ja paikkansa, mutta ei subjektiivisuuttakaan kannata pelätä, kunhan sen tiedostaa ja ottaa huomioon.

Joo, samaa mieltä. Nostin tuosta linkkaamastani jutusta otsikoksi sen ingressin ensimmäisen lauseen. Sen toinen lause oli: "Subjektiivisuutta ei voi kuitenkaan kokonaan välttää." Kritisoin tätä näkemystä niin, että subjektiivisuus on itseasiassa lähtökohta ja objektiivisuuteen pyritään.

Nämä käsitteet aiheuttavat keskustelua myös tiedepalstalla. On hyvä huomata, että niiden merkitykset ovat vahvasti kontekstiriippuvaidia. (Lisäksi meillä kaikilla on niistä oma käsitys).

Emme koe todellisuutta naiivin realismin mukaan suoraan sellaisena kuin se on, vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaan representaatioita, joiden avulla ajattelemme. Tämä tarkoittaa sitä, että lähtökohtana on subjektiivinen näkemys ja objektiiviseen näkemykseen voidaan vain pyrkiä.

[Keijona]

Objektiiviseksi kehutaan, subjektiiviseksi moititaan.

Jotenkin hassua antaa näille valenssi. kun ne ovat niin erilaisia asioita.

Subjektiivisuus on se, mikä tulee spontaanisti ja minkä kautta asiat väistämättä prosessoidaan. Objektiivisuus on menetelmä, joka on opeteltava ja sen arvo on tietynlainen luotettavuus siinä, miten eri ihmiset hahmottavat ja ymmärtävät saman asian. Sille on aikansa ja paikkansa, mutta ei subjektiivisuuttakaan kannata pelätä, kunhan sen tiedostaa ja ottaa huomioon.

Joo, samaa mieltä. Nostin tuosta linkkaamastani jutusta otsikoksi sen ingressin ensimmäisen lauseen. Sen toinen lause oli: "Subjektiivisuutta ei voi kuitenkaan kokonaan välttää." Kritisoin tätä näkemystä niin, että subjektiivisuus on itseasiassa lähtökohta ja objektiivisuuteen pyritään.

Nämä käsitteet aiheuttavat keskustelua myös tiedepalstalla. On hyvä huomata, että niiden merkitykset ovat vahvasti kontekstiriippuvaidia. (Lisäksi meillä kaikilla on niistä oma käsitys).

Emme koe todellisuutta naiivin realismin mukaan suoraan sellaisena kuin se on, vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaan representaatioita, joiden avulla ajattelemme. Tämä tarkoittaa sitä, että lähtökohtana on subjektiivinen näkemys ja objektiiviseen näkemykseen voidaan vain pyrkiä.

Sehän on pelkkä arvomaailma kysymys, onko lähestymiskulma objektiivinen vai subjektiivinen. Minäkeskeisen, egosentrisen maailmankuva rakentuu sen minän ympärille ja siksi se minä, siis subjektiivisuus on primääri arvo. Mutta vaikka täällä minäyksilökeskeisessä oman edun tavoittelululttuurissa tuntuukin siltä, että kaikki ihmiset ovat samanlaisia egoisteja, niin todellisuus on toinen, sille subjektiivisuudelle ja minäkeskeisyydelle vaan etsitään oikeutusta sillä, että kun "kaikki muutkin on sellaisia, aina on ollut niin, ihminen nyt on sellainen" latteuksin.

Vaikka se katoavaa kulttuuria ja arvomaailmaa onkin niin kyllä on lukuisia ihmisiä jotka laittavat uskonnon, aseveljet tai vaikka perheensä itsensä edelle. Ei kaikki ihmiset ajattele että jokainen huolehtikoon ensisijaisesti itsestään, varsinkin objektiiviset ja älykkäät ihmiset jotka ymmärtävät että se oma hyvinvointi on täysin riippuvainen ympäristön hyvinvoinnista. Joten itsensä priorisointi on todellisudessa järjetöntä, koska se "minä" ei selviydy ilman muita ihmisiä. Subjektiivisuus, pelosta johtuva itsekkyys vain estää näkemästä tuota.

[MooM]

Objektiiviseksi kehutaan, subjektiiviseksi moititaan.

Jotenkin hassua antaa näille valenssi. kun ne ovat niin erilaisia asioita. kehittävät osaamistaan ja asemaansa eri tavoin erilaisten päätösten seurauksena. Ja näillä on

Subjektiivisuus on se, mikä tulee spontaanisti ja minkä kautta asiat väistämättä prosessoidaan. Objektiivisuus on menetelmä, joka on opeteltava ja sen arvo on tietynlainen luotettavuus siinä, miten eri ihmiset hahmottavat ja ymmärtävät saman asian. Sille on aikansa ja paikkansa, mutta ei subjektiivisuuttakaan kannata pelätä, kunhan sen tiedostaa ja ottaa huomioon.

Joo, samaa mieltä. Nostin tuosta linkkaamastani jutusta otsikoksi sen ingressin ensimmäisen lauseen. Sen toinen lause oli: "Subjektiivisuutta ei voi kuitenkaan kokonaan välttää." Kritisoin tätä näkemystä niin, että subjektiivisuus on itseasiassa lähtökohta ja objektiivisuuteen pyritään.

Nämä käsitteet aiheuttavat keskustelua myös tiedepalstalla. On hyvä huomata, että niiden merkitykset ovat vahvasti kontekstiriippuvaidia. (Lisäksi meillä kaikilla on niistä oma käsitys).

Emme koe todellisuutta naiivin realismin mukaan suoraan sellaisena kuin se on, vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaan representaatioita, joiden avulla ajattelemme. Tämä tarkoittaa sitä, että lähtökohtana on subjektiivinen näkemys ja objektiiviseen näkemykseen voidaan vain pyrkiä.

Samalla tavalla objektiivisuus ja subjektiivisuus sekoittuvat esimerkiksi päätöksenteossa. Myös isommissa ytheisöissä, esim politiikassa.

Meillä voi olla liuta erilaisia objektiivisia perusteita jonkin päätöksen taustoista ja oletetuista vaikutuksista, eri näkökulmista ja yhteiskunnan osa-alueilta. Vaikkapa nyt verotuksen taso ja progressio, ja sen mahdollistamat tulonsiirrot. Eri ihmisryhmät höytyvät ja kokevat haittaa, motivoituvat ja osallistuvat eri tavoin erilaisten päätösten seurauksena. Ja näillä taas on vaikuusta edelleen esim kulutukseen, turvallisuuteen, väestön koulutusasteeseen (esim opiskelun tuet). Kaikki aika pitkälti objektiivista tietoa tai ainekin objektiivisesti ja kokemuksen kautta perusteltuja arvauksia syistä ja seurauksista.

Silti päättäjien on valittava faktoista ja näkemyksistä ne, joita painottaa ja tehtävä päätöksiä. Painotukset ovat subjektiivisia, lähinnä arvoihin ja oman sidosryhmän (sidosryhmän valinta on tietysti arvo sekin) tarpeisiin liittyviä.

[Naturalisti]

Objektiiviseksi kehutaan, subjektiiviseksi moititaan.

Jotenkin hassua antaa näille valenssi. kun ne ovat niin erilaisia asioita. kehittävät osaamistaan ja asemaansa eri tavoin erilaisten päätösten seurauksena. Ja näillä on

Subjektiivisuus on se, mikä tulee spontaanisti ja minkä kautta asiat väistämättä prosessoidaan. Objektiivisuus on menetelmä, joka on opeteltava ja sen arvo on tietynlainen luotettavuus siinä, miten eri ihmiset hahmottavat ja ymmärtävät saman asian. Sille on aikansa ja paikkansa, mutta ei subjektiivisuuttakaan kannata pelätä, kunhan sen tiedostaa ja ottaa huomioon.

Joo, samaa mieltä. Nostin tuosta linkkaamastani jutusta otsikoksi sen ingressin ensimmäisen lauseen. Sen toinen lause oli: "Subjektiivisuutta ei voi kuitenkaan kokonaan välttää." Kritisoin tätä näkemystä niin, että subjektiivisuus on itseasiassa lähtökohta ja objektiivisuuteen pyritään.

Nämä käsitteet aiheuttavat keskustelua myös tiedepalstalla. On hyvä huomata, että niiden merkitykset ovat vahvasti kontekstiriippuvaidia. (Lisäksi meillä kaikilla on niistä oma käsitys).

Emme koe todellisuutta naiivin realismin mukaan suoraan sellaisena kuin se on, vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaan representaatioita, joiden avulla ajattelemme. Tämä tarkoittaa sitä, että lähtökohtana on subjektiivinen näkemys ja objektiiviseen näkemykseen voidaan vain pyrkiä.

Samalla tavalla objektiivisuus ja subjektiivisuus sekoittuvat esimerkiksi päätöksenteossa. Myös isommissa ytheisöissä, esim politiikassa.

Meillä voi olla liuta erilaisia objektiivisia perusteita jonkin päätöksen taustoista ja oletetuista vaikutuksista, eri näkökulmista ja yhteiskunnan osa-alueilta. Vaikkapa nyt verotuksen taso ja progressio, ja sen mahdollistamat tulonsiirrot. Eri ihmisryhmät höytyvät ja kokevat haittaa, motivoituvat ja osallistuvat eri tavoin erilaisten päätösten seurauksena. Ja näillä taas on vaikuusta edelleen esim kulutukseen, turvallisuuteen, väestön koulutusasteeseen (esim opiskelun tuet). Kaikki aika pitkälti objektiivista tietoa tai ainekin objektiivisesti ja kokemuksen kautta perusteltuja arvauksia syistä ja seurauksista.

Silti päättäjien on valittava faktoista ja näkemyksistä ne, joita painottaa ja tehtävä päätöksiä. Painotukset ovat subjektiivisia, lähinnä arvoihin ja oman sidosryhmän (sidosryhmän valinta on tietysti arvo sekin) tarpeisiin liittyviä.

Toinen suuren sekaannuksen lähde on tosiasioiden ja tavoitteiden sekoitraminen. Muistin vastaisesti Albert Einsteiniä lainaten: "Tiede ei voi asettaa tavoitteita. Se voi korkeintaan auttaa niiden tavoittelussa."

Jos ohitamme sen vaihtoehdon, että tavoitteet asettaa joku korkeampi taho, niin jäljelle jää, että ihmisten itsensä on ne asetettava. Paras menetelmä tähän on demokratia.

Demokratian on kontrolloitava työnjaollisesti tarpeellista hierarkkiaa. On kummallista, että jotkut kaipaavat tähän yhä eliitin konrolloimaa hierarkkiaa, mikä on aina johtanut ongelmiin. Niin rahan kuin politoyroon diktatuurit ovat osoittautuneet molemmat kelvottomiksi.

[MooM]

Toisaalta kaikilla ryhmillä ei ole kykyäasettaa omia tavoitteitaan. Jos annetaan esim päiväkotilasten tehtäväksi laatia tavoite toiminnalle ja valita keinot, lopputulos voi olla erikoinen. Toki myös briljantti ja heitä kannattaa kuulla.

Samoin kansan tasolla ihmisillä ei aina voi olla riittävää määrää tietoa faktoista ja muista tekijöistä. Vaikkapa puolustuspoliittisiin ratkaisuihin. Edustuksellinen demokratia yrittää olla ratkaisu tähän. Ja tietysti ketteröittää päätöksiä, kansanäänestys on hidas ja kallis prosessi.

[Naturalisti]

Toisaalta kaikilla ryhmillä ei ole kykyäasettaa omia tavoitteitaan. Jos annetaan esim päiväkotilasten tehtäväksi laatia tavoite toiminnalle ja valita keinot, lopputulos voi olla erikoinen. Toki myös briljantti ja heitä kannattaa kuulla.

Samoin kansan tasolla ihmisillä ei aina voi olla riittävää määrää tietoa faktoista ja muista tekijöistä. Vaikkapa puolustuspoliittisiin ratkaisuihin. Edustuksellinen demokratia yrittää olla ratkaisu tähän. Ja tietysti ketteröittää päätöksiä, kansanäänestys on hidas ja kallis prosessi.

Joo, edustuksellinen demokratia ihan käytännön syistä. Itseasiassa tämä pohjoismainen hyvinvointivaltio talousdemokratialla täydennettynä olisi hyvä paketti.

Mitä tarkoitetaan talousdemokratialla?
https://talousdemokratia.fi/usein-kysyt ... 7802734375

Talousdemokratian kannattajat suhtautuvat kriittisesti siihen, että politiikka ja talous on nykyisessä yhteiskunnassa erotettu toisistaan ja talous sanelee reunaehdot poliittiselle päätöksenteolle. Talousdemokratian vastakohta on talousoligarkia eli talousharvainvalta, jossa talous- ja rahavalta on pienellä eliitillä.

Talousdemokraattisen ajattelun mukaan rahan luonnin ja rahajärjestelmän tulisi olla demokraattisessa hallinnassa ja toimia yhteiskunnan parhaaksi eikä sitä vastaan. Tavoitteemme on talousjärjestelmä, jossa rahan luonti ei ole sidottu velkaantumiseen, mutta olemme avoimia erilaisille vaihtoehdoille muutoksen yksityiskohtaisen toteutuksen suhteen.

No tämä karkasi vähän sivuun keskustelun aiheesta (voisi olla oman keskustelun aihe), joten palataan aiheeseen.

Miten mieli ja kulttuuri on olemassa?

Tuolla Äly-keskustelussa jäi avoimeksi kysymys miten äly tai laajemmin mieli on olemassa sekä myös miten kollektiiviset kokemukset ja käsitykset tai laajemmin koko kulttuuri on olemassa.

Tämän keskustelun avauksessa näihin kysymyksiin vastataan niin, että mieli on olemassa aivomaterian prosesseina eli meemeinä ja kulttuuri on olemassa yksilöiden subjektiivisina käsityksinä eli subjektiivisella tavalla yksilöiden mieliin tallentuneita meemeinä. Kollektiivinen käsitys kulttuurista on vain subjektiivisten käsitysten horisontti.

[Naturalisti]

Sehän on pelkkä arvomaailma kysymys, onko lähestymiskulma objektiivinen vai subjektiivinen.

Objektiivisuuteen (kolmannen persoonan näkökulmaan) voidaan pyrkiä, mutta yksilön käsitykset ovat väistämättä subjektiivisia (ensimmäisen persoonan näkökulmia). Arvomaailma on taas ihan eri asia, mutta myös yhteisön yksilöiden arvot ovat sosiaalisen memeettisen evoluution tuotosta.

Minäkeskeisen, egosentrisen maailmankuva rakentuu sen minän ympärille ja siksi se minä, siis subjektiivisuus on primääri arvo.

Minä (ego) on se ihmisen aivojen materiaalisten prosessien kokonaisuus, joka kokee, ajattelee ja toimii. Minällä voi olla sekä egoistisia että yhteisöllisiä arvoja (useimmiten vähän kumpiakin). Mitään primääri arvoja ei ole olemassa. Kaikki arvot yksilö omaksuu sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa.

Mutta vaikka täällä minäyksilökeskeisessä oman edun tavoittelululttuurissa tuntuukin siltä, että kaikki ihmiset ovat samanlaisia egoisteja, niin todellisuus on toinen, sille subjektiivisuudelle ja minäkeskeisyydelle vaan etsitään oikeutusta sillä, että kun "kaikki muutkin on sellaisia, aina on ollut niin, ihminen nyt on sellainen" latteuksin.

Tässä esittämäsi tilannearvio saattaa pitää näissä eliittien hierarkioiden vallitsevissa kulttuurissa useimman yksilön kohdalla paikkansa. Parantava lääke on demokratian vahvistaminen ja laajentaminen myös talouteen.

Vaikka se katoavaa kulttuuria ja arvomaailmaa onkin niin kyllä on lukuisia ihmisiä jotka laittavat uskonnon, aseveljet tai vaikka perheensä itsensä edelle.

Yhteisölliset arvot voidaan nostaa kunniaan aidommin ilman uskontoja, koska uskonnot ovat lähinnä rahvaan hallinnan välineitä ja osa eliittien hierarkkiaa.

Ei kaikki ihmiset ajattele että jokainen huolehtikoon ensisijaisesti itsestään, varsinkin objektiiviset ja älykkäät ihmiset jotka ymmärtävät että se oma hyvinvointi on täysin riippuvainen ympäristön hyvinvoinnista.

Tässä olet oikeassa, että objektiivisuuteen pyrkivät ihmiset "ymmärtävät että se oma hyvinvointi on täysin riippuvainen ympäristön hyvinvoinnista." Valitettavasti tämä joukko on vielä pieni, mutta onneksi kasvava, joten on vielä mahdollista ympäristödenialistien vastustuksesta huolimatta säilyttää planeetta vielä elinkelpoisena.

Joten itsensä priorisointi on todellisudessa järjetöntä, koska se "minä" ei selviydy ilman muita ihmisiä. Subjektiivisuus, pelosta johtuva itsekkyys vain estää näkemästä tuota.

"Näkymättömän käden" ohjaama pelkkään egoistiseen oman edun tavoitteluun perustuva ja kaikista oheis vaikutuksista piittaamaton globaali talousjärjestelmä ei toimi. Siksi myös talous on saatava demokraattiseen kontrolliin.

Mutta kuten jo aiemmin totesin täällä


tämä kiinnostava aihe menee jo tämän keskustelun aiheena ulkopuolelle, joten avaan sitä varten oman erillisen keskustelun.

[Minimus Yahves]

Suomiwiki osaa kertoa näin:

Memetiikkaan kriittisesti suhtautuvien tutkijoiden mukaan meemiteorialla ei ole tieteellistä pohjaa. Heidän mukaansa yhteisötieteet tulevat paremmin toimeen ilman sitä.[4] Luis Benitez-Bribiesca nimittää memetiikkaa näennäistieteelliseksi uskonopiksi sekä "vaaralliseksi ajatukseksi, joka uhkaa tietoisuuden ja kulttuurillisen kehityksen vakavasti otettavaa tutkimusta." Hän huomauttaa, etteivät kulttuuriyksiköt kanna sisällään DNA:ta vastaavaa rakennetta eikä meemien kopioituminen eli idean kulkeutuminen aivoista toisiin ole vakaa prosessi.[38]

Myös semiootikot, kuten Terrence Deacon[39] ja Kalevi Kull[40] ovat kritisoineet meemikäsitettä. He pitävät sen käsitystä merkistä liian yksinkertaistettuna.

Mary Midgley on kritisoinut memetiikkaa erinäisistä syistä:[41]

»Ensinnäkin kulttuurin ymmärtäminen ei ihannetapauksessa lähde liikkeelle kaikkein pienimpien osasten tutkimisesta, sillä se muistuttaa enemmän merivirtausten kaltaisia kuvioita. Huomioon pitäisi ottaa useampia tekijöitä, historiallisia ja muita, eikä vain sitä, että mistä hiukkasista kulttuuri rakentuu. Toiseksikin, mikäli meemit eivät ole ajatuksia (eivätkä siten kognitiivisia ilmiöitä), kuten Daniel C. Dennett perustelee teoksessa Darwin's Dangerous Idea, silloin niiden ontologinen tila jää kyseenalaiseksi, ja memeetikoilta (jotka ovat samalla reduktionisteja) jää perustelematta, miksi meemejä olisi ylipäätään olemassa. Kysymyksiä voi esittää enemmänkin, esimerkiksi onko meemi itsessään meemi vai oikea käsite. Pohjimmiltaan memetiikka perustuu pyrkimykseen havainnollistaa kulttuuria eliövertauksella, mikä on sellaisenaan kyseenalainen tutkimuslähtökohta, sillä vertauksia käytettäessä jää piiloon asioita, jotka eivät sovi niiden kehykseen. Sen sijaan, että tutkitaan varsinaista todellisuutta ilman ennakkokäsityksiä, memetiikka kuten niin monet sosiobiologiset yhteisöselitykset käsittävät, että jos appelsiinin sanotaan muistuttavan omenaa, niin tämä riittää appelsiinin analyysiksi.[42]»

Henry Jenkins, Joshua Green ja Sam Ford ovat kirjassaan Spreadable Media (2013) kritisoineet Dawkinsin meemiajatusta kirjoittaen, että "vaikka meemiajatus on mukaansatempaava, se ei välttämättä selitä riittävästi, miten merkitykset kiertävät osallistuvan kulttuurin keinoin." Kirjoittajat arvostelevat muitakin memetiikan malleja, erityisesti sellaisia, jotka kuvailevat meemejä itsestään replikoituvina, koska nämä eivät ota huomioon sitä tosiseikkaa, että "kulttuuri on ihmisten tuote, joka replikoituu ihmisten aktiivisen toiminnan kautta."[43]

Kuten muutkin arvostelijat, Maria Kronfeldner on moittinut memetiikkaa siitä, että se perustuu virheelliseen geenivertaukseen. Hän kutsuu sitä "melko turhaksi päätelmäksi", joka on pelkkää jo hankitun tiedon toistoa tuomatta siihen tarpeellista lisätietoa.[44]

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Meemi