Vapaa tahto

[ID10T]

Pöytäkin on varmaan mielikuvitusta ja harhaa, kun ihmiset kuvailevat sitä eri tavoin.

Joillekin se on vaakasuora taso, jolla pidetään tavaroita tai muuten käytetään alustana. Jollekin se on huonekalu, jossa on neljä jalkaa, vaikka oikeasti pöydässä voi tietysti olla vain yksi jalka tai se voi olla kiinnitetty seinään ilman yhtään jalkaa. Joku kuvailee ruokapöytää, joku sohvapöytää. Joku analysoi sitä, missä vaiheessa tai millä käyttötavoilla pöytä ei enää ole pöytä, vaan joku muu huonekalu. Joku taas pitää typeränä, että ylipäätään pyydetään kuvailemaan mikä on pöytä, kaikkihan sen tietää.

Semmoisia ne ihmiset on. Ajattelevat eri tasoilla ja kiinnittävät huomiota eri juttuihin. Ei se vaihtelu kerro mitään itse asiasta, vaan siitä, miten erilaisia ihmiset ovat.

Jos tuo nyt oli tarkoitettu vastareaktioksi tuohon:
"Jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai käsitystä vapaasta tahdosta, vapaaseen tahtoon uskovilla ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua." Kuten todennäköisin vaihtoehto on, niin:

Mutta pöytä ei olekaan mielikuvituksen tuote, samoin kun ei ole aurinko, aurinkopalvojien jumalakaan.

Aurinkojumala on mielikuvituksen tuotetta.

[Deimos]

Pöytäkin on varmaan mielikuvitusta ja harhaa, kun ihmiset kuvailevat sitä eri tavoin.

Joillekin se on vaakasuora taso, jolla pidetään tavaroita tai muuten käytetään alustana. Jollekin se on huonekalu, jossa on neljä jalkaa, vaikka oikeasti pöydässä voi tietysti olla vain yksi jalka tai se voi olla kiinnitetty seinään ilman yhtään jalkaa. Joku kuvailee ruokapöytää, joku sohvapöytää. Joku analysoi sitä, missä vaiheessa tai millä käyttötavoilla pöytä ei enää ole pöytä, vaan joku muu huonekalu. Joku taas pitää typeränä, että ylipäätään pyydetään kuvailemaan mikä on pöytä, kaikkihan sen tietää.

Semmoisia ne ihmiset on. Ajattelevat eri tasoilla ja kiinnittävät huomiota eri juttuihin. Ei se vaihtelu kerro mitään itse asiasta, vaan siitä, miten erilaisia ihmiset ovat.

Mistä erotat mikä on harhaa ja mikä totta? Täydellisessä simulaatiossa on myös tunnekokemukset kipua myöten kattaen kaiken. Onko takaraivosi tai seinä takanasi olemassa vain silloin kun kosketat takaraivosia tai katsot takana olevaa seinää vai miten?

Peligrafiikka toimii näin. Vain tarpeelliset osat piirretään näkyviin ja tarpeeton jätetään piirtämättä. Jos kaikilla hahmoilla ja esineillä olisi tekstuurit joka suuntaan näkyvillä minkään GPU:n teho ei riittäisi eikä sellaista ole näköpiirissäkään.

Ehkä nillitystä tai filosofista pohdiskelua. Tähän sitten joku vastaa että tuikkaampa puukon kylkeen, onko tarpeeksi todellista? Ehkäpä koko pointti on sitten jäänyt tajuamatta.

Tietenkin lähtökohtani on eri. Kun astuin joskus 1994-1995 ensimmäisen kerran suljetun osaston kynnyksen yli oli yksi ajatus hyvin selkeä. Oli todellisuus ennen sitä ja nyt alkoi uusi todellisuus. En tiedä tajuatteko miten näen asian. Mutta periaatteessa kaikki on minulle todennäköisyyksiä.

Tietenkin jos koko ajan elää tuolla tavalla se tekee arjesta mahdotonta koska et voi luottaa yhtään mihinkään. Kuten Frank Drepin asian ilmaisi se on kuin sokea mies orgioissa: Käsikopelolla mennään ja katsotaan mitä tapahtuu. Jotakin sen suuntaista.

[Keijona]

Ihminen tarvitsee ja keksii oikeutuksen itselleen ja toiminnalleen, ja jos ei sitä tiedä niin keksii sellaisen. Onhan vapaa tahto," ei täydellinen mutta paras olemassaolevista vaihtoehdousta," oikeuttamaan itsekkyyttä. Joka on kuitenkin seurausta pelosta, kiihtyneen muutoksen aiheuttamasta epävarmuudesta. Siksi teollistumisen myötä demonikratia ja mielikuvituksen subjektiivisiin tuotteisiin uskominen on niin suosittua, koulutettujen sivistyneiden keskuudessa.

Egoisti-ateisti-feministi: "Minäminämua ei tuu kukaan mies tai jumala määräämään, itsekkyyttäni rajoittamaan tai siitä rankaisemaan. Koska olen erilliseksi yksilöksi subjektiivisuuden suojaan ja mieleni peräkammariin eriytynyt, siitä luonnosta ja objektiivisesta todellisuudesta."

[ID10T]

Ihminen tarvitsee ja keksii oikeutuksen itselleen ja toiminnalleen, ja jos ei sitä tiedä niin keksii sellaisen. Onhan vapaa tahto," ei täydellinen mutta paras olemassaolevista vaihtoehdousta," o?Oikeuttamaan itsekkyyttä, joka on seurausta pelosta, kiihtyneen muutoksen aiheuttamasta epävarmuudesta.

Ei vapaa tahto "oikeuta" mitään. Asiahan on täysin päin vastoin. Se määrittelee ihmisen vastuulliseksi teoistaan, eikä syytä peirmää tai ympäristöä.

[Keijona]

Ihminen tarvitsee ja keksii oikeutuksen itselleen ja toiminnalleen, ja jos ei sitä tiedä niin keksii sellaisen. Onhan vapaa tahto," ei täydellinen mutta paras olemassaolevista vaihtoehdousta," o?Oikeuttamaan itsekkyyttä, joka on seurausta pelosta, kiihtyneen muutoksen aiheuttamasta epävarmuudesta.

Ei vapaa tahto "oikeuta" mitään. Asiahan on täysin päin vastoin. Se määrittelee ihmisen vastuulliseksi teoistaan, eikä syytä peirmää tai ympäristöä.

Kyllä tuossakin nyt haisee vähän paradoksi: "Vapaa tahto ei oikeuta tahtomaan vapaasti."

[ID10T]

Ihminen tarvitsee ja keksii oikeutuksen itselleen ja toiminnalleen, ja jos ei sitä tiedä niin keksii sellaisen. Onhan vapaa tahto," ei täydellinen mutta paras olemassaolevista vaihtoehdousta," o?Oikeuttamaan itsekkyyttä, joka on seurausta pelosta, kiihtyneen muutoksen aiheuttamasta epävarmuudesta.

Ei vapaa tahto "oikeuta" mitään. Asiahan on täysin päin vastoin. Se määrittelee ihmisen vastuulliseksi teoistaan, eikä syytä peirmää tai ympäristöä.

Kyllä tuossakin nyt haisee vähän paradoksi: "Vapaa tahto ei oikeuta tahtomaan vapaasti."

Mitä ihmettä taas sekoilet? Puhe oli typeristä teoista. Ei kukaan saa vastuuvapautta oikeudessa vetoamalla siihen, että teot olivat vapaasti harkiten tehtyjä. Se tuppaa olemaan usein tuomion koventamisperuste.

[Naturalisti]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista,

Hyvä että alkaa tulla erilaisia esimerkkejä vapaaseen tahtoon uskovilta siitä miltä se vapaa tahto tuntuu. Niiden poikkeavuus kun todistaa käytännössä parastalaisille, että vapaa tahto onkin pelkkää mutuilua, mielikuvitusta.

Sulta ei tule muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Voisit esittää sen sijaan jotakin täsmällisiä kritisoutavissa olevia väitteitä keskustelun edistämiseksi.

Katos taas palikka älähti, paljasti kumoamattoman argumentin fokusoitumalla ihmiseen eikä asiaan.


No jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai mielipidettä ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua.

"Niinmutku se vapaa tahto tarkoittaa sitä että saa vapaasti tahtoa mitä vapaa tahto tarkoittaa." Voi helvetti mitä sekoilua...

No eipä tullut nytkään mitään muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Jos sinulla ei todellakaan ole mitään sanottavaa, niin älä sano sitä täällä. Toivon kuitenkin, että osallistut keskusteluun esittämällä jotakin konkreettisia näkemyksiä siitä mikä meidän toimintaa sitten ohjaa, jos se ei ole vapaa tahto.

Laitetaas vähän asiaa, syyseurausta:

"Jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai käsitystä vapaasta tahdosta, vapaaseen tahtoon uskovilla ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua."

Varmasti uskovia tuo asia ahdistaa ja laittaa tunteilemaan, fokusoitumaan ihmiseen.

Käsityksemme toki voivat lähestyä toisiaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, mutta eivät koskaan voi olla identtiset. Nämä subjektiiviset käsitykset ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.

Perimmäinen kysymys: miten ja missä suoraan kaikkien jaettavissa oleva kollektiivinen käsitys voisi olla olemassa?

Vastaus: ei missään. Kollektiivinen käsitys on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Siitä on jokaisella oma subjektiivinen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhteensopiva käsitys.

Todistus: tämä keskustelu; mitään yhteistä suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä ole olemassa?

[Keijona]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista,

Hyvä että alkaa tulla erilaisia esimerkkejä vapaaseen tahtoon uskovilta siitä miltä se vapaa tahto tuntuu. Niiden poikkeavuus kun todistaa käytännössä parastalaisille, että vapaa tahto onkin pelkkää mutuilua, mielikuvitusta.

Sulta ei tule muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Voisit esittää sen sijaan jotakin täsmällisiä kritisoutavissa olevia väitteitä keskustelun edistämiseksi.

Katos taas palikka älähti, paljasti kumoamattoman argumentin fokusoitumalla ihmiseen eikä asiaan.


No jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai mielipidettä ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua.

"Niinmutku se vapaa tahto tarkoittaa sitä että saa vapaasti tahtoa mitä vapaa tahto tarkoittaa." Voi helvetti mitä sekoilua...

No eipä tullut nytkään mitään muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Jos sinulla ei todellakaan ole mitään sanottavaa, niin älä sano sitä täällä. Toivon kuitenkin, että osallistut keskusteluun esittämällä jotakin konkreettisia näkemyksiä siitä mikä meidän toimintaa sitten ohjaa, jos se ei ole vapaa tahto.

Laitetaas vähän asiaa, syyseurausta:

"Jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai käsitystä vapaasta tahdosta, vapaaseen tahtoon uskovilla ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua."

Varmasti uskovia tuo asia ahdistaa ja laittaa tunteilemaan, fokusoitumaan ihmiseen.

Käsityksemme toki voivat lähestyä toisiaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, mutta eivät koskaan voi olla identtiset. Nämä subjektiiviset käsitykset ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.

Perimmäinen kysymys: miten ja missä suoraan kaikkien jaettavissa oleva kollektiivinen käsitys voisi olla olemassa?

Vastaus: ei missään. Kollektiivinen käsitys on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Siitä on jokaisella oma subjektiivinen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhteensopiva käsitys.

Todistus: tämä keskustelu; mitään yhteistä suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä ole olemassa?

Niinpä, ja mitä itsekkäämpi ja itsekeskeisempi, itsenäisempi vapaa valitsija ihminen kokee olevansa, niin sitä vähemmän yhteisöllisempi ja kollektiiviseen ymmärryksen kykenevä.

Eihän se objektiivisuus ja subjektiivisuus mitään mustavalkoisia asioita, toiset ihmiset ovat subjektiivisempia kuin toiset, ja siihen subjektiivisuuteen olevat syyt on varsin helposti pääteltävissä ja nähtävissä.

Objektiivinen todellisuus onkin aina jaettu ja yhteinen,ei oma ja yksityinen. Kun samaan asiaan löytyy useampi perspektiivi niin objektiivisuus ja realistisuus kasvaa.

Ihan konkreettisesti fyysisessä todellisuudessa homma tapahtuu kolmiomittauksen avulla.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kolmiomittaus

Ja samalla tavalla jos ihminen uskaltaa luopua egostaan ja perspektiivistään, pystyy empatian avulla asettumaan toisen ihmisen perspektiivin, niin kuva asiasta muuttuu realistisemmaksi.

Joten avoimuus, empatia ja rakkaus, objektiivisuus ovat ymmärrykselle tärkeitä. Ja päinvastaiset asiat, sulkeutuneisuus, itsekkyys, viha ja subjektiivisuus, ovat ymmärtämättömyyden, sokeuden rakennuspalikoita.

"Itseensä uskovaisuus on se subjektiivisin, tyhmentävin uskonto."

[ID10T]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista,

Hyvä että alkaa tulla erilaisia esimerkkejä vapaaseen tahtoon uskovilta siitä miltä se vapaa tahto tuntuu. Niiden poikkeavuus kun todistaa käytännössä parastalaisille, että vapaa tahto onkin pelkkää mutuilua, mielikuvitusta.

Sulta ei tule muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Voisit esittää sen sijaan jotakin täsmällisiä kritisoutavissa olevia väitteitä keskustelun edistämiseksi.

Katos taas palikka älähti, paljasti kumoamattoman argumentin fokusoitumalla ihmiseen eikä asiaan.


No jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai mielipidettä ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua.

"Niinmutku se vapaa tahto tarkoittaa sitä että saa vapaasti tahtoa mitä vapaa tahto tarkoittaa." Voi helvetti mitä sekoilua...

No eipä tullut nytkään mitään muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Jos sinulla ei todellakaan ole mitään sanottavaa, niin älä sano sitä täällä. Toivon kuitenkin, että osallistut keskusteluun esittämällä jotakin konkreettisia näkemyksiä siitä mikä meidän toimintaa sitten ohjaa, jos se ei ole vapaa tahto.

Laitetaas vähän asiaa, syyseurausta:

"Jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai käsitystä vapaasta tahdosta, vapaaseen tahtoon uskovilla ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua."

Varmasti uskovia tuo asia ahdistaa ja laittaa tunteilemaan, fokusoitumaan ihmiseen.

Käsityksemme toki voivat lähestyä toisiaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, mutta eivät koskaan voi olla identtiset. Nämä subjektiiviset käsitykset ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.

Perimmäinen kysymys: miten ja missä suoraan kaikkien jaettavissa oleva kollektiivinen käsitys voisi olla olemassa?

Vastaus: ei missään. Kollektiivinen käsitys on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Siitä on jokaisella oma subjektiivinen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhteensopiva käsitys.

Todistus: tämä keskustelu; mitään yhteistä suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä ole olemassa?

Objektiivinen todellisuus onkin aina jaettu ja yhteinen,ei oma ja yksityinen. Kun samaan asiaan löytyy useampi perspektiivi niin objektiivisuus ja realistisuus kasvaa.

Se objektiivinen todellisuus on kuitenkin erilainen mumbailaiselle kerjäläiselle ja Wall Streetin pörssimeklarille.

Ja samalla tavalla jos ihminen uskaltaa luopua egostaan ja perspektiivistään, pystyy empatian avulla asettumaan toisen ihmisen perspektiivin, niin kuva asiasta muuttuu realistisemmaksi.

Ei egostaan voi luopua kuin ehkä lobotomialla.

[Sulervo]

Ei vapaa tahto "oikeuta" mitään. Asiahan on täysin päin vastoin. Se määrittelee ihmisen vastuulliseksi teoistaan, eikä syytä peirmää tai ympäristöä.

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

[John Carter]

Niin, tuossa mielessä kyllä kaksi eri tiedonlajia, propositiotieto ja objektitieto ovat toisistaan käsitteellisesti riippumattomia. Tosiasiallisessa käsitteellisessä toiminnassamme käytämme kahden eri tyypin periaatteita tunnistuksessa, eli perspektiivistä (subjektikeskeistä) ja julkista (objektikeskistä). Kielen hallitsevat puhujat kykenevät julkisen tunnistustavan piirissä ymmärtämään puhujaa tai kirjoittajaa, joka syystä tai toisesta vaihtelee ad hoc tunnistuskriteerejä ja ovat itsekin taipuvaisia vastaavanlaiseen vaihteluun.

[MooM]

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Jos vapaan tahdon määrittelee reflektiokyvyksi, niin kyllä, eläimillä sitä ei taida olla.

Mutta jos vapaana tahtona puhutaan siitä, valitseeko vietin vetämän vai sosiaalisesti hyväksyttävämmän vaihtoehdon, niin kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä. Hyvin koulutettu koira ei tottele pelosta, vaan mielyttääkseen ja pelatkseen lauman opituilla säännöillä. Samalla tavalla ihmisellä on sosiaalinen koodisto, joka usein estää käytöstä, johon mielihalu muuten ajaisi. Valinta sen välillä, tekeekö mielihalun mukaan ja kestää paheksunnan vai ei, on aika lailla vapaasti päätettävissä joka kerran, vaikka tietenkin opituilla asioilla on vaikutusta siihen, että a) tietää, mitä valinnasta todennäköisesti seuraa (kulttuuri) ja b) ylipäätään välittää siitä, mitä ihmiset minusta ajattelevat tai moittivatko he minua (osin luontaista laumakäytöstä, osin opittua, osin persoonaa).

[Keijona]

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Jos vapaan tahdon määrittelee reflektiokyvyksi, niin kyllä, eläimillä sitä ei taida olla.

Mutta jos vapaana tahtona puhutaan siitä, valitseeko vietin vetämän vai sosiaalisesti hyväksyttävämmän vaihtoehdon, niin kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä. Hyvin koulutettu koira ei tottele pelosta, vaan mielyttääkseen ja pelatkseen lauman opituilla säännöillä. Samalla tavalla ihmisellä on sosiaalinen koodisto, joka usein estää käytöstä, johon mielihalu muuten ajaisi. Valinta sen välillä, tekeekö mielihalun mukaan ja kestää paheksunnan vai ei, on aika lailla vapaasti päätettävissä joka kerran, vaikka tietenkin opituilla asioilla on vaikutusta siihen, että a) tietää, mitä valinnasta todennäköisesti seuraa (kulttuuri) ja b) ylipäätään välittää siitä, mitä ihmiset minusta ajattelevat tai moittivatko he minua (osin luontaista laumakäytöstä, osin opittua, osin persoonaa).

Ja lisää todisteita siitä että vapaa tahto on mutuilua. "Minämua ei kukaan määrää, mä valitsen vapaasti." Ateisti, feministi, egoisti, kun vapaan tahdon villihevosten ajatus laukkaa ilmestyskirjan nettisivuilla.

[MooM]

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Jos vapaan tahdon määrittelee reflektiokyvyksi, niin kyllä, eläimillä sitä ei taida olla.

Mutta jos vapaana tahtona puhutaan siitä, valitseeko vietin vetämän vai sosiaalisesti hyväksyttävämmän vaihtoehdon, niin kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä. Hyvin koulutettu koira ei tottele pelosta, vaan mielyttääkseen ja pelatkseen lauman opituilla säännöillä. Samalla tavalla ihmisellä on sosiaalinen koodisto, joka usein estää käytöstä, johon mielihalu muuten ajaisi. Valinta sen välillä, tekeekö mielihalun mukaan ja kestää paheksunnan vai ei, on aika lailla vapaasti päätettävissä joka kerran, vaikka tietenkin opituilla asioilla on vaikutusta siihen, että a) tietää, mitä valinnasta todennäköisesti seuraa (kulttuuri) ja b) ylipäätään välittää siitä, mitä ihmiset minusta ajattelevat tai moittivatko he minua (osin luontaista laumakäytöstä, osin opittua, osin persoonaa).

Ja lisää todisteita siitä että vapaa tahto on mutuilua. "Minämua ei kukaan määrää, mä valitsen vapaasti." Ateisti, feministi, egoisti, kun vapaan tahdon villihevosten ajatus laukkaa ilmestyskirjan nettisivuilla.

Sitähän tässä on sanottu, että eri keksustelijat määrittelevät vapaan tahdon hyvin eri tavalla. Ei se vapaasta tahdosta mitään kerro, vaan keskustelijoista. Pöydänkin voi määritellä eri tavoin ja pitää vaan päättää, mitä määritelmään käytetään, jos pöydästä haluaa puhua.

[Wakeman]

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Jos vapaan tahdon määrittelee reflektiokyvyksi, niin kyllä, eläimillä sitä ei taida olla.

Mutta jos vapaana tahtona puhutaan siitä, valitseeko vietin vetämän vai sosiaalisesti hyväksyttävämmän vaihtoehdon, niin kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä. Hyvin koulutettu koira ei tottele pelosta, vaan mielyttääkseen ja pelatkseen lauman opituilla säännöillä. Samalla tavalla ihmisellä on sosiaalinen koodisto, joka usein estää käytöstä, johon mielihalu muuten ajaisi. Valinta sen välillä, tekeekö mielihalun mukaan ja kestää paheksunnan vai ei, on aika lailla vapaasti päätettävissä joka kerran, vaikka tietenkin opituilla asioilla on vaikutusta siihen, että a) tietää, mitä valinnasta todennäköisesti seuraa (kulttuuri) ja b) ylipäätään välittää siitä, mitä ihmiset minusta ajattelevat tai moittivatko he minua (osin luontaista laumakäytöstä, osin opittua, osin persoonaa).

Ja lisää todisteita siitä että vapaa tahto on mutuilua. "Minämua ei kukaan määrää, mä valitsen vapaasti." Ateisti, feministi, egoisti, kun vapaan tahdon villihevosten ajatus laukkaa ilmestyskirjan nettisivuilla.

Keke pääsi tässäkin ketjussa viimein oman asiansa äärelle ja pakkotoisto sopertelun kera on nyt vuorossa.