Vapaa tahto

[Keijona]

Ei ole yksilökeskeisen tarve takertua yksilöön ja henkilökohtaiseen kommunikointiin vapaa valinta, se on arvomaailman seuraus.

Me olemme täällä KESKUSTELEMASSA, ja keskusteluun kuuluu olennaisesti toisten mielipiteiden kyseenalaistaminen. Samaa mieltä oleminen ei juuri keskustelua synnytä.

Samaa älyvapaus-idioluutio osastoa on väittää, että se minä ja ego joka niitä valintoja kuvittelee tekevänsä, ei olisi perimän ja ympäristön seuraus.

Koska ego tekee meistä yksilöitä, ei se mitenkään voi olla pelkästään perimän ja ympäristön seurausta.

Niinpäniin, ja se että yksilökeskeinen etsii pakkomielisesti yksilöä, sellaista kumppania, keskusteluun ja kahdenkeskiseen intiimiin ja privaattiin kanssakäymiseen, on vapaa valinta, eikä arvomaailman pakottamaa.

En minä täältä mitään intiimiä kanssakäymistä ole hakemassa, sekin pösilö. Siinä tapauksessa tosiaan saattaisin valita yksityisviestin julkisen sijaan, mutta ainuttakaan yksityisviestiä en palstalla ole lähettänyt.

Siinä on aika iso ero, pyrkiikö kyseenalaistamaan henkilön vai asian.

Luulitko etten tuota ymmärrä? En ole kyllä missään vaiheessa henkilöitä kyseenalaistanut. Tuokin äskeinen pösilöksi haukkuminen oli pikemminkin toteamista kuin kyseenalaistamista. Jos kuvittelee TOISEN PUOLESTA tietävänsä, mitä tuo toinen on hakemassa, niin aika pösilö on.

Siinä vaiheessa jos kyseenalaistaa ja haluaa hyökätä asiaa vastaan, on täysin järjetöntä hyökätä ihmistä ja henkilöä vastaan.

Nyt nimenomaan halusin hyökätä SINUA VASTAAN,

Juu, eikä ollut valinta. Kun ei pysty harhaa loukannutta faktaa vastaan hyökkäämään, niin ainoa vaihtoehto on hyökätä viestintuojaa vastaan. Viha ja kiukku pakottaa. Minäyksilökeskeiset ja keskenkasvuiset nyt on sellaisia, alkeellisia.

[Naturalisti]

(...)

Juu, eikä ollut valinta. Kun ei pysty harhaa loukannutta faktaa vastaan hyökkäämään, niin ainoa vaihtoehto on hyökätä viestintuojaa vastaan. Viha ja kiukku pakottaa. Minäyksilökeskeiset ja keskenkasvuiset nyt on sellaisia, alkeellisia.

Tämä kommentti on itse asiassa esimerkki ad hominem argumentista, koska se ei osoita mitään virhettä tai puutetta vastapuolen esittämässä faktassa, vaan hyökkää heidän persoonallisuuttaan ja kypsyyttään vastaan. Tämä on yleinen tapa välttää vastuuta omista väitteistä ja yrittää heikentää vastapuolen uskottavuutta. Tällainen argumentointi ei ole rakentavaa eikä edistä keskustelua, vaan osoittaa vain omaa heikkoutta ja epävarmuutta.

Mitä voisi sanoa tällaiselle henkilölle? Tässä on muutama mahdollinen vastaus:

- Oletko varma, että olet ymmärtänyt faktan oikein? Voisitko selittää, miksi se on harhaa loukkaava?
- Miksi kutsut vastapuolta minäyksilökeskeiseksi ja keskenkasvuiseksi? Onko sinulla jotain todisteita heidän persoonallisuudestaan tai kypsyydestään?
- Et ole vastannut faktaan mitenkään. Olet vain hyökännyt henkilöä vastaan. Tämä on ad hominem argumentti, joka ei ole pätevä eikä reilu.
- Jos et pysty kumoamaan faktaa, voisitko myöntää sen ja oppia siitä? Hyökkäämällä henkilöä vastaan, et osoita mitään muuta kuin vihaa ja kiukkua.

Palataan takaisin keskustelun teemaan ja otetaan vauhtia uudelleen keskustelun avauksesta.

Vapaa tahto

Vapaa tahto on kiinnostava aihe sekä mielenfilosofian, että vahvan tekoälyn näkökulmasta. Asiasta on käyty enemmän ja vähemmän hämmentävää keskustelua täälläkin monissa keskusteluissa otsikosta riippumatta.

Tässä on avaukseksi katkelma toisesta keskustelussa.

(...) Eikä ollut vapaa valinta, vaan refleksi, syyseuraus.

(...)
Tässä on keskustelulle lyhyt alustus. Voisitko nyt vuorostasi joko kommentoida sitä (ilman turhia mantroja) tai esittää jatkokeskustelulle vaihtoehtoisen alustuksen?

Vapaa tahto

Tieteellinen käsitys vapaasta tahdosta on ollut filosofien ja tutkijoiden kiistelyn kohteena vuosisatoja ja on edelleen kovin kiistanalainen aihe. Jotkin tutkijat väittävät jopa aivotutkimuksiin (toisten mielestä kyseenalaisesti) vedoten, että vapaa tahto on illuusio.

Perustava pulma näyttää olevan itse ongelman määrittely. Mitä vapaa tahto on ja miten se voisi ilmetä aivotoimintana, kun kukaan ei vielä tiedä edes sitä, miten aivot kokonaisuutena toimivat. Ei edes mielefilosofiassa olla vielä yksimielisiä siitä mitä vapaa tahto on.

Vapaa tahto voidaan määritellä monin tavoin. Yleisesti ottaen sillä viitataan kykyyn tehdä päätöksiä ja valintoja tiettyjen ulkoisten rajoitusten (sosiaalinen paine) ja pakkojen (luonnonlait) puitteissa; ei siis täysin vapaasti ilman mitään rajoituksia.

Vapaan tahdon kiistäjät väittävät sitä pelkäksi illuusioksi, ja että kaikki päätöksemme ovat fatalistisesti ennalta määrättyjä biologisista, psykologisista ja sosiaalisista syistä.

Vapaan tahdon puoltajat väittävät, että vapaa tahto on todellinen ihmisen kyky tehdä valintoja, jotka perustuvat mielen kognitiivisiin mekanismeihin. Ihmismieli ei ole fatalistinen kellokoneisto vaan sillä on kyky toteuttaa vaihtelevissa ja yllättävissäkin olosuhteissa suunnitelmiaan.

Vaikka kaikki yksittäiset toimet eivät välttämättä aina olosuhteiden vaihdellessa ja tehtyjen virheellisten arvioiden vuoksi onnistu, ei vapaan tahdon toteutuminen välttämättä esty. Vapaan tahdon mukaista päämäärää voidaan lähestyä vaihtoehtoisia keinoja käyttäen.

Vapaa tahto liittyy myös moraalisiin kysymyksiin. Yhteiskunnan toimivuus edellyttää, että ihmisillä on vapaa tahto, jotta heiltä voi vaatia moraalia ja vastuuta. Sosiaalinen paine ohjaa yksilöä toimimaan yhteisön omaksumien normien mukan. Yhteisö voi asettaa sen lisäksi jäsenilleen myös laeiksi muotoiltuja moraalinormeja.

Ei edes siitä mistä moraalinormit tulevat vallitse yksimielisyyttä. Naturalistisen näkemyksen mukaan moraalinormit ovat kulttuurisidonnaisina, kehittyvät memeettisessä evoluutiossa ja ovat olemassa subjektiivisina ajatus- ja käyttäytymistottumuksina.

Aivotutkimuksilla pyritään vasta selvittämään mitkä aivojen alueet osallistuvat päätöksen tekoon, mutta aivojen kokonaisvaltaisen viitekehyksen puutteen vuoksi, tuloksista tehdyt päätelmät ovat vielä pelkkiä spekulaatioita.

Esimerkiksi jotkut (julkisuushakuiset) tutkijat ovat väittäneet voineensa osoittaa, että vapaa tahto on illuusio, mutta valtaosa tutkijoista taitaa pitää johtopäätöksiä kyseenalaisina.

Tiettävästi on myös olemassa tutkimuksia, jotka ovat osoittaneet, että ihmiset voivat tietoisesti valita toimintansa tiettyjen rajoitusten puitteissa.

"Vapaa valinta on harha, joten harhaa täytyy olla myös vapaaseen edustajan valintaan perustuva demokratia."

(...)

ja siihen sitten omasta mielestä lyhyt alustus......."mun mielestä blähblähnlääh"

[Sulervo]

Tuo Libetin työ on yksi keskeinen vapaan tahdon olemattomuuden peruste ja tässä siihen suhtaudutaan varsin kriittisesti.

Sen pahin puute on nähdäkseni siinä, että Libet kielsi koehenkilöitään miettimästä etukäteen, milloin tulisi reagoida. Eli reagointi ei saanut olla lainkaan harkittu. Valinnat, joihin vapaan tahdon voi arkielämässä katsoa mielekkäästi liittyvän, ovat kuitenkin tyypilisesti sellaisia, joissa ihminen joutuu keskustelemaan valinnastaan lähimmäistensä kanssa ja pohtimaan asiaa ehkä moneltakin kantilta. Tällaisia valintoja Libetin kokeet eivät valaise ollenkaan.

[Keijona]

(...)

Juu, eikä ollut valinta. Kun ei pysty harhaa loukannutta faktaa vastaan hyökkäämään, niin ainoa vaihtoehto on hyökätä viestintuojaa vastaan. Viha ja kiukku pakottaa. Minäyksilökeskeiset ja keskenkasvuiset nyt on sellaisia, alkeellisia.

Tämä kommentti on itse asiassa esimerkki ad hominem argumentista, koska se ei osoita mitään virhettä tai puutetta vastapuolen esittämässä faktassa, vaan hyökkää heidän persoonallisuuttaan ja kypsyyttään vastaan. Tämä on yleinen tapa välttää vastuuta omista väitteistä ja yrittää heikentää vastapuolen uskottavuutta. Tällainen argumentointi ei ole rakentavaa eikä edistä keskustelua, vaan osoittaa vain omaa heikkoutta ja epävarmuutta.

Mitä voisi sanoa tällaiselle henkilölle? Tässä on muutama mahdollinen vastaus:

- Oletko varma, että olet ymmärtänyt faktan oikein? Voisitko selittää, miksi se on harhaa loukkaava?
- Miksi kutsut vastapuolta minäyksilökeskeiseksi ja keskenkasvuiseksi? Onko sinulla jotain todisteita heidän persoonallisuudestaan tai kypsyydestään?
- Et ole vastannut faktaan mitenkään. Olet vain hyökännyt henkilöä vastaan. Tämä on ad hominem argumentti, joka ei ole pätevä eikä reilu.
- Jos et pysty kumoamaan faktaa, voisitko myöntää sen ja oppia siitä? Hyökkäämällä henkilöä vastaan, et osoita mitään muuta kuin vihaa ja kiukkua.

Palataan takaisin keskustelun teemaan ja otetaan vauhtia uudelleen keskustelun avauksesta.

Vapaa tahto

Vapaa tahto on kiinnostava aihe sekä mielenfilosofian, että vahvan tekoälyn näkökulmasta. Asiasta on käyty enemmän ja vähemmän hämmentävää keskustelua täälläkin monissa keskusteluissa otsikosta riippumatta.

Tässä on avaukseksi katkelma toisesta keskustelussa.

(...) Eikä ollut vapaa valinta, vaan refleksi, syyseuraus.

(...)
Tässä on keskustelulle lyhyt alustus. Voisitko nyt vuorostasi joko kommentoida sitä (ilman turhia mantroja) tai esittää jatkokeskustelulle vaihtoehtoisen alustuksen?

Vapaa tahto

Tieteellinen käsitys vapaasta tahdosta on ollut filosofien ja tutkijoiden kiistelyn kohteena vuosisatoja ja on edelleen kovin kiistanalainen aihe. Jotkin tutkijat väittävät jopa aivotutkimuksiin (toisten mielestä kyseenalaisesti) vedoten, että vapaa tahto on illuusio.

Perustava pulma näyttää olevan itse ongelman määrittely. Mitä vapaa tahto on ja miten se voisi ilmetä aivotoimintana, kun kukaan ei vielä tiedä edes sitä, miten aivot kokonaisuutena toimivat. Ei edes mielefilosofiassa olla vielä yksimielisiä siitä mitä vapaa tahto on.

Vapaa tahto voidaan määritellä monin tavoin. Yleisesti ottaen sillä viitataan kykyyn tehdä päätöksiä ja valintoja tiettyjen ulkoisten rajoitusten (sosiaalinen paine) ja pakkojen (luonnonlait) puitteissa; ei siis täysin vapaasti ilman mitään rajoituksia.

Vapaan tahdon kiistäjät väittävät sitä pelkäksi illuusioksi, ja että kaikki päätöksemme ovat fatalistisesti ennalta määrättyjä biologisista, psykologisista ja sosiaalisista syistä.

Vapaan tahdon puoltajat väittävät, että vapaa tahto on todellinen ihmisen kyky tehdä valintoja, jotka perustuvat mielen kognitiivisiin mekanismeihin. Ihmismieli ei ole fatalistinen kellokoneisto vaan sillä on kyky toteuttaa vaihtelevissa ja yllättävissäkin olosuhteissa suunnitelmiaan.

Vaikka kaikki yksittäiset toimet eivät välttämättä aina olosuhteiden vaihdellessa ja tehtyjen virheellisten arvioiden vuoksi onnistu, ei vapaan tahdon toteutuminen välttämättä esty. Vapaan tahdon mukaista päämäärää voidaan lähestyä vaihtoehtoisia keinoja käyttäen.

Vapaa tahto liittyy myös moraalisiin kysymyksiin. Yhteiskunnan toimivuus edellyttää, että ihmisillä on vapaa tahto, jotta heiltä voi vaatia moraalia ja vastuuta. Sosiaalinen paine ohjaa yksilöä toimimaan yhteisön omaksumien normien mukan. Yhteisö voi asettaa sen lisäksi jäsenilleen myös laeiksi muotoiltuja moraalinormeja.

Ei edes siitä mistä moraalinormit tulevat vallitse yksimielisyyttä. Naturalistisen näkemyksen mukaan moraalinormit ovat kulttuurisidonnaisina, kehittyvät memeettisessä evoluutiossa ja ovat olemassa subjektiivisina ajatus- ja käyttäytymistottumuksina.

Aivotutkimuksilla pyritään vasta selvittämään mitkä aivojen alueet osallistuvat päätöksen tekoon, mutta aivojen kokonaisvaltaisen viitekehyksen puutteen vuoksi, tuloksista tehdyt päätelmät ovat vielä pelkkiä spekulaatioita.

Esimerkiksi jotkut (julkisuushakuiset) tutkijat ovat väittäneet voineensa osoittaa, että vapaa tahto on illuusio, mutta valtaosa tutkijoista taitaa pitää johtopäätöksiä kyseenalaisina.

Tiettävästi on myös olemassa tutkimuksia, jotka ovat osoittaneet, että ihmiset voivat tietoisesti valita toimintansa tiettyjen rajoitusten puitteissa.

"Vapaa valinta on harha, joten harhaa täytyy olla myös vapaaseen edustajan valintaan perustuva demokratia."

(...)

ja siihen sitten omasta mielestä lyhyt alustus......."mun mielestä blähblähnlääh"

Aika paljon taas sitä yksilön ominaisuuksiin fokusoitumista, "sinä sitä ja sinä tätä." Ymmärtäähän sen, ei se ole vapaa valinta, jos yksilökeskeistä itse asia ahdistaa, niin pakko mielteisesti pitää fokusoitua yksilöön ja yksityiskohtaan, "ettei vain näkisi metsää puilta."

[Naturalisti]

(...)

Juu, eikä ollut valinta. Kun ei pysty harhaa loukannutta faktaa vastaan hyökkäämään, niin ainoa vaihtoehto on hyökätä viestintuojaa vastaan. Viha ja kiukku pakottaa. Minäyksilökeskeiset ja keskenkasvuiset nyt on sellaisia, alkeellisia.

Tämä kommentti on itse asiassa esimerkki ad hominem argumentista, koska se ei osoita mitään virhettä tai puutetta vastapuolen esittämässä faktassa, vaan hyökkää heidän persoonallisuuttaan ja kypsyyttään vastaan. Tämä on yleinen tapa välttää vastuuta omista väitteistä ja yrittää heikentää vastapuolen uskottavuutta. Tällainen argumentointi ei ole rakentavaa eikä edistä keskustelua, vaan osoittaa vain omaa heikkoutta ja epävarmuutta.

Mitä voisi sanoa tällaiselle henkilölle? Tässä on muutama mahdollinen vastaus:

- Oletko varma, että olet ymmärtänyt faktan oikein? Voisitko selittää, miksi se on harhaa loukkaava?
- Miksi kutsut vastapuolta minäyksilökeskeiseksi ja keskenkasvuiseksi? Onko sinulla jotain todisteita heidän persoonallisuudestaan tai kypsyydestään?
- Et ole vastannut faktaan mitenkään. Olet vain hyökännyt henkilöä vastaan. Tämä on ad hominem argumentti, joka ei ole pätevä eikä reilu.
- Jos et pysty kumoamaan faktaa, voisitko myöntää sen ja oppia siitä? Hyökkäämällä henkilöä vastaan, et osoita mitään muuta kuin vihaa ja kiukkua.

Palataan takaisin keskustelun teemaan ja otetaan vauhtia uudelleen keskustelun avauksesta.

Vapaa tahto

Vapaa tahto on kiinnostava aihe sekä mielenfilosofian, että vahvan tekoälyn näkökulmasta. Asiasta on käyty enemmän ja vähemmän hämmentävää keskustelua täälläkin monissa keskusteluissa otsikosta riippumatta.

Tässä on avaukseksi katkelma toisesta keskustelussa.

(...) Eikä ollut vapaa valinta, vaan refleksi, syyseuraus.

(...)
Tässä on keskustelulle lyhyt alustus. Voisitko nyt vuorostasi joko kommentoida sitä (ilman turhia mantroja) tai esittää jatkokeskustelulle vaihtoehtoisen alustuksen?

Vapaa tahto

Tieteellinen käsitys vapaasta tahdosta on ollut filosofien ja tutkijoiden kiistelyn kohteena vuosisatoja ja on edelleen kovin kiistanalainen aihe. Jotkin tutkijat väittävät jopa aivotutkimuksiin (toisten mielestä kyseenalaisesti) vedoten, että vapaa tahto on illuusio.

Perustava pulma näyttää olevan itse ongelman määrittely. Mitä vapaa tahto on ja miten se voisi ilmetä aivotoimintana, kun kukaan ei vielä tiedä edes sitä, miten aivot kokonaisuutena toimivat. Ei edes mielefilosofiassa olla vielä yksimielisiä siitä mitä vapaa tahto on.

Vapaa tahto voidaan määritellä monin tavoin. Yleisesti ottaen sillä viitataan kykyyn tehdä päätöksiä ja valintoja tiettyjen ulkoisten rajoitusten (sosiaalinen paine) ja pakkojen (luonnonlait) puitteissa; ei siis täysin vapaasti ilman mitään rajoituksia.

Vapaan tahdon kiistäjät väittävät sitä pelkäksi illuusioksi, ja että kaikki päätöksemme ovat fatalistisesti ennalta määrättyjä biologisista, psykologisista ja sosiaalisista syistä.

Vapaan tahdon puoltajat väittävät, että vapaa tahto on todellinen ihmisen kyky tehdä valintoja, jotka perustuvat mielen kognitiivisiin mekanismeihin. Ihmismieli ei ole fatalistinen kellokoneisto vaan sillä on kyky toteuttaa vaihtelevissa ja yllättävissäkin olosuhteissa suunnitelmiaan.

Vaikka kaikki yksittäiset toimet eivät välttämättä aina olosuhteiden vaihdellessa ja tehtyjen virheellisten arvioiden vuoksi onnistu, ei vapaan tahdon toteutuminen välttämättä esty. Vapaan tahdon mukaista päämäärää voidaan lähestyä vaihtoehtoisia keinoja käyttäen.

Vapaa tahto liittyy myös moraalisiin kysymyksiin. Yhteiskunnan toimivuus edellyttää, että ihmisillä on vapaa tahto, jotta heiltä voi vaatia moraalia ja vastuuta. Sosiaalinen paine ohjaa yksilöä toimimaan yhteisön omaksumien normien mukan. Yhteisö voi asettaa sen lisäksi jäsenilleen myös laeiksi muotoiltuja moraalinormeja.

Ei edes siitä mistä moraalinormit tulevat vallitse yksimielisyyttä. Naturalistisen näkemyksen mukaan moraalinormit ovat kulttuurisidonnaisina, kehittyvät memeettisessä evoluutiossa ja ovat olemassa subjektiivisina ajatus- ja käyttäytymistottumuksina.

Aivotutkimuksilla pyritään vasta selvittämään mitkä aivojen alueet osallistuvat päätöksen tekoon, mutta aivojen kokonaisvaltaisen viitekehyksen puutteen vuoksi, tuloksista tehdyt päätelmät ovat vielä pelkkiä spekulaatioita.

Esimerkiksi jotkut (julkisuushakuiset) tutkijat ovat väittäneet voineensa osoittaa, että vapaa tahto on illuusio, mutta valtaosa tutkijoista taitaa pitää johtopäätöksiä kyseenalaisina.

Tiettävästi on myös olemassa tutkimuksia, jotka ovat osoittaneet, että ihmiset voivat tietoisesti valita toimintansa tiettyjen rajoitusten puitteissa.

"Vapaa valinta on harha, joten harhaa täytyy olla myös vapaaseen edustajan valintaan perustuva demokratia."

(...)

ja siihen sitten omasta mielestä lyhyt alustus......."mun mielestä blähblähnlääh"

Aika paljon taas sitä yksilön ominaisuuksiin fokusoitumista, "sinä sitä ja sinä tätä." Ymmärtäähän sen, ei se ole vapaa valinta, jos yksilökeskeistä itse asia ahdistaa, niin pakko mielteisesti pitää fokusoitua yksilöön ja yksityiskohtaan, "ettei vain näkisi metsää puilta."

Luitko edes edellistä kommenttiani. Et ainakaan oppinut siitä mitään. Tämäkin kommentti on edellisen tavoin itseasiassa esimerkki – siitä mistä itse jatkuvasti muita syytät – ad hominem argumentista, koska se ei osoita mitään virhettä tai puutetta vastapuolen esittämässä faktassa, vaan hyökkää heidän persoonallisuuttaan ja kypsyyttään vastaan. Tämä on yleinen tapa välttää vastuuta omista väitteistä ja yrittää heikentää vastapuolen uskottavuutta. Tällainen argumentointi ei ole rakentavaa eikä edistä keskustelua, vaan osoittaa vain omaa heikkoutta ja epävarmuutta.

[Keijona]

(...)

Juu, eikä ollut valinta. Kun ei pysty harhaa loukannutta faktaa vastaan hyökkäämään, niin ainoa vaihtoehto on hyökätä viestintuojaa vastaan. Viha ja kiukku pakottaa. Minäyksilökeskeiset ja keskenkasvuiset nyt on sellaisia, alkeellisia.

Tämä kommentti on itse asiassa esimerkki ad hominem argumentista, koska se ei osoita mitään virhettä tai puutetta vastapuolen esittämässä faktassa, vaan hyökkää heidän persoonallisuuttaan ja kypsyyttään vastaan. Tämä on yleinen tapa välttää vastuuta omista väitteistä ja yrittää heikentää vastapuolen uskottavuutta. Tällainen argumentointi ei ole rakentavaa eikä edistä keskustelua, vaan osoittaa vain omaa heikkoutta ja epävarmuutta.

Mitä voisi sanoa tällaiselle henkilölle? Tässä on muutama mahdollinen vastaus:

- Oletko varma, että olet ymmärtänyt faktan oikein? Voisitko selittää, miksi se on harhaa loukkaava?
- Miksi kutsut vastapuolta minäyksilökeskeiseksi ja keskenkasvuiseksi? Onko sinulla jotain todisteita heidän persoonallisuudestaan tai kypsyydestään?
- Et ole vastannut faktaan mitenkään. Olet vain hyökännyt henkilöä vastaan. Tämä on ad hominem argumentti, joka ei ole pätevä eikä reilu.
- Jos et pysty kumoamaan faktaa, voisitko myöntää sen ja oppia siitä? Hyökkäämällä henkilöä vastaan, et osoita mitään muuta kuin vihaa ja kiukkua.

Palataan takaisin keskustelun teemaan ja otetaan vauhtia uudelleen keskustelun avauksesta.

Vapaa tahto

Vapaa tahto on kiinnostava aihe sekä mielenfilosofian, että vahvan tekoälyn näkökulmasta. Asiasta on käyty enemmän ja vähemmän hämmentävää keskustelua täälläkin monissa keskusteluissa otsikosta riippumatta.

Tässä on avaukseksi katkelma toisesta keskustelussa.

(...) Eikä ollut vapaa valinta, vaan refleksi, syyseuraus.

(...)
Tässä on keskustelulle lyhyt alustus. Voisitko nyt vuorostasi joko kommentoida sitä (ilman turhia mantroja) tai esittää jatkokeskustelulle vaihtoehtoisen alustuksen?

Vapaa tahto

Tieteellinen käsitys vapaasta tahdosta on ollut filosofien ja tutkijoiden kiistelyn kohteena vuosisatoja ja on edelleen kovin kiistanalainen aihe. Jotkin tutkijat väittävät jopa aivotutkimuksiin (toisten mielestä kyseenalaisesti) vedoten, että vapaa tahto on illuusio.

Perustava pulma näyttää olevan itse ongelman määrittely. Mitä vapaa tahto on ja miten se voisi ilmetä aivotoimintana, kun kukaan ei vielä tiedä edes sitä, miten aivot kokonaisuutena toimivat. Ei edes mielefilosofiassa olla vielä yksimielisiä siitä mitä vapaa tahto on.

Vapaa tahto voidaan määritellä monin tavoin. Yleisesti ottaen sillä viitataan kykyyn tehdä päätöksiä ja valintoja tiettyjen ulkoisten rajoitusten (sosiaalinen paine) ja pakkojen (luonnonlait) puitteissa; ei siis täysin vapaasti ilman mitään rajoituksia.

Vapaan tahdon kiistäjät väittävät sitä pelkäksi illuusioksi, ja että kaikki päätöksemme ovat fatalistisesti ennalta määrättyjä biologisista, psykologisista ja sosiaalisista syistä.

Vapaan tahdon puoltajat väittävät, että vapaa tahto on todellinen ihmisen kyky tehdä valintoja, jotka perustuvat mielen kognitiivisiin mekanismeihin. Ihmismieli ei ole fatalistinen kellokoneisto vaan sillä on kyky toteuttaa vaihtelevissa ja yllättävissäkin olosuhteissa suunnitelmiaan.

Vaikka kaikki yksittäiset toimet eivät välttämättä aina olosuhteiden vaihdellessa ja tehtyjen virheellisten arvioiden vuoksi onnistu, ei vapaan tahdon toteutuminen välttämättä esty. Vapaan tahdon mukaista päämäärää voidaan lähestyä vaihtoehtoisia keinoja käyttäen.

Vapaa tahto liittyy myös moraalisiin kysymyksiin. Yhteiskunnan toimivuus edellyttää, että ihmisillä on vapaa tahto, jotta heiltä voi vaatia moraalia ja vastuuta. Sosiaalinen paine ohjaa yksilöä toimimaan yhteisön omaksumien normien mukan. Yhteisö voi asettaa sen lisäksi jäsenilleen myös laeiksi muotoiltuja moraalinormeja.

Ei edes siitä mistä moraalinormit tulevat vallitse yksimielisyyttä. Naturalistisen näkemyksen mukaan moraalinormit ovat kulttuurisidonnaisina, kehittyvät memeettisessä evoluutiossa ja ovat olemassa subjektiivisina ajatus- ja käyttäytymistottumuksina.

Aivotutkimuksilla pyritään vasta selvittämään mitkä aivojen alueet osallistuvat päätöksen tekoon, mutta aivojen kokonaisvaltaisen viitekehyksen puutteen vuoksi, tuloksista tehdyt päätelmät ovat vielä pelkkiä spekulaatioita.

Esimerkiksi jotkut (julkisuushakuiset) tutkijat ovat väittäneet voineensa osoittaa, että vapaa tahto on illuusio, mutta valtaosa tutkijoista taitaa pitää johtopäätöksiä kyseenalaisina.

Tiettävästi on myös olemassa tutkimuksia, jotka ovat osoittaneet, että ihmiset voivat tietoisesti valita toimintansa tiettyjen rajoitusten puitteissa.

"Vapaa valinta on harha, joten harhaa täytyy olla myös vapaaseen edustajan valintaan perustuva demokratia."

(...)

ja siihen sitten omasta mielestä lyhyt alustus......."mun mielestä blähblähnlääh"

Aika paljon taas sitä yksilön ominaisuuksiin fokusoitumista, "sinä sitä ja sinä tätä." Ymmärtäähän sen, ei se ole vapaa valinta, jos yksilökeskeistä itse asia ahdistaa, niin pakko mielteisesti pitää fokusoitua yksilöön ja yksityiskohtaan, "ettei vain näkisi metsää puilta."

Luitko edes edellistä kommenttiani. Et ainakaan oppinut siitä mitään.

Sama yksilökeskeisen yksiöön fokusoituminen jatkuu, joten tietenkin vastataan samalla.

"Aika paljon taas sitä yksilön ominaisuuksiin fokusoitumista, "sinä sitä ja sinä tätä." Ymmärtäähän sen, ei se ole vapaa valinta, jos yksilökeskeistä itse asia ahdistaa, niin pakko mielteisesti pitää fokusoitua yksilöön ja yksityiskohtaan, "ettei vain näkisi metsää puilta.""

[Keijona]

Osoittaahan tuo palstalaisten käytöskin vapaan tahdon harhaksi. Kun sitä, minää ja yksilön vapaata tahtoa hiukankin kyseenalaistetaan, niin puolustusrefleksi ottaa saman tien yli, ja ihminen takertuu lujemmin siihen minäänsä, alkaa fokusoitumaan yksilöihin ja persooniin. Huomio kiinnittyy asiasta niihin ihmisten "vapaidiin" tahtoihin.

[Sulervo]

Huomio kiinnittyy asiasta niihin ihmisten "vapaidiin" tahtoihin.

Tässä ajasta hamaan ikuisuuteen jatkuvassa vääntämisessä tahdonvapaudesta minua hämmästyttää eniten se, että tahdon- tai paremminkin valinnanvapauden kiistäjät eivät koskaan selitä, mikä on se vapaus, joka muka puuttuu. Vapauttako esim. kaikista "syistä"? Mutta sellaiset valinnat olisivat niin perusteettomia ja käsittämättömiä, että niistä yllättyisi itse valitsija kaikkein eniten. Eihän hän olisi edes halunnut tehdä juuri sitä valintaa. Eikä kukaan valinnanvapauden kannattaja tällaista edellytäkään. Sen sijaan kovin outo tai äkkipikainen valinta elämälle tärkeissä solmukohdissa saattaa herättää vastareaktion: "ota toki huomioon nämäkin näkökohdat, onhan sinulla vapaa tahto".

Mitä "valinta" siis tarkoittaa? Kahtakin eri asiaa. Ensiksi sitä hetkellistä valinnan aktia, joka tehdään juuri sillä hetkellä kun päätös on kiteytynyt. Mutta kyse onkin siitä, kuinka juuri tähän valintaan on päädytty. Ja aikajännne saattaa olla pitkäkin. Vaikeissa valintatilanteissa - ja helpothan eivät tässä kiinnosta - on valitsija kaiketi pohtinut asiaa, muistellut edeltäviä valintojaan ja niiden seurauksia, keskustellut toisten kanssa, ehkä lukenut kirjojakin saadakseen lisävalaistusta. Sosiaalinen vuorovaikutus on usein keskeisessä roolissa, ja - kuten saksalaisfilosofi Hans-Georg Gadamer on korostanut - käsitteiden kuten "tahdonvapauden" merkitys määräytyy juuri sitä kautta.

[Keijona]

Huomio kiinnittyy asiasta niihin ihmisten "vapaidiin" tahtoihin.

Tässä ajasta hamaan ikuisuuteen jatkuvassa vääntämisessä tahdonvapaudesta minua hämmästyttää eniten se, että tahdon- tai paremminkin valinnanvapauden kiistäjät eivät koskaan selitä, mikä on se vapaus, joka muka puuttuu. Vapauttako esim. kaikista "syistä"? Mutta sellaiset valinnat olisivat niin perusteettomia ja käsittämättömiä, että niistä yllättyisi itse valitsija kaikkein eniten. Eihän hän olisi edes halunnut tehdä juuri sitä valintaa. Eikä kukaan valinnanvapauden kannattaja tällaista edellytäkään. Sen sijaan kovin outo tai äkkipikainen valinta elämälle tärkeissä solmukohdissa saattaa herättää vastareaktion: "ota toki huomioon nämäkin näkökohdat, onhan sinulla vapaa tahto".

Mitä "valinta" siis tarkoittaa? Kahtakin eri asiaa. Ensiksi sitä hetkellistä valinnan aktia, joka tehdään juuri sillä hetkellä kun päätös on kiteytynyt. Mutta kyse onkin siitä, kuinka juuri tähän valintaan on päädytty. Ja aikajännne saattaa olla pitkäkin. Vaikeissa valintatilanteissa - ja helpothan eivät tässä kiinnosta - on valitsija kaiketi pohtinut asiaa, muistellut edeltäviä valintojaan ja niiden seurauksia, keskustellut toisten kanssa, ehkä lukenut kirjojakin saadakseen lisävalaistusta. Sosiaalinen vuorovaikutus on usein keskeisessä roolissa, ja - kuten saksalaisfilosofi Hans-Georg Gadamer on korostanut - käsitteiden kuten "tahdonvapauden" merkitys määräytyy juuri sitä kautta.

Vapaus
se että joku tai jokin on vapaa; valta tehdä jotakin esteettä.
https://kaino.kotus.fi/suomenetymologin ... ord=vapaus

Joten vapauden puuttuminen tarkoittaa että joku rajoitaa, on esteitä.
Esim. Tietoisuuden määrä rajoittaa tietoista valintaa.

[Sulervo]

Joten vapauden puuttuminen tarkoittaa että joku rajoitaa, on esteitä.

Tuon määritelmän mukaisesta vapauden puuttumisesta ei ole mitään kiistaa. Esim. lainsäädäntö määrittelee monia rajoituksia.

Esim. Tietoisuuden määrä rajoittaa tietoista valintaa.

Minä päinvastoin sanoisin, että mitä tietoisempi olen motiiveistani ja niiden perusteista, sitä vapaammin voin valintani tehdä.

[Keijona]

Joten vapauden puuttuminen tarkoittaa että joku rajoitaa, on esteitä.

Tuon määritelmän mukaisesta vapauden puuttumisesta ei ole mitään kiistaa. Esim. lainsäädäntö määrittelee monia rajoituksia.

Esim. Tietoisuuden määrä rajoittaa tietoista valintaa.

Minä päinvastoin sanoisin, että mitä tietoisempi olen motiiveistani ja niiden perusteista, sitä vapaammin voin valintani tehdä.

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

[Sulervo]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

[Naturalisti]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Taas tullaan muun muassa kognitiivisen neurotieteen omaksumaan epäsuoran realismin käsitteeseen. Emme koe todellusuutra suoraan sellaisena kuin se on, vaan koemme sen mielemme rakentaminen dynaamisten representaatioiden avulla, joiden toiminta tuottaa kokemamme mielikuvien virran. Tämän mielikuvien virran kokeminen on tietoisuutta ja sen ohjailu on ajattelua. Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista, jotka voivat toteutua tietyn toimintamarginaalin puitteissa. Sitä rajoittaa pakottavasti luonnonlait ja painostavasti sosiaalinen paine.

[Keijona]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Niinpä vankilassa olevakin voi kuvitella olevansa vapaa valitsija, että voi valita istuuko tuolilla vai lattialla. Hetkinen... kulttuurihan tuon määrää

[Keijona]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista,

Hyvä että alkaa tulla erilaisia esimerkkejä vapaaseen tahtoon uskovilta siitä miltä se vapaa tahto tuntuu. Niiden poikkeavuus kun todistaa käytännössä parastalaisille, että vapaa tahto onkin pelkkää mutuilua, mielikuvitusta.