Vapaa tahto

[deep purpose]

Joo, miten Keijona voi varmuudella tietää muitten motoorikat ynnä muut asiat okein?, kun puhutaan vapaasta tahdosta?

[Sulervo]

kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä.

Tuon verran minä katsonkin koiran kykenevän valintoihin. Yleensäkin tunnistan ihmisten ja eläinten välillä tietoisuusjatkumon ilman ehdotonta rajaa, vaikka tietoisuutta juuri metakognition alueella ei eläimellä juurikaan ole. Mutta luulen, että ainakin ne, joilla on rakas lemmikkieläin, tuon jatkumon tunnistavat.

[Naturalisti]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista,

Hyvä että alkaa tulla erilaisia esimerkkejä vapaaseen tahtoon uskovilta siitä miltä se vapaa tahto tuntuu. Niiden poikkeavuus kun todistaa käytännössä parastalaisille, että vapaa tahto onkin pelkkää mutuilua, mielikuvitusta.

Sulta ei tule muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Voisit esittää sen sijaan jotakin täsmällisiä kritisoutavissa olevia väitteitä keskustelun edistämiseksi.

Katos taas palikka älähti, paljasti kumoamattoman argumentin fokusoitumalla ihmiseen eikä asiaan.


No jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai mielipidettä ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua.

"Niinmutku se vapaa tahto tarkoittaa sitä että saa vapaasti tahtoa mitä vapaa tahto tarkoittaa." Voi helvetti mitä sekoilua...

No eipä tullut nytkään mitään muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Jos sinulla ei todellakaan ole mitään sanottavaa, niin älä sano sitä täällä. Toivon kuitenkin, että osallistut keskusteluun esittämällä jotakin konkreettisia näkemyksiä siitä mikä meidän toimintaa sitten ohjaa, jos se ei ole vapaa tahto.

Laitetaas vähän asiaa, syyseurausta:

"Jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai käsitystä vapaasta tahdosta, vapaaseen tahtoon uskovilla ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua."

Varmasti uskovia tuo asia ahdistaa ja laittaa tunteilemaan, fokusoitumaan ihmiseen.

Käsityksemme toki voivat lähestyä toisiaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, mutta eivät koskaan voi olla identtiset. Nämä subjektiiviset käsitykset ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.

Perimmäinen kysymys: miten ja missä suoraan kaikkien jaettavissa oleva kollektiivinen käsitys voisi olla olemassa?

Vastaus: ei missään. Kollektiivinen käsitys on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Siitä on jokaisella oma subjektiivinen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhteensopiva käsitys.

Todistus: tämä keskustelu; mitään yhteistä suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä ole olemassa?

Niinpä, ja mitä itsekkäämpi ja itsekeskeisempi, itsenäisempi vapaa valitsija ihminen kokee olevansa, niin sitä vähemmän yhteisöllisempi ja kollektiiviseen ymmärryksen kykenevä.

ad hominem argumentti

Eihän se objektiivisuus ja subjektiivisuus mitään mustavalkoisia asioita, toiset ihmiset ovat subjektiivisempia kuin toiset, ja siihen subjektiivisuuteen olevat syyt on varsin helposti pääteltävissä ja nähtävissä.

Puhut tässä ilmeisesti objektiivisuudesta ja subjektiivisuusesta asenteina etkä filosofisina käsitteinä?

Objektiivinen todellisuus onkin aina jaettu ja yhteinen,ei oma ja yksityinen. Kun samaan asiaan löytyy useampi perspektiivi niin objektiivisuus ja realistisuus kasvaa.

Tässä taitaa mennä filosofiset käsitteet sekaisin asenteiden kanssa.

Objektiivinen todellisuus olisi suoraan jaettu naiivin suoran realismin mukaan, mutta ei tieteen hyväksymän epäsuoran realismin mukaan.

Esimerkiksi kognitiivisen neurotieteen mukaan emme koe todellisuutta suoraan vaan muodostamme todellisuudesta representaatioita ja nämä representaatiot eli käsityksemme todellisuudesta ovat subjektiivisia. Jokainen siis kokee todellisuuden omasta subjektiivisesta näkökulmasta. Sellaista kokijaa, joka kokisi todellisuuden suoraan, ei ole olemassa.

Se on tietysti totta, että asioiden tarkastelu useammasta perspektiivistä auttaa asian objektiivisempaa ymmärtämistä. Tässä siis puhutaan pyrkimyksestä objektiivisuuteen, mitä ei voi täysin saavuttaa koskaan.

Ihan konkreettisesti fyysisessä todellisuudessa homma tapahtuu kolmiomittauksen avulla.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kolmiomittaus

No, ehkä tätäkin voi jonkinlaisena metaforana käyttää, mutta se ei korjaa tuota edellä mainittua sekaannusta.

Ja samalla tavalla jos ihminen uskaltaa luopua egostaan ja perspektiivistään, pystyy empatian avulla asettumaan toisen ihmisen perspektiivin, niin kuva asiasta muuttuu realistisemmaksi.

Tässä menee itämaisen ajattelun ja länsimaisen ajattelun egokäsitykset vähän hankaukseen. Länsimaisen ajattelun mukaan kokija ja toimija on ego, mitä ei pidä sekoittaa egoistiseen asenteeseen. Itämaisessa ajattelussa ego taidetaan ymmärtää enemmän juuri egoismina, josta pitää pyrkiä pois aivan kuin länsimaisessa ajattelustakin. En tiedä onko nämä päätelmät muutenkaan oikeaan osuvia, mutta sitä en ole ymmärtänyt, mikä itämaisessa ajattelussa on siten se kokija ja toimija, jos egosta on päästy eroon. Onko silloin tavoitettu (mikä on tavoittanut) suora todellisuuden kokemus (kenties yhdytty jollakin tavalla todellisuuteen), mitä länsimainen ajattelu pitää naiivina suorana realismina. Kuulisin mielelläni tähän jo "valaistuneiden" tarkempia selityksiä.

Joten avoimuus, empatia ja rakkaus, objektiivisuus ovat ymmärrykselle tärkeitä. Ja päinvastaiset asiat, sulkeutuneisuus, itsekkyys, viha ja subjektiivisuus, ovat ymmärtämättömyyden, sokeuden rakennuspalikoita.

Tähän on helppo yhtyä, jos ymmärretään objektiivisuus ja ja subjektiivisuus asenteina ja sillä täsmennyksellä, että meidän on vain tyydyttävä objektiivisuuteen pyrkimiseen, mitä emme voi täysin koskaan tavoittaa.

"Itseensä uskovaisuus on se subjektiivisin, tyhmentävin uskonto."

Tämä taas on jo ad hominem argumentti.

[Keijona]

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Jos vapaan tahdon määrittelee reflektiokyvyksi, niin kyllä, eläimillä sitä ei taida olla.

Mutta jos vapaana tahtona puhutaan siitä, valitseeko vietin vetämän vai sosiaalisesti hyväksyttävämmän vaihtoehdon, niin kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä. Hyvin koulutettu koira ei tottele pelosta, vaan mielyttääkseen ja pelatkseen lauman opituilla säännöillä. Samalla tavalla ihmisellä on sosiaalinen koodisto, joka usein estää käytöstä, johon mielihalu muuten ajaisi. Valinta sen välillä, tekeekö mielihalun mukaan ja kestää paheksunnan vai ei, on aika lailla vapaasti päätettävissä joka kerran, vaikka tietenkin opituilla asioilla on vaikutusta siihen, että a) tietää, mitä valinnasta todennäköisesti seuraa (kulttuuri) ja b) ylipäätään välittää siitä, mitä ihmiset minusta ajattelevat tai moittivatko he minua (osin luontaista laumakäytöstä, osin opittua, osin persoonaa).

Ja lisää todisteita siitä että vapaa tahto on mutuilua. "Minämua ei kukaan määrää, mä valitsen vapaasti." Ateisti, feministi, egoisti, kun vapaan tahdon villihevosten ajatus laukkaa ilmestyskirjan nettisivuilla.

Sitähän tässä on sanottu, että eri keksustelijat määrittelevät vapaan tahdon hyvin eri tavalla. Ei se vapaasta tahdosta mitään kerro, vaan keskustelijoista. Pöydänkin voi määritellä eri tavoin ja pitää vaan päättää, mitä määritelmään käytetään, jos pöydästä haluaa puhua.

Joten realistien onkin parempi luottaa aivotutkijoiden löytöihin, siihen että vapaata tahtoa ei aivoista löydy.

Mutta kun se demonikratia ja on se yksilönvapaus valita itsekkyydelle sopivia, niin eihän harhainen tosiasioita voi hyväksyä, ne loukkaa.

[ID10T]

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Jos vapaan tahdon määrittelee reflektiokyvyksi, niin kyllä, eläimillä sitä ei taida olla.

Mutta jos vapaana tahtona puhutaan siitä, valitseeko vietin vetämän vai sosiaalisesti hyväksyttävämmän vaihtoehdon, niin kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä. Hyvin koulutettu koira ei tottele pelosta, vaan mielyttääkseen ja pelatkseen lauman opituilla säännöillä. Samalla tavalla ihmisellä on sosiaalinen koodisto, joka usein estää käytöstä, johon mielihalu muuten ajaisi. Valinta sen välillä, tekeekö mielihalun mukaan ja kestää paheksunnan vai ei, on aika lailla vapaasti päätettävissä joka kerran, vaikka tietenkin opituilla asioilla on vaikutusta siihen, että a) tietää, mitä valinnasta todennäköisesti seuraa (kulttuuri) ja b) ylipäätään välittää siitä, mitä ihmiset minusta ajattelevat tai moittivatko he minua (osin luontaista laumakäytöstä, osin opittua, osin persoonaa).

Ja lisää todisteita siitä että vapaa tahto on mutuilua. "Minämua ei kukaan määrää, mä valitsen vapaasti." Ateisti, feministi, egoisti, kun vapaan tahdon villihevosten ajatus laukkaa ilmestyskirjan nettisivuilla.

Sitähän tässä on sanottu, että eri keksustelijat määrittelevät vapaan tahdon hyvin eri tavalla. Ei se vapaasta tahdosta mitään kerro, vaan keskustelijoista. Pöydänkin voi määritellä eri tavoin ja pitää vaan päättää, mitä määritelmään käytetään, jos pöydästä haluaa puhua.

Joten realistien onkin parempi luottaa aivotutkijoiden löytöihin, siihen että vapaata tahtoa ei aivoista löydy.

Eipä sieltä yksittäisiä ajatuksiakaan luettavaksi löydy. Kiistätkö siis ajatuksetkin?

[Keijona]

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista,

Hyvä että alkaa tulla erilaisia esimerkkejä vapaaseen tahtoon uskovilta siitä miltä se vapaa tahto tuntuu. Niiden poikkeavuus kun todistaa käytännössä parastalaisille, että vapaa tahto onkin pelkkää mutuilua, mielikuvitusta.

Sulta ei tule muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Voisit esittää sen sijaan jotakin täsmällisiä kritisoutavissa olevia väitteitä keskustelun edistämiseksi.

Katos taas palikka älähti, paljasti kumoamattoman argumentin fokusoitumalla ihmiseen eikä asiaan.


No jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai mielipidettä ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua.

"Niinmutku se vapaa tahto tarkoittaa sitä että saa vapaasti tahtoa mitä vapaa tahto tarkoittaa." Voi helvetti mitä sekoilua...

No eipä tullut nytkään mitään muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Jos sinulla ei todellakaan ole mitään sanottavaa, niin älä sano sitä täällä. Toivon kuitenkin, että osallistut keskusteluun esittämällä jotakin konkreettisia näkemyksiä siitä mikä meidän toimintaa sitten ohjaa, jos se ei ole vapaa tahto.

Laitetaas vähän asiaa, syyseurausta:

"Jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai käsitystä vapaasta tahdosta, vapaaseen tahtoon uskovilla ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua."

Varmasti uskovia tuo asia ahdistaa ja laittaa tunteilemaan, fokusoitumaan ihmiseen.

Käsityksemme toki voivat lähestyä toisiaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, mutta eivät koskaan voi olla identtiset. Nämä subjektiiviset käsitykset ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.

Perimmäinen kysymys: miten ja missä suoraan kaikkien jaettavissa oleva kollektiivinen käsitys voisi olla olemassa?

Vastaus: ei missään. Kollektiivinen käsitys on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Siitä on jokaisella oma subjektiivinen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhteensopiva käsitys.

Todistus: tämä keskustelu; mitään yhteistä suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä ole olemassa?

Niinpä, ja mitä itsekkäämpi ja itsekeskeisempi, itsenäisempi vapaa valitsija ihminen kokee olevansa, niin sitä vähemmän yhteisöllisempi ja kollektiiviseen ymmärryksen kykenevä.

ad hominem argumentti

Eihän se objektiivisuus ja subjektiivisuus mitään mustavalkoisia asioita, toiset ihmiset ovat subjektiivisempia kuin toiset, ja siihen subjektiivisuuteen olevat syyt on varsin helposti pääteltävissä ja nähtävissä.

Puhut tässä ilmeisesti objektiivisuudesta ja subjektiivisuusesta asenteina etkä filosofisina käsitteinä?

Objektiivinen todellisuus onkin aina jaettu ja yhteinen,ei oma ja yksityinen. Kun samaan asiaan löytyy useampi perspektiivi niin objektiivisuus ja realistisuus kasvaa.

Tässä taitaa mennä filosofiset käsitteet sekaisin asenteiden kanssa.

Objektiivinen todellisuus olisi suoraan jaettu naiivin suoran realismin mukaan, mutta ei tieteen hyväksymän epäsuoran realismin mukaan.

Esimerkiksi kognitiivisen neurotieteen mukaan emme koe todellisuutta suoraan vaan muodostamme todellisuudesta representaatioita ja nämä representaatiot eli käsityksemme todellisuudesta ovat subjektiivisia. Jokainen siis kokee todellisuuden omasta subjektiivisesta näkökulmasta. Sellaista kokijaa, joka kokisi todellisuuden suoraan, ei ole olemassa.

Se on tietysti totta, että asioiden tarkastelu useammasta perspektiivistä auttaa asian objektiivisempaa ymmärtämistä. Tässä siis puhutaan pyrkimyksestä objektiivisuuteen, mitä ei voi täysin saavuttaa koskaan.

Ihan konkreettisesti fyysisessä todellisuudessa homma tapahtuu kolmiomittauksen avulla.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kolmiomittaus

No, ehkä tätäkin voi jonkinlaisena metaforana käyttää, mutta se ei korjaa tuota edellä mainittua sekaannusta.

Ja samalla tavalla jos ihminen uskaltaa luopua egostaan ja perspektiivistään, pystyy empatian avulla asettumaan toisen ihmisen perspektiivin, niin kuva asiasta muuttuu realistisemmaksi.

Tässä menee itämaisen ajattelun ja länsimaisen ajattelun egokäsitykset vähän hankaukseen. Länsimaisen ajattelun mukaan kokija ja toimija on ego, mitä ei pidä sekoittaa egoistiseen asenteeseen. Itämaisessa ajattelussa ego taidetaan ymmärtää enemmän juuri egoismina, josta pitää pyrkiä pois aivan kuin länsimaisessa ajattelustakin. En tiedä onko nämä päätelmät muutenkaan oikeaan osuvia, mutta sitä en ole ymmärtänyt, mikä itämaisessa ajattelussa on siten se kokija ja toimija, jos egosta on päästy eroon. Onko silloin tavoitettu (mikä on tavoittanut) suora todellisuuden kokemus (kenties yhdytty jollakin tavalla todellisuuteen), mitä länsimainen ajattelu pitää naiivina suorana realismina. Kuulisin mielelläni tähän jo "valaistuneiden" tarkempia selityksiä.

Joten avoimuus, empatia ja rakkaus, objektiivisuus ovat ymmärrykselle tärkeitä. Ja päinvastaiset asiat, sulkeutuneisuus, itsekkyys, viha ja subjektiivisuus, ovat ymmärtämättömyyden, sokeuden rakennuspalikoita.

Tähän on helppo yhtyä sillä täsmennyksellä, että meidän on vain tyydyttävä objektiivisuuteen pyrkimiseen, mitä emme voi tavoittaa.

"Itseensä uskovaisuus on se subjektiivisin, tyhmentävin uskonto."

Tämä taas on jo ad hominem argumentti.

Ei ole, eihän se ole osoitettu henkilölle henkilökohtaisesti, vaan kysymyksessä on mekanismi joka koskee kaikkia niin toimivia ihmisiä samalla tavoin.

"Argumentum ad hominem tai lyhyesti ad hominem, argumentointi henkilöä vastaan,"
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Ei voi vapaasti tahtoa vaan sanoille itselle sopivia merkityksiä, ne on harhaa.

[Keijona]

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Jos vapaan tahdon määrittelee reflektiokyvyksi, niin kyllä, eläimillä sitä ei taida olla.

Mutta jos vapaana tahtona puhutaan siitä, valitseeko vietin vetämän vai sosiaalisesti hyväksyttävämmän vaihtoehdon, niin kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä. Hyvin koulutettu koira ei tottele pelosta, vaan mielyttääkseen ja pelatkseen lauman opituilla säännöillä. Samalla tavalla ihmisellä on sosiaalinen koodisto, joka usein estää käytöstä, johon mielihalu muuten ajaisi. Valinta sen välillä, tekeekö mielihalun mukaan ja kestää paheksunnan vai ei, on aika lailla vapaasti päätettävissä joka kerran, vaikka tietenkin opituilla asioilla on vaikutusta siihen, että a) tietää, mitä valinnasta todennäköisesti seuraa (kulttuuri) ja b) ylipäätään välittää siitä, mitä ihmiset minusta ajattelevat tai moittivatko he minua (osin luontaista laumakäytöstä, osin opittua, osin persoonaa).

Ja lisää todisteita siitä että vapaa tahto on mutuilua. "Minämua ei kukaan määrää, mä valitsen vapaasti." Ateisti, feministi, egoisti, kun vapaan tahdon villihevosten ajatus laukkaa ilmestyskirjan nettisivuilla.

Sitähän tässä on sanottu, että eri keksustelijat määrittelevät vapaan tahdon hyvin eri tavalla. Ei se vapaasta tahdosta mitään kerro, vaan keskustelijoista. Pöydänkin voi määritellä eri tavoin ja pitää vaan päättää, mitä määritelmään käytetään, jos pöydästä haluaa puhua.

Joten realistien onkin parempi luottaa aivotutkijoiden löytöihin, siihen että vapaata tahtoa ei aivoista löydy.

Eipä sieltä yksittäisiä ajatuksiakaan luettavaksi löydy. Kiistätkö siis ajatuksetkin?

Itsenäiseensö uskovaisilta mutuilijoilta on yhä selittämättä mistäs se vapaa tahto sinne aivoihin ilmestyy, jostain perimän ja ympäristön ulkopuolisesta hattivatista? Kun aivotutkijat eivät sitä ole sieltä aivoista löytäneet.

Koittakaas nyhjästä tyhjästä, häpeää itsellenne.

[ID10T]

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Jos vapaan tahdon määrittelee reflektiokyvyksi, niin kyllä, eläimillä sitä ei taida olla.

Mutta jos vapaana tahtona puhutaan siitä, valitseeko vietin vetämän vai sosiaalisesti hyväksyttävämmän vaihtoehdon, niin kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä. Hyvin koulutettu koira ei tottele pelosta, vaan mielyttääkseen ja pelatkseen lauman opituilla säännöillä. Samalla tavalla ihmisellä on sosiaalinen koodisto, joka usein estää käytöstä, johon mielihalu muuten ajaisi. Valinta sen välillä, tekeekö mielihalun mukaan ja kestää paheksunnan vai ei, on aika lailla vapaasti päätettävissä joka kerran, vaikka tietenkin opituilla asioilla on vaikutusta siihen, että a) tietää, mitä valinnasta todennäköisesti seuraa (kulttuuri) ja b) ylipäätään välittää siitä, mitä ihmiset minusta ajattelevat tai moittivatko he minua (osin luontaista laumakäytöstä, osin opittua, osin persoonaa).

Ja lisää todisteita siitä että vapaa tahto on mutuilua. "Minämua ei kukaan määrää, mä valitsen vapaasti." Ateisti, feministi, egoisti, kun vapaan tahdon villihevosten ajatus laukkaa ilmestyskirjan nettisivuilla.

Sitähän tässä on sanottu, että eri keksustelijat määrittelevät vapaan tahdon hyvin eri tavalla. Ei se vapaasta tahdosta mitään kerro, vaan keskustelijoista. Pöydänkin voi määritellä eri tavoin ja pitää vaan päättää, mitä määritelmään käytetään, jos pöydästä haluaa puhua.

Joten realistien onkin parempi luottaa aivotutkijoiden löytöihin, siihen että vapaata tahtoa ei aivoista löydy.

Eipä sieltä yksittäisiä ajatuksiakaan luettavaksi löydy. Kiistätkö siis ajatuksetkin?

Itsenäiseensö uskovaisilta mutuilijoilta on yhä selittämättä mistäs se vapaa tahto sinne aivoihin ilmestyy, jostain perimän ja ympäristön ulkopuolisesta hattivatista? Kun aivotutkijat eivät sitä ole sieltä aivoista löytäneet.

Koittakaas nyhjästä tyhjästä, häpeää itsellenne.

Tyhjästähän ne ajatuksetkin tulevat. Miten kukaan voisi ajatella jotain uutta keksintöä, mistä kukaan ei ole kuullutkaan? Se sulkee perimän ja ympäristön vaikutuksen pois aukottomasti.

[Naturalisti]

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Jos vapaan tahdon määrittelee reflektiokyvyksi, niin kyllä, eläimillä sitä ei taida olla.

Mutta jos vapaana tahtona puhutaan siitä, valitseeko vietin vetämän vai sosiaalisesti hyväksyttävämmän vaihtoehdon, niin kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä. Hyvin koulutettu koira ei tottele pelosta, vaan mielyttääkseen ja pelatkseen lauman opituilla säännöillä. Samalla tavalla ihmisellä on sosiaalinen koodisto, joka usein estää käytöstä, johon mielihalu muuten ajaisi. Valinta sen välillä, tekeekö mielihalun mukaan ja kestää paheksunnan vai ei, on aika lailla vapaasti päätettävissä joka kerran, vaikka tietenkin opituilla asioilla on vaikutusta siihen, että a) tietää, mitä valinnasta todennäköisesti seuraa (kulttuuri) ja b) ylipäätään välittää siitä, mitä ihmiset minusta ajattelevat tai moittivatko he minua (osin luontaista laumakäytöstä, osin opittua, osin persoonaa).

Ja lisää todisteita siitä että vapaa tahto on mutuilua. "Minämua ei kukaan määrää, mä valitsen vapaasti." Ateisti, feministi, egoisti, kun vapaan tahdon villihevosten ajatus laukkaa ilmestyskirjan nettisivuilla.

Sitähän tässä on sanottu, että eri keksustelijat määrittelevät vapaan tahdon hyvin eri tavalla. Ei se vapaasta tahdosta mitään kerro, vaan keskustelijoista. Pöydänkin voi määritellä eri tavoin ja pitää vaan päättää, mitä määritelmään käytetään, jos pöydästä haluaa puhua.

Joten realistien onkin parempi luottaa aivotutkijoiden löytöihin, siihen että vapaata tahtoa ei aivoista löydy.

Mutta kun se demonikratia ja on se yksilönvapaus valita itsekkyydelle sopivia, niin eihän harhainen tosiasioita voi hyväksyä, ne loukkaa.

Tutkimustuloksia ei ole epäilty, mutta sen sijaan niistä vedettyä johtopäätöksiä on pidetty kiistanalaisina. Käsitteiden huonot määritelmät aiheuttavat tässäkin eniten ongelmia.

Entä mitä tarkoitat, kun puhut realismista? Puhutko suorasta vai epäsuorasta realismista. En ole siitä vielä saanut vielä selvää.

Toisaalta aivotutkijat, joihin tässä vetoavat, puhuvat epäsuorasta realismista. Ymmärretyksi tuleminen edellyttää tietoa siitä mitä käsitteitä hän käyttää.

AD homenemiakin taas pukkaa.

[Kohina]

Kolmiomittauksesta tuli mieleen että ammoin, ehkä jonkin aikaa sitten, tiedettä riivasti ilkeä 0,1 sekunnin ongelma joka teki teistäkin ihan paavoja:

The basic thesis is that between the late eighteenth and early twentieth centuries, a period of time — 0.1s — acquired a weirdly powerful role at the heart of science, and indirectly, in the shaping of all modernity.
---
You’ve probably heard something along the lines that the human persistence of vision is around 1/10th of a second, and that this is what allows for the experience of movies. This is the gloriously messy backstory of that idea.
---
The rough story (which the book sort of conveys in passing, but in a very elliptical way) is as follows:

In the late 18th century, astronomers were investigating questions which required observations precise to 0.1s, running up against the limits of human reaction time (the origin story involves an astronomer firing a junior because their observation time records didn’t match)

This created a simultaneous crisis across science (stressing and undermining trust in experimental methods), and philosophy of science (stressing notions of objectivity).

For both practical and philosophical reasons, the “human factor” had to be tackled, and this gave rise to interest in something called the personal equation — a model of a particular observer’s reaction times on the 0.1s scale, for recording stimuli. It was the “cognitive biases” idea of its time. Observatories even used to measure and record the “personal equations,” of astronomers alongside observations attributed to them, to allow suitable (and dubious) corrections to be applied to calculations.

Personal equation studies gave birth to the field of psychology in its modern form. To a first approximation, 19th century psychology in the William Wundt era was reaction-time studies around 0.1s. The philosophical presuppositions and imperatives behind this could roughly be described as “rescuing science from the 0.1s objectivity crisis.” This meant modeling and empirically studying the human being as an instrument capable of characterization and calibration (leading to infinite regress questions that were never really resolved).

This gave rise to really thorny questions. Some were well-posed, like the question of the speed of nerve transmission, which eventually got answered in straightforward ways. Others were less well-posed, like breaking down a stimulus-response cycle into a sensation lag, processing lag, and motor activation lag, that we are not really much better at thinking about today, despite our vastly superior understanding of neuroscience.

Psychology quickly found itself in an impossibly messy 0.1s yak-shave, and at the same time, the experimentalists who originally created the practical motivation increasingly began looking for ways around the human factor. This led to, among other things, the birth of high-speed photography and cinematography.

So through the 19th century, we find three main strands of research inspired by the 0.1s limit: experimental methods to mitigate “personal equations”, early “reaction time” psychology research, and the development of photography and other automated techniques to short-circuit human factors altogether, thereby hopefully restoring classical objectivity to science. The book jumps around among these three strands.

In parallel, at a meta-level, we see the evolution of statistics. Gauss and least squares make a surprise appearance in the context of the 0.1s problem. But in this context of real empirical messiness, the mathematical developments seem naive, despite their clear power. Unlike in the standard telling, Gauss didn’t simply solve the problem of varying observer reactions for a grateful experimentalist community with least squares methods. There were fierce debates about whether human reactions were in fact normally distributed, and Karl Pearson’s chi-square test was born of this debate.

There was also a steadily developing philosophical crisis, as it became clear through the 19th century that the attempt to rescue objectivity in the classic 17th and 18th century senses (think 1600-1780) would in fact fail.

By the late 19th century, methodological/psychological efforts to mitigate human factors even with the best discipline had basically failed. On the other hand, physics-based approaches (in particular interferometry) to try and cut out humans at least to first degree had basically succeeded. This led to physics taking over from astronomy as the most prestigious science.

In parallel, psychology had run aground in impossible problems trying to ground an understanding of humans in reaction-time-based empiricism. And philosophy was in crisis too, unable to formulate a coherent philosophy of science now that “objectivity” was in such trouble. It was a dual epistemic crisis: the reliability of “objective” human observation had been undermined, and the rise of technology had created an “alternative” epistemology of seemingly “observer-free” information with murky qualities.

On the technology front, photography (leading a pack of auto-sensing technologies) was in a race against the human eye, in a story eerily reminiscent of today’s conversations around AI. Though in the early decades skilled human observers easily did better at astronomical observation tasks, the writing was clearly on the wall. Slowly but inexorably, photography (and related automated methods) took over from humans.

Photography itself turned into a practical-philosophical quagmire, with a divide emerging between the experimental scientists who wanted to evolve it as an objective instrument, and commercial adopters, who were turning it into a medium of entertainment, with philosophers unsure what to make of knowledge created without observers, by inanimate devices. Was “sampled data” reality really the same as continuous reality as subjectively experienced by humans? If not, what was the difference? What essence leaked out between frames?

There were huge political stakes as well, particularly around the question of standards for length in post-revolutionary France. The century-long rise of physics at the expense of astronomy is evident here. The increasingly troubled efforts to define the meter in terms of the earth’s circumference gave way to elegant definitions in terms of the wavelength of light.

Things came to a head with the high-stakes international competition to measure the solar parallax during the transits of Venus in 1874 and 1882, important for determining distances in the solar system. Roughly speaking, both human and photographic methods failed due to the 0.1s problem, and the physics approach of getting at the same questions starting with interferometry-based speed-of-light measurements won out. Human observers retreated from the center stage of empirical science along with astronomy, and the synthetic, rather than analytic, function of photography began shaping its future.

In this milieu, the philosophy of time became the most important topic in the philosophy of science itself, and the philosopher Henri Bergson rose to prominence on the strength of his study of the matter, establishing a subjectivist tradition that insisted on the inseparability of the human experience of time, and observations and measurements. Effectively, 0.1s became a barrier humans could not see past without the aid of instruments whose epistemic status was deeply suspect. As a result, it turned into something of a religious question. A sort of frequency-domain afterlife zone.

On the other side, a naive-empiricist anti-philosophical tradition arose in science, insisting on the meaningfulness of objective “freeze-frame” notions of time. Roughly, this tradition took reality to be synonymous with whatever was measured by instruments (a modern equivalent is the conflation of computation and subjective consciousness). This tradition increasingly short-circuited the human factor without actually addressing either the psychological or philosophical conundrums raised by running into its limits. A similar naive-empiricist tradition grew in psychology, effectively based on the false security of a shaky empiricism (think phrenology).

The philosophical conflict came to a head in the 1922 Einstein-Bergson debate, creating a temporary victory for the objectivists (in the science sense, not Ayn Rand sense) and a deep schism between two views of time — philosophical time on the one hand (which Einstein grandly declared didn’t exist) and physics-and-psychology time, both rooted in a rather shaky empiricism.

So the story ends around 1922 with: the 0.1s practical problem kinda went away, photography blew blithely past epistemic concerns to ever greater heights (and so here we are at deep fakes and false-colored astrophotography now), psychology abandoned the human-as-instrument reaction time approach and ended up disrupted by unabashedly subjectivist and introspective Freudian-Jungian approaches, and philosophy and science ended up in a weird schism, each claiming the other had no locus standi on certain questions.

Overall, the collision with the 0.1s barrier led to the displacement of human-centric empiricism by automation, the rise of photography as a powerful but epistemologically suspect modality (it is not an accident that film is primarily a medium of fiction rather than non-fiction), the re-booting of psychology in a subjectivist mode. The philosophy of science evolved from classical through positivist, anti-positivist, and post-positivist phases to its modern indeterminate (imo) condition, marked by no clear consensus on the nature of scientific “knowing.”

https://studio.ribbonfarm.com/p/one-tenth-of-a-second

[Jalo Arkkivalo]

kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä.

Tuon verran minä katsonkin koiran kykenevän valintoihin. Yleensäkin tunnistan ihmisten ja eläinten välillä tietoisuusjatkumon ilman ehdotonta rajaa, vaikka tietoisuutta juuri metakognition alueella ei eläimellä juurikaan ole. Mutta luulen, että ainakin ne, joilla on rakas lemmikkieläin, tuon jatkumon tunnistavat.

Omat koirani ainakin syövät salaa pöydästä, jos luulevat että niitä ei tarkkailla.
Ja jos tulet yllättäen esiin ja kävelet paikalle huomioimatta koiraa mitenkään, ne vetäytyvät luimistellen.
Ihmettelen koirien käytöstä, koskaan en käytä rankaisemista korien koulutuksessa mitenkään koskaan. En edes huuda. Silti ne käyttäytyvät todella pelokaasti, huomatessaan rikkoneensa sosiaalista normia.

Eli jonkinlaista alkeellista ymmärrystä niillä on millaista käytöstä niiltä odotetaan, suhteessa sen hetkiseen sosiaaliseen tilanteeseen. Eli eivät ole pelkästään jatkuvasti paimennettavia ja ohjailtavia elukoita.

Ts. kykenevät vapaasti sovittamaan omaa käytöstään suhteessa ympäristöön, eivätkä ole täysin niille opetettujen tapojen orjia.
Ja koirien on pakko ymmärtää myös että tarkkaillaanko niitä vai ei. Eli ainakin alkeellinen toisen yksilön näkökulman huomioiminen onnistuu myös.

[Keijona]

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Jos vapaan tahdon määrittelee reflektiokyvyksi, niin kyllä, eläimillä sitä ei taida olla.

Mutta jos vapaana tahtona puhutaan siitä, valitseeko vietin vetämän vai sosiaalisesti hyväksyttävämmän vaihtoehdon, niin kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä. Hyvin koulutettu koira ei tottele pelosta, vaan mielyttääkseen ja pelatkseen lauman opituilla säännöillä. Samalla tavalla ihmisellä on sosiaalinen koodisto, joka usein estää käytöstä, johon mielihalu muuten ajaisi. Valinta sen välillä, tekeekö mielihalun mukaan ja kestää paheksunnan vai ei, on aika lailla vapaasti päätettävissä joka kerran, vaikka tietenkin opituilla asioilla on vaikutusta siihen, että a) tietää, mitä valinnasta todennäköisesti seuraa (kulttuuri) ja b) ylipäätään välittää siitä, mitä ihmiset minusta ajattelevat tai moittivatko he minua (osin luontaista laumakäytöstä, osin opittua, osin persoonaa).

Ja lisää todisteita siitä että vapaa tahto on mutuilua. "Minämua ei kukaan määrää, mä valitsen vapaasti." Ateisti, feministi, egoisti, kun vapaan tahdon villihevosten ajatus laukkaa ilmestyskirjan nettisivuilla.

Sitähän tässä on sanottu, että eri keksustelijat määrittelevät vapaan tahdon hyvin eri tavalla. Ei se vapaasta tahdosta mitään kerro, vaan keskustelijoista. Pöydänkin voi määritellä eri tavoin ja pitää vaan päättää, mitä määritelmään käytetään, jos pöydästä haluaa puhua.

Joten realistien onkin parempi luottaa aivotutkijoiden löytöihin, siihen että vapaata tahtoa ei aivoista löydy.

Eipä sieltä yksittäisiä ajatuksiakaan luettavaksi löydy. Kiistätkö siis ajatuksetkin?

Itsenäiseensö uskovaisilta mutuilijoilta on yhä selittämättä mistäs se vapaa tahto sinne aivoihin ilmestyy, jostain perimän ja ympäristön ulkopuolisesta hattivatista? Kun aivotutkijat eivät sitä ole sieltä aivoista löytäneet.

Koittakaas nyhjästä tyhjästä, häpeää itsellenne.

Tyhjästähän ne ajatuksetkin tulevat. Miten kukaan voisi ajatella jotain uutta keksintöä, mistä kukaan ei ole kuullutkaan? Se sulkee perimän ja ympäristön vaikutuksen pois aukottomasti.

"Ajatukset tulee samasta tyhjästä mistä vapaa tahtokin"

No eipä ole ihmekään, ettei ole mitään sisältöä jutuissa, Ei päätä ei häntää.


Ainakaan Tieteen mukaan mitään ei ilmesty tyhjästä, uudet asiat ovatkin vain vanhojen yhdistelyn tuloksia. Ymmärrys, siis äly on asioiden yhdistelykykyä, siksi älykkäät tuottaa enemmän innovaatioita.

Musiikki kuvaa hyvin innovointia, ei uusia nuotteja tai edes melodioita enää keksitä, ne uudet kappaleet ovat vain vanhojen yhdistelyä. Aikuisen elämä onkin remix, ja musiikin kuuntelu yli genderajojen on älykkäiden juttu.

[ID10T]

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Jos vapaan tahdon määrittelee reflektiokyvyksi, niin kyllä, eläimillä sitä ei taida olla.

Mutta jos vapaana tahtona puhutaan siitä, valitseeko vietin vetämän vai sosiaalisesti hyväksyttävämmän vaihtoehdon, niin kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä. Hyvin koulutettu koira ei tottele pelosta, vaan mielyttääkseen ja pelatkseen lauman opituilla säännöillä. Samalla tavalla ihmisellä on sosiaalinen koodisto, joka usein estää käytöstä, johon mielihalu muuten ajaisi. Valinta sen välillä, tekeekö mielihalun mukaan ja kestää paheksunnan vai ei, on aika lailla vapaasti päätettävissä joka kerran, vaikka tietenkin opituilla asioilla on vaikutusta siihen, että a) tietää, mitä valinnasta todennäköisesti seuraa (kulttuuri) ja b) ylipäätään välittää siitä, mitä ihmiset minusta ajattelevat tai moittivatko he minua (osin luontaista laumakäytöstä, osin opittua, osin persoonaa).

Ja lisää todisteita siitä että vapaa tahto on mutuilua. "Minämua ei kukaan määrää, mä valitsen vapaasti." Ateisti, feministi, egoisti, kun vapaan tahdon villihevosten ajatus laukkaa ilmestyskirjan nettisivuilla.

Sitähän tässä on sanottu, että eri keksustelijat määrittelevät vapaan tahdon hyvin eri tavalla. Ei se vapaasta tahdosta mitään kerro, vaan keskustelijoista. Pöydänkin voi määritellä eri tavoin ja pitää vaan päättää, mitä määritelmään käytetään, jos pöydästä haluaa puhua.

Joten realistien onkin parempi luottaa aivotutkijoiden löytöihin, siihen että vapaata tahtoa ei aivoista löydy.

Eipä sieltä yksittäisiä ajatuksiakaan luettavaksi löydy. Kiistätkö siis ajatuksetkin?

Itsenäiseensö uskovaisilta mutuilijoilta on yhä selittämättä mistäs se vapaa tahto sinne aivoihin ilmestyy, jostain perimän ja ympäristön ulkopuolisesta hattivatista? Kun aivotutkijat eivät sitä ole sieltä aivoista löytäneet.

Koittakaas nyhjästä tyhjästä, häpeää itsellenne.

Tyhjästähän ne ajatuksetkin tulevat. Miten kukaan voisi ajatella jotain uutta keksintöä, mistä kukaan ei ole kuullutkaan? Se sulkee perimän ja ympäristön vaikutuksen pois aukottomasti.

"Ajatukset tulee samasta tyhjästä mistä vapaa tahtokin"

No eipä ole ihmekään, ettei ole mitään sisältöä jutuissa, Ei päätä ei häntää.

Lainasit taas päin persettä! Se on melko moukkamaista.

Ainakaan Tieteen mukaan mitään ei ilmesty tyhjästä, uudet asiat ovatkin vain vanhojen yhdistelyn tuloksia. Ymmärrys, siis äly on asioiden yhdistelykykyä, siksi älykkäät tuottaa enemmän innovaatioita.

Miten vanhoja asioita yhdistelemällä muka saa aikaan jotain täysin uutta?

Musiikki kuvaa hyvin innovointia, ei uusia nuotteja tai edes melodioita enää keksitä, ne uudet kappaleet ovat vain vanhojen yhdistelyä. Aikuisen elämä onkin remix, ja musiikin kuuntelu yli genderajojen on älykkäiden juttu.

Ei äly liity musiikin kuunteluun mitenkään.

[Keijona]

Eläimillä ei katsota olevan vapaata tahtoa, mikä tarkoittaa, että ne noudattavat hetkellisiä virikkeitään ja viettejään, eli ovat perimän ja ympäristön armoilla, jos näin halutaan asia ilmaista. Täten niitä ei vedetä moraaliseen vastuuseen teoistaan. Ihminen sitä vastoin voi pysähtyä ottamaan motiiveihinsa etäisyyttä, pohtimaan mistä ne kumpuavat, mitä ne hänestä kertovat ja mitä seurauksia mistäkin valinnasta voi aiheutua. Tätä ymmärrän valinnanvapaudella, mihin erityisesti liittyvät kielelliset kyvyt. Simpanssin voi käsittääkseni opettaa viittomaan "hampaaseeni koskee", jos sillä on hammassärkyä, mutta ei viittomaan "tilaa minulle huomiseksi aika hammaslääkäriltä". Todellakin katson, että juuri puhekyky tekee introspektion ja siihen liittyvän valinnanvapauden mahdolliseksi (ehkä joillakin eläimillä esiintyy tämän alkeita, kykeneehän koirakin tuntemaan häpeää).

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Jos vapaan tahdon määrittelee reflektiokyvyksi, niin kyllä, eläimillä sitä ei taida olla.

Mutta jos vapaana tahtona puhutaan siitä, valitseeko vietin vetämän vai sosiaalisesti hyväksyttävämmän vaihtoehdon, niin kyllä esimerkiksi koulutettu koira tekee sitä valintaa, kun ei ota makupalaa ennen lupaa tai jättää menemättä johonkin houkuttelevaan paikkaan, jos taluttaja ei sano, että saa mennä. Hyvin koulutettu koira ei tottele pelosta, vaan mielyttääkseen ja pelatkseen lauman opituilla säännöillä. Samalla tavalla ihmisellä on sosiaalinen koodisto, joka usein estää käytöstä, johon mielihalu muuten ajaisi. Valinta sen välillä, tekeekö mielihalun mukaan ja kestää paheksunnan vai ei, on aika lailla vapaasti päätettävissä joka kerran, vaikka tietenkin opituilla asioilla on vaikutusta siihen, että a) tietää, mitä valinnasta todennäköisesti seuraa (kulttuuri) ja b) ylipäätään välittää siitä, mitä ihmiset minusta ajattelevat tai moittivatko he minua (osin luontaista laumakäytöstä, osin opittua, osin persoonaa).

Ja lisää todisteita siitä että vapaa tahto on mutuilua. "Minämua ei kukaan määrää, mä valitsen vapaasti." Ateisti, feministi, egoisti, kun vapaan tahdon villihevosten ajatus laukkaa ilmestyskirjan nettisivuilla.

Sitähän tässä on sanottu, että eri keksustelijat määrittelevät vapaan tahdon hyvin eri tavalla. Ei se vapaasta tahdosta mitään kerro, vaan keskustelijoista. Pöydänkin voi määritellä eri tavoin ja pitää vaan päättää, mitä määritelmään käytetään, jos pöydästä haluaa puhua.

Joten realistien onkin parempi luottaa aivotutkijoiden löytöihin, siihen että vapaata tahtoa ei aivoista löydy.

Eipä sieltä yksittäisiä ajatuksiakaan luettavaksi löydy. Kiistätkö siis ajatuksetkin?

Itsenäiseensö uskovaisilta mutuilijoilta on yhä selittämättä mistäs se vapaa tahto sinne aivoihin ilmestyy, jostain perimän ja ympäristön ulkopuolisesta hattivatista? Kun aivotutkijat eivät sitä ole sieltä aivoista löytäneet.

Koittakaas nyhjästä tyhjästä, häpeää itsellenne.

Tyhjästähän ne ajatuksetkin tulevat. Miten kukaan voisi ajatella jotain uutta keksintöä, mistä kukaan ei ole kuullutkaan? Se sulkee perimän ja ympäristön vaikutuksen pois aukottomasti.

"Ajatukset tulee samasta tyhjästä mistä vapaa tahtokin"

No eipä ole ihmekään, ettei ole mitään sisältöä jutuissa, Ei päätä ei häntää.

Lainasit taas päin persettä! Se on melko moukkamaista.

Ainakaan Tieteen mukaan mitään ei ilmesty tyhjästä, uudet asiat ovatkin vain vanhojen yhdistelyn tuloksia. Ymmärrys, siis äly on asioiden yhdistelykykyä, siksi älykkäät tuottaa enemmän innovaatioita.

Miten vanhoja asioita yhdistelemällä muka saa aikaan jotain täysin uutta?

Mahdotontahan se idiooteille on, ei heillä ole resursseja.

Mutta vaikka noin: 1+2=3

[Sulervo]

Miten vanhoja asioita yhdistelemällä muka saa aikaan jotain täysin uutta?

Mutta vaikka noin: 1+2=3

Tuo tulos - kolmonen - olisi jotakin täysin uutta vain jos se olisi yllätys.