Naturalismi on epäsuoraa realismia

[Naturalisti]

Jalolla on kyllä pointti, epäsuoraan realismiin liittyy tietty ristiriita. Toisaalta tieteen pitäisi saada tietoa todellisuudesta, mutta varsinainen tosiolevainen on saavuttamattomissa. Kantilaisuudessa on selventävä erottelu, jossa kaikki tiede kohdistuu fenomenaaliseen havaintotodellisuuteen, kun taas transsendentti tosiolevainen jää tavoittamattomiin. Voi kuitenkin kysyä, mitä virkaa on olettaa jotain, josta ei periaatteessakaan voi saada tietoa? Ehkä jonkinlainen välimuoto epäsuoran ja suoran realismin väliltä on järkevin. Me voimme tutkia todellisuutta niin, että vaikka saavuttamamme tieto ei ole lopullista, me kuitenkin lähestymme lopullista tietoa sitä koskaan saavuttamatta.

Vaikka totuutta lähestytään miten tahansa, aina tullaan siihen, että on vain oletettava jotain, josta ei voi saada tietoa. En ainakaan minä keksi minkäänlaista filosofista totuuden määrittelyä, joka ei törmäisi siihen ongelmaan. Emme me voi myöskään todistaa, että tietomme lähestyy aina jotain perimmäistä totuutta. Totuus voi olla niin saavuttamattomissa, ettei meidän maailman luonnonlakeja käyttäen sitä voi saada selville mitenkään. Osa maailmasta voi olla peruuttamattomasti jonkinlaisen havaintohorisontin ulkopuolella. Ja vaikka totuus saataisiin selville, sen todistaminen totuudeksi olisi mahdotonta. Ja tiede voi olla ikuisesti omien filosofisten oletustensa rajoittama. Jos maailma ei ole tieteen olettama deterministinen kellokoneisto, osa sen tapahtumista jää tieteen teorioiden ja havaintojen ulkopuolelle.

Toi on aika hyvä!

Taisimme löytää konsensuksen. Todellisuus on sellainen kuin se on, mutta käsityksemme siitä ei ole sama kuin todellisuus. Tämä on yhteensopivaa myös tuon Bingin antaman "tuomion" kanssa.

viewtopic.php?p=127094#p127094

Nyt voisikin sitten seuraavaksi pohtia vaikka tietokykymme rajoituksia. Mikä sitä rajoittaa? Antaako Kantin ajattelu tähän jotakin myös materialistisesta näkökulmasta? Onko jotakin periaatteellista estettä sille, että kone voisi joskus ihan oikeasti ajatella? Se lienee selvää, että ajatteleva artefakti on rakennettava tämän materiaalisen maailman aineksista, jos se ylipäätään on mahdollista.

[Tauko]

Meneeköhän tämä pahasti ohi aiheen, mutta laitan kuitenkin tieteen ja tiedon olemukseen liittyen.

"Tieteellisen realismi katsoo, että tiede pyrkii totuuteen ja että tieteellisiä teorioita tulisi pitää tosina, lähes tosina tai todennäköisesti tosina.
Sen sijaan, tieteelliset instrumentalistit katsovat, ettei tiede pyri (tai ainakaan onnistu pyrkimyksissään) totuuteen, eikä meidän tulisi pitää tieteellisiä teorioita totuuksina

Instrumentalismi on tieteenfilosofinen näkemys, jonka mukaan käsitteet ja teoriat ovat hyödyllisiä välineitä ja niiden arvoa ihmisille ei mitata sillä, ovatko ne tosia vai epätosia (tai kuvastavatko ne totuutta), vaan sillä kuinka tehokkaasti ne selittävät ja ennustavat ilmiöitä"

[Naturalisti]

Se on silloin realismia, ja kaikki erityisrealismit ovat siirtymistä shbjektiiviseen idealismiin. Todellisuus on sellainen kuin se on.

Riippumatta siitä onko havaintoja vai ei.

Sitten kun tutkimme, millainen todellisuus on, havainnot ovat yhtä tärkeitä kuin rationaalinenkin tutkimus.

Ratkaistaksemme tämän kiistamme pyysin Bingiä erotuomariksi. Tässä on sen vastaus, jonka perusteella minun kantani näyttää olevan oikea

Ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta¹. Tämä tarkoittaa, että ontologinen realismi pitää todellisuutta itsenäisenä ja objektiivisena ilmiönä, joka on olemassa riippumatta siitä, miten sitä havaitaan tai ymmärretään¹.

Epistemologisesti kysymys siitä, miten todellisuudesta saadaan tietoa, voidaan ratkaista kahdella tavalla: suora realismi ja epäsuora realismi¹. Suora realismi väittää, että käsityksemme todellisuudesta on suoraan sellaisena kuin todellisuus on. Tämä johtaisi subjektiiviseen idealismiin, joka on filosofinen näkemys, jonka mukaan vain mielen sisältö on varmaa ja että ulkomaailma ei ole suoraan havaittavissa¹. Toisaalta epäsuora realismi väittää, että käsityksemme todellisuudesta on vain mielen luoma representaatio. Tämä ei johda subjektiiviseen idealismiin, koska käsityksemme todellisuudesta ei ole itse todellisuus¹.

Todellisuus on siis sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta¹.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 22.10.2023
(1) Realismi (ontologia) – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Realismi_%28ontologia%29.
(2) Käsiterealismi – Wikipedia. https://bing.com/search?q=ontologinen+realismi.
(3) Käsiterealismi – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4siterealismi.
(4) Realismi – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Realismi.
(5) Filosofia:realismi – Tieteen termipankki. https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:realismi.

Bing yksinkertaistaa ja monimutkaistaa yhtä aikaa ja väärällä tavalla. Kyllä tämä on ihmisen tehtävä. Realismi on totta. Todellisuus on sellainen kuin on. Käsityksemme ovat sitten eri asia, ne ovat teorioita, kartta todellisuudesta ja lähestyvät todellisuutta.

Todellisuus voi edelleen olla erilainen kuin luulemme.

Totesit näin:

" Todellisuus on sellainen kuin on. Käsityksemme ovat sitten eri asia, ne ovat teorioita, kartta todellisuudesta ja lähestyvät todellisuutta.

Todellisuus voi edelleen olla erilainen kuin luulemme ( = käsityksemme eli todellisuuden representaatio) "

Tämä kaikki on suoraan yhteensopivaa Bingin vastauksen kanssa. Epäsuora realismi ei siis ole idealismia.

Seuraavaksi onkin sitten mietittävä miten tämä käsityksemme eli todellisuuden representaatio voi olla olemassa aivoissa.

Avauksen lopussa otsikon reduktiivinen emergentismi alla on yksi ehdotelma. Tämä ehdotelma kuvaa myös miten nämä subjektiivisten mielten representaatiot eli meemit muodostavat koko kulttuurin eli memeettiset systeemit.

[Naturalisti]

Meneeköhän tämä pahasti ohi aiheen, mutta laitan kuitenkin tieteen ja tiedon olemukseen liittyen.

"Tieteellisen realismi katsoo, että tiede pyrkii totuuteen ja että tieteellisiä teorioita tulisi pitää tosina, lähes tosina tai todennäköisesti tosina.
Sen sijaan, tieteelliset instrumentalistit katsovat, ettei tiede pyri (tai ainakaan onnistu pyrkimyksissään) totuuteen, eikä meidän tulisi pitää tieteellisiä teorioita totuuksina

Instrumentalismi on tieteenfilosofinen näkemys, jonka mukaan käsitteet ja teoriat ovat hyödyllisiä välineitä ja niiden arvoa ihmisille ei mitata sillä, ovatko ne tosia vai epätosia (tai kuvastavatko ne totuutta), vaan sillä kuinka tehokkaasti ne selittävät ja ennustavat ilmiöitä"

Minusta olet asian ytimessä. Tuolla avauksessa todetaan näin:

Tieteellinen realismi puolestaan korostaa, että tieteelliset teoriat kuvaavat todellisuutta objektiivisesti ja että tieteelliset käsitteet viittaavat todellisiin asioihin. [En kannata tieteellistä realismia, koska tieteelliset teoriat ovat vain efektiivisiä kuvauksia todellisuudesta, ei itse todellisuutta.]

Tuota instrumentalismin käsitettä ei avauksessa esitelty, mutta itse olen myös sen kannalla.

[OlliS]

Se on

Ratkaistaksemme tämän

Bing yksinkertaistaa ja monimutkaistaa yhtä aikaa ja väärällä tavalla. Kyllä tämä on ihmisen tehtävä. Realismi on totta. Todellisuus on sellainen kuin on. Käsityksemme ovat sitten eri asia, ne ovat teorioita, kartta todellisuudesta ja lähestyvät todellisuutta.

Todellisuus voi edelleen olla erilainen kuin luulemme.

Totesit näin:

" Todellisuus on sellainen kuin on. Käsityksemme ovat sitten eri asia, ne ovat teorioita, kartta todellisuudesta ja lähestyvät todellisuutta.

Todellisuus voi edelleen olla erilainen kuin luulemme ( = käsityksemme eli todellisuuden representaatio) "

Tämä kaikki on suoraan yhteensopivaa Bingin vastauksen kanssa. Epäsuora realismi ei siis ole idealismia.

Seuraavaksi onkin sitten mietittävä miten tämä käsityksemme eli todellisuuden representaatio voi olla olemassa aivoissa.

Avauksen lopussa otsikon reduktiivinen emergentismi alla on yksi ehdotelma. Tämä ehdotelma kuvaa myös miten nämä subjektiivisten mielten representaatiot eli meemit muodostavat koko kulttuurin eli memeettiset systeemit.

Realismi on realismia. Mitään suoraa realismia ei tarvita ja näin epäsuoraa realismia. Ne ovat eri kysymys kokonaan, kuin se kun mietitään realismin ja subjektiivisen idealismin suhdetta, mitkä käsitykset ovat realismia ja mitkä subjektiivista idealismia. Empirismi ja naturalismi ovat tarkkaan analysoituna subjektiivista idealismia, mutteivät tunnusta sitä vaan naamioivat sen. Siksi sitä ei filosofiassa käsittele kuin vastustaja, dialektinen materialismi, Lenin.

Niissä, suorassa ja epäsuorassa, on kysymys siitä kuinka hyvin käsityksemme sitten vastaavat todellisuutta. Ne eivät tietenkään vastaa täysin todellisuutta ennenkuin teoria on täysin oikea. Silloinkin se on vain kuvaus todellisuudesta, kartta, eri asia kuin todellisuus itse.

Meidän ei tieteessä tarvi miettiä sitä ajattelua. Sinä olet kiinnostunut siitä. Se on mielen filosofiaa ja psykologiaa. Tieteessä muualla käsitellään teorioita, se riittää. Teorianmuodostusta ja teorioiden suhdetta todellisuuteen. Psykologiassa kaikki menee vielä monimutkaisemmaksi kun subjektiivisuus tulee mukaan objektiivisuutena ja päinvastoin.

[Naturalisti]

Ratkaistaksemme tämän

Bing yksinkertaistaa ja monimutkaistaa yhtä aikaa ja väärällä tavalla. Kyllä tämä on ihmisen tehtävä. Realismi on totta. Todellisuus on sellainen kuin on. Käsityksemme ovat sitten eri asia, ne ovat teorioita, kartta todellisuudesta ja lähestyvät todellisuutta.

Todellisuus voi edelleen olla erilainen kuin luulemme.

Totesit näin:

" Todellisuus on sellainen kuin on. Käsityksemme ovat sitten eri asia, ne ovat teorioita, kartta todellisuudesta ja lähestyvät todellisuutta.

Todellisuus voi edelleen olla erilainen kuin luulemme ( = käsityksemme eli todellisuuden representaatio) "

Tämä kaikki on suoraan yhteensopivaa Bingin vastauksen kanssa. Epäsuora realismi ei siis ole idealismia.

Seuraavaksi onkin sitten mietittävä miten tämä käsityksemme eli todellisuuden representaatio voi olla olemassa aivoissa.

Avauksen lopussa otsikon reduktiivinen emergentismi alla on yksi ehdotelma. Tämä ehdotelma kuvaa myös miten nämä subjektiivisten mielten representaatiot eli meemit muodostavat koko kulttuurin eli memeettiset systeemit.

Realismi on realismia. Mitään suoraa realismia ei tarvita ja näin epäsuoraa realismia. Ne ovat eri kysymys kokonaan, kuin se kun mietitään realismin ja subjektiivisen idealismin suhdetta, mitkä käsitykset ovat realismia ja mitkä subjektiivista idealismia. Empirismi ja naturalismi ovat tarkkaan analysoituna subjektiivista idealismia, mutteivät tunnusta sitä vaan naamioivat sen. Siksi sitä ei filosofiassa käsittele kuin vastustaja, dialektinen materialismi, Lenin.

Niissä, suorassa ja epäsuorassa, on kysymys siitä kuinka hyvin käsityksemme sitten vastaavat todellisuutta. Ne eivät tietenkään vastaa täysin todellisuutta ennenkuin teoria on täysin oikea. Silloinkin se on vain kuvaus todellisuudesta, kartta, eri asia kuin todellisuus itse.

Meidän ei tieteessä tarvi miettiä sitä ajattelua. Sinä olet kiinnostunut siitä. Se on mielen filosofiaa ja psykologiaa. Tieteessä muualla käsitellään teorioita, se riittää. Teorianmuodostusta ja teorioiden suhdetta todellisuuteen. Psykologiassa kaikki menee vielä monimutkaisemmaksi kun subjektiivisuus tulee mukaan objektiivisuutena ja päinvastoin.

Tässä taitaa nyt olla se perussyy miksi et näytä voivan hyväksyä selvää asiaa.

Empirismi ja naturalismi ovat tarkkaan analysoituna subjektiivista idealismia, mutteivät tunnusta sitä vaan naamioivat sen. Siksi sitä ei filosofiassa käsittele kuin vastustaja, dialektinen materialismi, Lenin.

Suhtaudut tähän auktoriteettiuskoisesti. Kun kerta auktoriteetti sanoo "sitä ei filosofiassa käsittele kuin vastustaja", niin sitä ei sitten aseteta kyseenalaiseksi, eikä sitä haluta edes ajatella.

Vastaavanlaisesta ongelmasta mainitsin jo aiemmin ja kyseenalaistin sen, onko marxilainen dialektinen materialismi lainkaan materialismia, koska se on jättänyt (ehkä auktoriteetin määräyksestä) määrittelemättä, miten päällysrakenne on materiaalisesti olemassa. Tuo mainitsemani reduktiivinen emergentismi on lääke myös tähän tautiin.

[ID10T]

Ratkaistaksemme tämän

Bing yksinkertaistaa ja monimutkaistaa yhtä aikaa ja väärällä tavalla. Kyllä tämä on ihmisen tehtävä. Realismi on totta. Todellisuus on sellainen kuin on. Käsityksemme ovat sitten eri asia, ne ovat teorioita, kartta todellisuudesta ja lähestyvät todellisuutta.

Todellisuus voi edelleen olla erilainen kuin luulemme.

Totesit näin:

" Todellisuus on sellainen kuin on. Käsityksemme ovat sitten eri asia, ne ovat teorioita, kartta todellisuudesta ja lähestyvät todellisuutta.

Todellisuus voi edelleen olla erilainen kuin luulemme ( = käsityksemme eli todellisuuden representaatio) "

Tämä kaikki on suoraan yhteensopivaa Bingin vastauksen kanssa. Epäsuora realismi ei siis ole idealismia.

Seuraavaksi onkin sitten mietittävä miten tämä käsityksemme eli todellisuuden representaatio voi olla olemassa aivoissa.

Avauksen lopussa otsikon reduktiivinen emergentismi alla on yksi ehdotelma. Tämä ehdotelma kuvaa myös miten nämä subjektiivisten mielten representaatiot eli meemit muodostavat koko kulttuurin eli memeettiset systeemit.

Empirismi ja naturalismi ovat tarkkaan analysoituna subjektiivista idealismia, mutteivät tunnusta sitä vaan naamioivat sen.

Miksi jatkat tämän valheen toistamista?

Niissä, suorassa ja epäsuorassa, on kysymys siitä kuinka hyvin käsityksemme sitten vastaavat todellisuutta. Ne eivät tietenkään vastaa täysin todellisuutta ennenkuin teoria on täysin oikea. Silloinkin se on vain kuvaus todellisuudesta, kartta, eri asia kuin todellisuus itse.

Miten teoria voi olla "täysin oikea", jos se kuitenkin on vain kuvaus todellisuudesta?

[OlliS]

Bing yksinkertaistaa

Totesit näin

Realismi on

Tässä taitaa nyt olla se perussyy miksi et näytä voivan hyväksyä selvää asiaa.

Empirismi ja naturalismi ovat tarkkaan analysoituna subjektiivista idealismia, mutteivät tunnusta sitä vaan naamioivat sen. Siksi sitä ei filosofiassa käsittele kuin vastustaja, dialektinen materialismi, Lenin.

Suhtaudut tähän auktoriteettiuskoisesti. Kun kerta auktoriteetti sanoo "sitä ei filosofiassa käsittele kuin vastustaja", niin sitä ei sitten aseteta kyseenalaiseksi, eikä sitä haluta edes ajatella.

Vastaavanlaisesta ongelmasta mainitsin jo aiemmin ja kyseenalaistin sen, onko marxilainen dialektinen materialismi lainkaan materialismia, koska se on jättänyt (ehkä auktoriteetin määräyksestä) määrittelemättä, miten päällysrakenne on materiaalisesti olemassa. Tuo mainitsemani reduktiivinen emergentismi on lääke myös tähän tautiin.

Sinä luulet, että naturalismi on ainoa oikea tiede. Eihän se niin ole. On monenlaisia tieteen filosofioita eri filosofian suuntauksilla. Mikään niistä ei ole enää minulle auktoriteetti.

Minun filosofiani yhdistää modernin ilmoituksen (Raamattu, Mormonin Kirja, Joseph Smith, Kristuksen Kirkko ja sen nykyinen profeetta), modernin filosofian (siis filosofian eri suuntaukset) ja modernin tieteen (fysiikka, biologia, psykologia, sosiologia, teologia; matematiikka, logiikka, kielitiede, Atk-oppi). On siis uusi filosofian suuntaus, jota aikaisemmin ei ole ollut.

Sinä taas kehittelet naturalismia, ja edelleen ateismin ja materialismin suuntaan.

Minä olen materialisti, mutta osaan tehdä myös materialismin ja idealismin synteesin.

[Naturalisti]

Totesit näin

Realismi on

Tässä taitaa nyt olla se perussyy miksi et näytä voivan hyväksyä selvää asiaa.

Empirismi ja naturalismi ovat tarkkaan analysoituna subjektiivista idealismia, mutteivät tunnusta sitä vaan naamioivat sen. Siksi sitä ei filosofiassa käsittele kuin vastustaja, dialektinen materialismi, Lenin.

Suhtaudut tähän auktoriteettiuskoisesti. Kun kerta auktoriteetti sanoo "sitä ei filosofiassa käsittele kuin vastustaja", niin sitä ei sitten aseteta kyseenalaiseksi, eikä sitä haluta edes ajatella.

Vastaavanlaisesta ongelmasta mainitsin jo aiemmin ja kyseenalaistin sen, onko marxilainen dialektinen materialismi lainkaan materialismia, koska se on jättänyt (ehkä auktoriteetin määräyksestä) määrittelemättä, miten päällysrakenne on materiaalisesti olemassa. Tuo mainitsemani reduktiivinen emergentismi on lääke myös tähän tautiin.

Sinä luulet, että naturalismi on ainoa oikea tiede. Eihän se niin ole. On monenlaisia tieteen filosofioita eri filosofian suuntauksilla. Mikään niistä ei ole enää minulle auktoriteetti.

Minun filosofiani yhdistää modernin ilmoituksen (Raamattu, Mormonin Kirja, Joseph Smith, Kristuksen Kirkko ja sen nykyinen profeetta), modernin filosofian (siis filosofian eri suuntaukset) ja modernin tieteen (fysiikka, biologia, psykologia, sosiologia, teologia; matematiikka, logiikka, kielitiede, Atk-oppi). On siis uusi filosofian suuntaus, jota aikaisemmin ei ole ollut.

Sinä taas kehittelet naturalismia, ja edelleen ateismin ja materialismin suuntaan.

Minä olen materialisti, mutta osaan tehdä myös materialismin ja idealismin synteesin.

Joo, on totta, että näen tällä hetkellä naturalismin riittäväksi maailmankuvani perustaksi. Kun tietämys todellisuuden toiminnasta lisääntyy, voimme kuvata sitä ja vaikuttaa siihen uusilla ja kehittyvillä konsteilla. Enkä ainakaan vielä näe tarvetta henkimaailman oletuksille, koska materialistiselta perustalta on mahdollista jatkaa eteenpäin.

Jokainen voi toki täydentää maailmankuvaansa myös uskonnollisilla näkemyksillä, mutta niistä kiistely ei kuulu tämän blogin teemoihin. Tässä blogissa keskitytään keinomielen toteutusmahdollisuuksiin ja on kai ilmeistä, että keinomieli on mahdollista kehittää vain ja ainoastaan tämän maailman aineksista; myös kaikki mentaalinen on kyettävä toteuttamaan materialistiselle perustalle.

Ehdotan, että jätämme tämän yksityiskohtaan liittyvän kiistan nyt sivuun ratkaisemattomana ja jatkamme siihen kiinnittymättä avoimin mielin eteenpäin.

Sanoit:

Sinä taas kehittelet naturalismia, ja edelleen ateismin ja materialismin suuntaan.

Joo, materialismi on tässä blogissa kehiteltyjen ideoitten perusta, mutta ateismi on jo memeettisen mielensisältöihin liittyvän tason näkemys. Keinomielen toimintaperiaatteet eivät voi ottaa tähän kantaa; myös sen on sallittava olla joko teisti tai ateisti.

Totesit myös:

Minä olen materialisti, mutta osaan tehdä myös materialismin ja idealismin synteesin.

Materialismi on hyvä pohja jatkaa keskustelua. Ehkä myös materialismin ja ajattelun (idealismi/representationismi) synteesissä voidaan edetä sen pohtimiseen, miten nuo toiminnot voivat toteutua aivoissa/keinomielessä.

[jester]

Materialismi on hyvä pohja jatkaa keskustelua. Ehkä myös materialismin ja ajattelun (idealismi/representationismi) synteesissä voidaan edetä sen pohtimiseen, miten nuo toiminnot voivat toteutua aivoissa/keinomielessä.

Käsitys materiasta on myös mielen representaatio. Miten näet materialismin suhteen epäsuoraan realismiin? Voisiko epäsuoraan realismiin sopia myös ei-materiaalinen todellisuuskäsitys? Tietenkin arkikokemuksen tasolla koemme maailman aineellisena, mutta esim. kvanttifysiikan käsitys todellisuudesta on jo arkikokemuksen vastainen.

[Naturalisti]

Materialismi on hyvä pohja jatkaa keskustelua. Ehkä myös materialismin ja ajattelun (idealismi/representationismi) synteesissä voidaan edetä sen pohtimiseen, miten nuo toiminnot voivat toteutua aivoissa/keinomielessä.

Käsitys materiasta on myös mielen representaatio. Miten näet materialismin suhteen epäsuoraan realismiin? Voisiko epäsuoraan realismiin sopia myös ei-materiaalinen todellisuuskäsitys? Tietenkin arkikokemuksen tasolla koemme maailman aineellisena, mutta esim. kvanttifysiikan käsitys todellisuudesta on jo arkikokemuksen vastainen.

Näin on. Kaikki käsityksemme ovat mielen representaatioita.

Ei mulla tuohon ole parempaa kantaa kuin perstuntuma. Tuntuu mahdottomalta ajatella, että evoluutio olisi keksinyt mielen mekanismien perustaksi kvanttimystiikan. Jopa älykäs suunnittelijakin tuntuisi uskottavammalta.

Kyllä sattumaan ja luonnonvalintaan perustuva evoluutio on todennäköisemmin löytänyt ratkaisunsa myös meemikoneelle saman mittakaavan ilmiöistä, millä se itsekin operoi.

[jester]

Materialismi on hyvä pohja jatkaa keskustelua. Ehkä myös materialismin ja ajattelun (idealismi/representationismi) synteesissä voidaan edetä sen pohtimiseen, miten nuo toiminnot voivat toteutua aivoissa/keinomielessä.

Käsitys materiasta on myös mielen representaatio. Miten näet materialismin suhteen epäsuoraan realismiin? Voisiko epäsuoraan realismiin sopia myös ei-materiaalinen todellisuuskäsitys? Tietenkin arkikokemuksen tasolla koemme maailman aineellisena, mutta esim. kvanttifysiikan käsitys todellisuudesta on jo arkikokemuksen vastainen.

Näin on. Kaikki käsityksemme ovat mielen representaatioita.

Ei mulla tuohon ole parempaa kantaa kuin perstuntuma. Tuntuu mahdottomalta ajatella, että evoluutio olisi keksinyt mielen mekanismien perustaksi kvanttimystiikan. Jopa älykäs suunnittelijakin tuntuisi uskottavammalta.

Kyllä sattumaan ja luonnonvalintaan perustuva evoluutio on todennäköisemmin löytänyt ratkaisunsa myös meemikoneelle saman mittakaavan ilmiöistä, millä se itsekin operoi.

Mainitsin tuon kvanttifysiikan vain esimerkkinä siitä, että arkikokemus ja tieteen maailmankuva voivat erota toisistaan. Vaihtoehtona materialismille minulla oli lähinnä mielessä jonkinlainen panpsykistinen tai informaatioon pohjautuva näkemys. Joitain vaihtoehtoisia näkemyksiä on jo tieteessä olemassa (esim. Integrated Information - teoria), mutta varsinainen materialismin haastava ja uusimman tieteen kanssa yhteensopiva kokonaisvaltainen maailmankuva on vielä hakusessa.

En kuitenkaan subjektiivista idealismia tieteeseen kannata, eikä sen pohjalle mitään luonnontiedettä voisi edes rakentaa. Jonkinlainen realismi täytyy säilyttää, mutta maailmassa ilmenevän järjestyksen voi varmasti mallintaa useammalla tavalla.

[Naturalisti]

Materialismi on hyvä pohja jatkaa keskustelua. Ehkä myös materialismin ja ajattelun (idealismi/representationismi) synteesissä voidaan edetä sen pohtimiseen, miten nuo toiminnot voivat toteutua aivoissa/keinomielessä.

Käsitys materiasta on myös mielen representaatio. Miten näet materialismin suhteen epäsuoraan realismiin? Voisiko epäsuoraan realismiin sopia myös ei-materiaalinen todellisuuskäsitys? Tietenkin arkikokemuksen tasolla koemme maailman aineellisena, mutta esim. kvanttifysiikan käsitys todellisuudesta on jo arkikokemuksen vastainen.

Näin on. Kaikki käsityksemme ovat mielen representaatioita.

Ei mulla tuohon ole parempaa kantaa kuin perstuntuma. Tuntuu mahdottomalta ajatella, että evoluutio olisi keksinyt mielen mekanismien perustaksi kvanttimystiikan. Jopa älykäs suunnittelijakin tuntuisi uskottavammalta.

Kyllä sattumaan ja luonnonvalintaan perustuva evoluutio on todennäköisemmin löytänyt ratkaisunsa myös meemikoneelle saman mittakaavan ilmiöistä, millä se itsekin operoi.

Mainitsin tuon kvanttifysiikan vain esimerkkinä siitä, että arkikokemus ja tieteen maailmankuva voivat erota toisistaan. Vaihtoehtona materialismille minulla oli lähinnä mielessä jonkinlainen panpsykistinen tai informaatioon pohjautuva näkemys. Joitain vaihtoehtoisia näkemyksiä on jo tieteessä olemassa (esim. Integrated Information - teoria), mutta varsinainen materialismin haastava ja uusimman tieteen kanssa yhteensopiva kokonaisvaltainen maailmankuva on vielä hakusessa.

En kuitenkaan subjektiivista idealismia tieteeseen kannata, eikä sen pohjalle mitään luonnontiedettä voisi edes rakentaa. Jonkinlainen realismi täytyy säilyttää, mutta maailmassa ilmenevän järjestyksen voi varmasti mallintaa useammalla tavalla.

Olisko monadologia lähellä hakemasi ajattelua?
https://filosofia.fi/fi/ensyklopedia/le ... tafysiikka

[jester]

Olisko monadologia lähellä hakemasi ajattelua?
https://filosofia.fi/fi/ensyklopedia/le ... tafysiikka

No joo, onhan noita filosofisia malleja varmasti paljonkin. Yksi uudempi malli on Alfred North Whiteheadin prosessifilosofia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Process_and_Reality

Whitehead oli myös matemaatikko ja fyysikko, joten pohti käsityksiään myös luonnontieteiden kannalta. Tiede ei ole kuitenkaan noita "henkisempiä" malleja omaksunut, mikä on sinänsä ihan ymmärrettävää. Tiede elää omaa elämäänsä, ja mahdollinen maailmankuvan muutos alkaa tieteen sisältä.

[Naturalisti]

Olisko monadologia lähellä hakemasi ajattelua?
https://filosofia.fi/fi/ensyklopedia/le ... tafysiikka

No joo, onhan noita filosofisia malleja varmasti paljonkin. Yksi uudempi malli on Alfred North Whiteheadin prosessifilosofia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Process_and_Reality

Whitehead oli myös matemaatikko ja fyysikko, joten pohti käsityksiään myös luonnontieteiden kannalta. Tiede ei ole kuitenkaan noita "henkisempiä" malleja omaksunut, mikä on sinänsä ihan ymmärrettävää. Tiede elää omaa elämäänsä, ja mahdollinen maailmankuvan muutos alkaa tieteen sisältä.

Tämä on mulle yhtä outoa kuin monadologiakin, mikä taidettiin ohimennen mainita myös linkkaamassasi tekstissäkin.

Vaikka vierastankin kaikenlaisen henkimaailman olettamista sekä idealismina että dualismina, niin tuo prosessiajattelu kuulostaa kiinnostavalta. Ajattelen, että siitä voisi saada ideoita, jotka soveltuisivat myös materialistisen mielen kykyjen selvittämiseen. Voisitko vääntää rautalangasta, mistä tuossa ajattelussa perimmältään on kyse?

----

Kiirehdin jo kyselemään Bingiltä miten tuo ajattelu voitaisiin naturalisoida ja lyhyen keskustelun jälkeen sain tällaisen vastauksen:

Epäsuora realismi, jota kutsutaan myös representationalismiksi, on realistinen tietoteoreettinen kanta, jonka mukaan ihminen havaitsee ensisijaisesti mielessään olevia asioita (representaatioita), ei suoraan ulkomaailman olioita ⁵. Tämä kanta pyrkii erottamaan metafysiikan tietoteoriasta ja väittää, että maailma on mielestä ja kielestä riippumaton ¹.

Jos ymmärsin kysymyksesi oikein, niin voisin sanoa, että epäsuora realismi voisi tarjota jonkinlaisen kehyksen ajattelullesi. Tämän kannan mukaan todellisuus koostuu mielen sisällä olevista representaatioista, jotka ovat ihmisen havaintojen välittömiä kohteita ⁴. Tämän perusteella voisi ajatella, että todellisuuden aktuaaliset tapahtumat voidaan samaistaa reaalitodellisuuteen ja mieli ja kieli koostuvat sen representaatioista.

Toivottavasti tämä vastaus auttoi sinua!

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 24.10.2023
(1) Representationalismi – Wikipedia. https://bing.com/search?q=ep%c3%a4suora+realismi.
(2) Artikkeli: Todellisuus tapahtumankaltaisena | Opetushallitus. https://www.oph.fi/fi/koulutus-ja-tutki ... kaltaisena.
(3) Representationalismi – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Representationalismi.
(4) Järjen tuho ja nousu: Max Horkheimerin välineellisen järjen käsite .... https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123 ... sequence=1.
(5) Deski.fi. https://deski.fi/.
(6) Tietoteoreettinen realismi – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoteor ... n_realismi.
(7) Tieto-oppi | filosofia.fi. https://filosofia.fi/fi/ensyklopedia/tieto-oppi.
(8) Lapsen mieli, kieli ja kulttuuri -koulutus varhaiskasvatukseen. https://mieli.fi/materiaalit-ja-koulutu ... vatukseen/.
(9) Lapsen mieli, kieli ja kulttuuri- opas - MIELI ry. https://mieli.fi/materiaalit-ja-koulutu ... kulttuuri/.
(10) Eri kieli- ja kulttuuritaustaisten kanssa työskenteleminen - MIELI ry. https://mieli.fi/materiaalit-ja-koulutu ... teleminen/.
(11) Kieli & Mieli lukeminen - Kieli, mieli, lukeminen. https://www.kielimielilukeminen.fi/.
(12) undefined. https://fi.wikipedia.org/w/index.php?ti ... d=17574402.
(13) undefined. https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123 ... 255090.pdf.