Naturalismi on epäsuoraa realismia

[Neutroni]

Jalolla on kyllä pointti, epäsuoraan realismiin liittyy tietty ristiriita. Toisaalta tieteen pitäisi saada tietoa todellisuudesta, mutta varsinainen tosiolevainen on saavuttamattomissa. Kantilaisuudessa on selventävä erottelu, jossa kaikki tiede kohdistuu fenomenaaliseen havaintotodellisuuteen, kun taas transsendentti tosiolevainen jää tavoittamattomiin. Voi kuitenkin kysyä, mitä virkaa on olettaa jotain, josta ei periaatteessakaan voi saada tietoa? Ehkä jonkinlainen välimuoto epäsuoran ja suoran realismin väliltä on järkevin. Me voimme tutkia todellisuutta niin, että vaikka saavuttamamme tieto ei ole lopullista, me kuitenkin lähestymme lopullista tietoa sitä koskaan saavuttamatta.

Vaikka totuutta lähestytään miten tahansa, aina tullaan siihen, että on vain oletettava jotain, josta ei voi saada tietoa. En ainakaan minä keksi minkäänlaista filosofista totuuden määrittelyä, joka ei törmäisi siihen ongelmaan. Emme me voi myöskään todistaa, että tietomme lähestyy aina jotain perimmäistä totuutta. Totuus voi olla niin saavuttamattomissa, ettei meidän maailman luonnonlakeja käyttäen sitä voi saada selville mitenkään. Osa maailmasta voi olla peruuttamattomasti jonkinlaisen havaintohorisontin ulkopuolella. Ja vaikka totuus saataisiin selville, sen todistaminen totuudeksi olisi mahdotonta. Ja tiede voi olla ikuisesti omien filosofisten oletustensa rajoittama. Jos maailma ei ole tieteen olettama deterministinen kellokoneisto, osa sen tapahtumista jää tieteen teorioiden ja havaintojen ulkopuolelle.

[Naturalisti]

Naturalismi kannattaa ontologista realismia, että todellisuus on olemassa sellaisena kuin se on käsityksistämme riippumatta, mutta se ei väitä, että käsityksemme siitä ovat täysin oikeita, eikä edes sitä, että koskaan voisimme saavuttaa täysin oikean tiedon todellisuudesta.

Tietomme todellisuudesta on vain todellisuuden efektiivisiä malleja. Naturalismi edustaa tätä epäsuoran realismin mukaista näkemystä. Todellisuus ei muutu vaikka käsityksemme siitä muuttuvat..

Nyt avautui. Erityisesti tuo kohta jonka boldasin tuohon loksautti ajatukseni paikoilleen.

Silti minua jäi edelleen häiritsemään Wikipedian sanamuotoilu:

Naturalismi filosofiassa ja tieteessä on näkemys, että todellista on vain fyysinen luonto ja että kaikki ilmiöt ovat tieteellisesti selitettävissä.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(filosofia)



Sinun selitykseksi tuntuu loogisemmalta, mutta en pysty kytkemään sitä tuohon Wikipedian lainauksen. Mielestäni Wikipedian kuvaus on epätarkka.

Tai sitten en vieläkään ymmärtänyt täysin miten voi samaan aikaan olla olemassa todellisuus joka on täysin tieteelisesti selitettävissä, mutta ainoa havainnoitsija joka sitä tiedettä tekee ja joka koko tieteen on luonut, ei koskaan pääse siihen todellisuuteen käsiksi.

Ymmärtäisin tämän jos tiede olis olemassa käsitteenä havainnotsijasta erillään. Eli tiede on osa todellisuutta ja täydellisesti yhteydessä todellisuuteen.

En tiedä ymmärrätkö ollenkaan mitä yritän selittää.

Ehkä on hyvä että kerron tässä vaiheessa että en tiedä tietoteorian ja ontologisen katsantokannan eroista ehkä riittävästi. Aloin perehtyä niihin tarkemmin vasta luettuani aloituksesi.

Wikipedialle pitää olla armollinen. Sitä ylläpitää suuri joukko Matti Meikäläisiä, joten median lukutaito on tarpeellista. Pitkässä juoksussa virheet kuitenkin korjaantuvat, mutta usein on syytä tutustua myös artikkelien lähteisiin. Periaatteessa kaiken Wikipediassa tulisi tukeutua "luotettaviin" lähteisiin, mutta niitäkin on erilaisia. Eri kirjoittajat valitsevat eri lähteitä (joskus ehkä tarkoitushakuisesti; julistajia on joka paikassa). Kaikesta huolimatta Wikipedia on mainio (alustavan) tiedon lähde.

Itseasiassa kaikki tietämys mitä meillä on, koostuu subjektiivisista käsityksistä. Tarkkaan ottaen mitään yhteisesti jaettua kollektiivista käsitystä ei ole missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolella oleva on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Merkityksiä ne saavat ja toimijuutta tuottavat vasta subjektiivisissa mielissä.

Kollektiivinen käsitys on vain eräänlainen subjektiivisten käsitysten horisontti. Vaikka tiede pyrkii kohti objektiivista kolmannen persoonan näkökulmaa, jokaisella tiedemiehelläkin on siitä vain ensimmäisen persoonan mukainen subjektiivinen käsitys.

Tuossa avauksen lopussa kohdassa reduktiivinen emergentismi on yritetty kuvata tätä ajatusta tarkemmin. Analyyttisellä asenteellasi selvität mitä siinä yritän sanoa ja voit sitten muodostaa oman käsityksesi asiasta. Olisikin kiinnostavaa kuulla mitä ristiriitaisuuksia ja epäselvyyksiä siitä huomaat.

Jalolla on kyllä pointti, epäsuoraan realismiin liittyy tietty ristiriita. Toisaalta tieteen pitäisi saada tietoa todellisuudesta, mutta varsinainen tosiolevainen on saavuttamattomissa.

Joo, Jalo kiinnitti huomion olennaiseen asiaan, mutta kyseessä ei kuitenkaan ole ristiriita (muuten kuin tavoitteen suhteen) vaan tosiasia. Käsityksemme todellisuudesta on aina vain efektiivinen malli, jolla voimme ennustaa jollakin tarkkuudella todellisuutta. Itseasiassa myönnät tämän seuraavassa kommentissa.

Ehkä jonkinlainen välimuoto epäsuoran ja suoran realismin väliltä on järkevin. Me voimme tutkia todellisuutta niin, että vaikka saavuttamamme tieto ei ole lopullista, me kuitenkin lähestymme lopullista tietoa sitä koskaan saavuttamatta.

Juuri näin. Suoran realismin mukaista tietämystä emme voi saavuttaa, mutta käsityksemme voi lähestyä sitä asymtoottisesti. Reaalitodellisuus ja käsityksemme siitä ovat eri asioita. Tämä antaa selkeän perustan myös aivojen toiminnan mallintamiselle. Geneettinen evoluutio ei ole todennäköisesti tuonut paljonkaan lisää ajattelukykyymme kivikauden ihmiseen verrattuna. Lähes kaikki ajattelun evoluutio on sen jälkeen ollut memeetistä kulttuurievoluutiota.

Kantilaisuudessa on selventävä erottelu, jossa kaikki tiede kohdistuu fenomenaaliseen havaintotodellisuuteen, kun taas transsendentti tosiolevainen jää tavoittamattomiin. Voi kuitenkin kysyä, mitä virkaa on olettaa jotain, josta ei periaatteessakaan voi saada tietoa?

Olen samaa mieltä, että Kantilta oli monia hyviä ideoita, joka on mahdollista naturalisoida samaistamalla "transsendentti tosiolevainen" reaalitodellusuudeksi ja "fenomenaalinen havaintotodellisuus " mielen representaatioiksi. Mielen representaatioita ei kuitenkaan tulkita enää idealistiseksi todellisuudeksi vaan aivojen materiaalisten prosessien toiminnaksi.

Kant on oikeassa myös siinä, että ajattelukykyymme (aivojen toiminnalliset rakenteet) määräävät pitkälle sen miten hahmotamme maailmaa. Esimerkiksi aika ja tilakokemus syntyy aivojen geneettisesti määräytyneen rakenteen toiminnan seurauksena. Kantin metafyysiset kategoriat taas korvautuvat historiallisilla kulttuurisilla ontologisilla hierarkioilla.

[ID10T]

Naturalismi kannattaa ontologista realismia, että todellisuus on olemassa sellaisena kuin se on käsityksistämme riippumatta, mutta se ei väitä, että käsityksemme siitä ovat täysin oikeita, eikä edes sitä, että koskaan voisimme saavuttaa täysin oikean tiedon todellisuudesta.

Tietomme todellisuudesta on vain todellisuuden efektiivisiä malleja. Naturalismi edustaa tätä epäsuoran realismin mukaista näkemystä. Todellisuus ei muutu vaikka käsityksemme siitä muuttuvat..

Nyt avautui. Erityisesti tuo kohta jonka boldasin tuohon loksautti ajatukseni paikoilleen.

Silti minua jäi edelleen häiritsemään Wikipedian sanamuotoilu:

Naturalismi filosofiassa ja tieteessä on näkemys, että todellista on vain fyysinen luonto ja että kaikki ilmiöt ovat tieteellisesti selitettävissä.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(filosofia)



Sinun selitykseksi tuntuu loogisemmalta, mutta en pysty kytkemään sitä tuohon Wikipedian lainauksen. Mielestäni Wikipedian kuvaus on epätarkka.

Tai sitten en vieläkään ymmärtänyt täysin miten voi samaan aikaan olla olemassa todellisuus joka on täysin tieteelisesti selitettävissä, mutta ainoa havainnoitsija joka sitä tiedettä tekee ja joka koko tieteen on luonut, ei koskaan pääse siihen todellisuuteen käsiksi.

Ymmärtäisin tämän jos tiede olis olemassa käsitteenä havainnotsijasta erillään. Eli tiede on osa todellisuutta ja täydellisesti yhteydessä todellisuuteen.

En tiedä ymmärrätkö ollenkaan mitä yritän selittää.

Ehkä on hyvä että kerron tässä vaiheessa että en tiedä tietoteorian ja ontologisen katsantokannan eroista ehkä riittävästi. Aloin perehtyä niihin tarkemmin vasta luettuani aloituksesi.

Wikipedialle pitää olla armollinen. Sitä ylläpitää suuri joukko Matti Meikäläisiä, joten median lukutaito on tarpeellista. Pitkässä juoksussa virheet kuitenkin korjaantuvat, mutta usein on syytä tutustua myös artikkelien lähteisiin. Periaatteessa kaiken Wikipediassa tulisi tukeutua "luotettaviin" lähteisiin, mutta niitäkin on erilaisia. Eri kirjoittajat valitsevat eri lähteitä (joskus ehkä tarkoitushakuisesti; julistajia on joka paikassa). Kaikesta huolimatta Wikipedia on mainio (alustavan) tiedon lähde.

Itseasiassa kaikki tietämys mitä meillä on, koostuu subjektiivisista käsityksistä. Tarkkaan ottaen mitään yhteisesti jaettua kollektiivista käsitystä ei ole missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolella oleva on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Merkityksiä ne saavat ja toimijuutta tuottavat vasta subjektiivisissa mielissä.

Kollektiivinen käsitys on vain eräänlainen subjektiivisten käsitysten horisontti. Vaikka tiede pyrkii kohti objektiivista kolmannen persoonan näkökulmaa, jokaisella tiedemiehelläkin on siitä vain ensimmäisen persoonan mukainen subjektiivinen käsitys.

Tuossa avauksen lopussa kohdassa reduktiivinen emergentismi on yritetty kuvata tätä ajatusta tarkemmin. Analyyttisellä asenteellasi selvität mitä siinä yritän sanoa ja voit sitten muodostaa oman käsityksesi asiasta. Olisikin kiinnostavaa kuulla mitä ristiriitaisuuksia ja epäselvyyksiä siitä huomaat.

Jalolla on kyllä pointti, epäsuoraan realismiin liittyy tietty ristiriita. Toisaalta tieteen pitäisi saada tietoa todellisuudesta, mutta varsinainen tosiolevainen on saavuttamattomissa.

Mikä on "tosiolevainen" ja miten sellaisesta voi edes olettaa mitään, jos se on saavuttamattomissa? Puhut sekavia.

[jester]

Mikä on "tosiolevainen" ja miten sellaisesta voi edes olettaa mitään, jos se on saavuttamattomissa? Puhut sekavia.

Kyllä tuollainen tosiolevainen oikeastaan täytyy olettaa, jos ei haluta sortua subjektiivisen idealismin. On muutakin kuin havainnot, jotain on myös niiden takana vastaamassa maailmassa havaitusta järjestyksestä. Myös teorioiden takaa voi aina etsiä uusia teorioita. Mutta onhan tuo tosiolevaisen käsite hiukan ongelmallinen, niin kuin kirjoitinkin.

[ID10T]

Mikä on "tosiolevainen" ja miten sellaisesta voi edes olettaa mitään, jos se on saavuttamattomissa? Puhut sekavia.

Kyllä tuollainen tosiolevainen oikeastaan täytyy olettaa, jos ei haluta sortua subjektiivisen idealismin. On muutakin kuin havainnot, jotain on myös niiden takana vastaamassa maailmassa havaitusta järjestyksestä. Myös teorioiden takaa voi aina etsiä uusia teorioita. Mutta onhan tuo tosiolevaisen käsite hiukan ongelmallinen, niin kuin kirjoitinkin.

Ai on tosiolevaisen käsite HIUKAN ongelmallinen? Se ei muuta olekaan kuin ongelmallinen, koska se on täysin jokaisen oman mielikuvituksen varassa eikä sille siis voi antaa minkäänlaista tieteellistä arvoa.

Ja jos se tosiolevainen mielestäsi vastaa maailmassa havaitusta järjestyksestä, kyse lienee jumalasta? Se siitä järkevyydestä.

[jester]

Mikä on "tosiolevainen" ja miten sellaisesta voi edes olettaa mitään, jos se on saavuttamattomissa? Puhut sekavia.

Kyllä tuollainen tosiolevainen oikeastaan täytyy olettaa, jos ei haluta sortua subjektiivisen idealismin. On muutakin kuin havainnot, jotain on myös niiden takana vastaamassa maailmassa havaitusta järjestyksestä. Myös teorioiden takaa voi aina etsiä uusia teorioita. Mutta onhan tuo tosiolevaisen käsite hiukan ongelmallinen, niin kuin kirjoitinkin.

Ai on tosiolevaisen käsite HIUKAN ongelmallinen? Se ei muuta olekaan kuin ongelmallinen, koska se on täysin jokaisen oman mielikuvituksen varassa eikä sille siis voi antaa minkäänlaista tieteellistä arvoa.

Ja jos se tosiolevainen mielestäsi vastaa maailmassa havaitusta järjestyksestä, kyse lienee jumalasta? Se siitä järkevyydestä.

Ei sille tosiolevaiselle tarvitse mitään sisältöä välttämättä keksiä, pelkkä olemassaolo riittää. Jumalan voi tietenkin tosiolevaan sijoittaa luonnonlakien luojana tai synnyttäjänä, mutta maailmassa vaikuttavaa ihmeiden tekijää ei ehkä tiede tue.

Toisaalta, itse olen mieltynyt pandeismiin, käsitykseen, jossa Jumalasta tulee maailma. Tästä näkökulmasta Jumala kyllä vaikuttaa maailmassa koko ajan, mutta ei itsenäisenä persoonana, vaan osasissaan. Meidän Jumalan osasten on siis löydettävä ja toteutettava Jumalan alkuperäinen tahto. Vapaa tahtokin saa näin syvemmän merkityksen.

Mutta en sitä Jumalaa joka paikkaan halua tunkea, tieteestä ja filosofiasta voi keskustella ilmankin.

[Naturalisti]

Mikä on "tosiolevainen" ja miten sellaisesta voi edes olettaa mitään, jos se on saavuttamattomissa? Puhut sekavia.

Kyllä tuollainen tosiolevainen oikeastaan täytyy olettaa, jos ei haluta sortua subjektiivisen idealismin. On muutakin kuin havainnot, jotain on myös niiden takana vastaamassa maailmassa havaitusta järjestyksestä. Myös teorioiden takaa voi aina etsiä uusia teorioita. Mutta onhan tuo tosiolevaisen käsite hiukan ongelmallinen, niin kuin kirjoitinkin.

Ai on tosiolevaisen käsite HIUKAN ongelmallinen? Se ei muuta olekaan kuin ongelmallinen, koska se on täysin jokaisen oman mielikuvituksen varassa eikä sille siis voi antaa minkäänlaista tieteellistä arvoa.

Ja jos se tosiolevainen mielestäsi vastaa maailmassa havaitusta järjestyksestä, kyse lienee jumalasta? Se siitä järkevyydestä.

Ei sille tosiolevaiselle tarvitse mitään sisältöä välttämättä keksiä, pelkkä olemassaolo riittää. Jumalan voi tietenkin tosiolevaan sijoittaa luonnonlakien luojana tai synnyttäjänä, mutta maailmassa vaikuttavaa ihmeiden tekijää ei ehkä tiede tue.

Toisaalta, itse olen mieltynyt pandeismiin, käsitykseen, jossa Jumalasta tulee maailma. Tästä näkökulmasta Jumala kyllä vaikuttaa maailmassa koko ajan, mutta ei itsenäisenä persoonana, vaan osasissaan. Meidän Jumalan osasten on siis löydettävä ja toteutettava Jumalan alkuperäinen tahto. Vapaa tahtokin saa näin syvemmän merkityksen.

Mutta en sitä Jumalaa joka paikkaan halua tunkea, tieteestä ja filosofiasta voi keskustella ilmankin.

Olisko tuossa Kantin ajattelun naturalisoinnissa mitään muuta ongelmaa kuin että jumala tippuu pois kuvioista?
viewtopic.php?p=126357#p126357

[jester]

Olisko tuossa Kantin ajattelun naturalisoinnissa mitään muuta ongelmaa kuin että jumala tippuu pois kuvioista?
viewtopic.php?p=126357#p126357

Ei kai Kant Jumalaa suoraan filosofiaansa sisällyttänyt, vaikka ajatusten taustalla Jumala varmaan olikin.

Idealismia en Kantin ajattelusta karsisi, kun en ymmärrä, mikä Kantin ajattelussa on varsinaisesti idealismia. Itsekin tosin määritteli ajattelunsa olevan transsendentaalista idealismia.
Kyllä kai käytit ihan hyviä termejä. Eri filosofisissa perinteissä on liikaakin erilaisia termejä, hyvä että niitä joku yhdistää.

[OlliS]

Tosiolevaisesta tehdään tieteessä teorioita eikä mitään mielen representaatiota tai vaan ajattelua. Teoriat sitten lähestyvät todellisuutta kunnes ovat niin täydellisiä, etteivät sen paremmaksi muutu vaikka mitä tekisi. Joskus tulevaisuudessa tai sitten ei koskaan.

Tiede ei saa jäädä vanhoihin teorioihin, vaan aina on keksittävä uudet ja paremmat. Nyt on jääty nalkkiin GR:ään, QT:hen ja BB:hen. Se on matemaattis-fysikaalinen suo, josta päästään pois vaan koko paradigman vaihtamalla paremmaksi. Ja evoluutioteoriaan luominen mukaan.

Tosiolevainen täytyy olettaa, eikä siinä ole mitään vaikeata. Sitä sanotaan realismiksi erotukseksi subjektiivisesta idealismista, mikä sotkee vaan asian.

[ID10T]

Tosiolevaisesta tehdään tieteessä teorioita eikä mitään mielen representaatiota tai vaan ajattelua. Teoriat sitten lähestyvät todellisuutta kunnes ovat niin täydellisiä, etteivät sen paremmaksi muutu vaikka mitä tekisi. Joskus tulevaisuudessa tai sitten ei koskaan.

Ei ole mitään "tosiolevaa totuutta kaikesta", jota voisimme tavoitella, eikä mikään ihmisen tekele ole koskaan täydellinen.

Tiede ei saa jäädä vanhoihin teorioihin, vaan aina on keksittävä uudet ja paremmat.

Muistuttaisin jälleen Newtonin laeista. Niitä ei ole rukattu yli 300 vuoteen.

Tosiolevainen täytyy olettaa, eikä siinä ole mitään vaikeata. Sitä sanotaan realismiksi erotukseksi subjektiivisesta idealismista, mikä sotkee vaan asian.

Sitä sanotaan oikeasti hihhulismiksi. Tosiolevainen on satukirjojen myyttinen olento.

[Naturalisti]

Tosiolevaisesta tehdään tieteessä teorioita eikä mitään mielen representaatiota tai vaan ajattelua. Teoriat sitten lähestyvät todellisuutta kunnes ovat niin täydellisiä, etteivät sen paremmaksi muutu vaikka mitä tekisi. Joskus tulevaisuudessa tai sitten ei koskaan.

Tiede ei saa jäädä vanhoihin teorioihin, vaan aina on keksittävä uudet ja paremmat. Nyt on jääty nalkkiin GR:ään, QT:hen ja BB:hen. Se on matemaattis-fysikaalinen suo, josta päästään pois vaan koko paradigman vaihtamalla paremmaksi. Ja evoluutioteoriaan luominen mukaan.

Tosiolevainen täytyy olettaa, eikä siinä ole mitään vaikeata. Sitä sanotaan realismiksi erotukseksi subjektiivisesta idealismista, mikä sotkee vaan asian.

Mielelläni fokusoisin keskustelua hiukan. Ensinnäkin blokin nimi on Naturalistin keinomieliblogi. Tarkoitus on, että kaikki blogin keskustelut koskevat, sivuavat, perustelevat tai muuten liittyvät keinomieleen.

Jatkopohdinnoista

viewtopic.php?p=124515#p124515

1. Tuo [keskustelun otsikon] filosofinen pohdinta jäi vielä kesken ja sekin oli vain välivaihe, jotta päästään käsiksi naturalistisen ajattelun filosofiaan, jotta pääsemme käsiksi mielenfilosofiaan, jotta päästään käsiksi psykologiaan, jotta päästään käsiksi aivojen aivojen rakenteen ja toiminnan pohdintaan, jotta pääsemme käsiksi ajattelevan artefaktin ihmettelyyn.

2. Hyvin suuren mittakaavan asiat (galaksit ja suhteellisuusteoria) ja hyvin pienen mittakaavan asiat (kvanttimekaniikka) eivät ole relevantteja mielen evoluution ja toiminnan pohdinnassa. Olisinkin lähinna kiinnostunut ihmisen mittakaavan asioista, joilla voi olla merkitystä aivojen kehityksen ja toiminnan ymmärtämiselle.

Tämän keskustelun otsikkona on väite "NATURALISMI ON EPÄSUORAA REALISMIA" eli keskustelemme tässä siitä, pitääkö tuo väite paikkansa. Seuraaviin kysymyksiin voisi keskittyä mieluummin jossakin muussa keskustelussa.

Tiede ei saa jäädä vanhoihin teorioihin, vaan aina on keksittävä uudet ja paremmat. Nyt on jääty nalkkiin GR:ään, QT:hen ja BB:hen. Se on matemaattis-fysikaalinen suo, josta päästään pois vaan koko paradigman vaihtamalla paremmaksi. Ja evoluutioteoriaan luominen mukaan.

Jester totesi tästä hyvin.

viewtopic.php?p=126690#p126690
(...) Mutta en sitä Jumalaa joka paikkaan halua tunkea, tieteestä ja filosofiasta voi keskustella ilmankin.

Tässä keskusteussa pohditaan, voiko mentaaliset asiat sisällyttää materialistiseen tieteelliseen maailmankuvaan. Yksi ehdotelma siitä on avauksessa otsikolla "reduktiivinen emergentismi".

Keskustelu on edennyt nyt mielenkiintoiseen kysymykseen: voiko Kantin idealistisen ajattelun naturalisoida ja siten "uusiokäyttää" soveltuvin osin mielen materialistisessa selittämisessä.

Tosiolevaisesta tehdään tieteessä teorioita eikä mitään mielen representaatiota tai vaan ajattelua. Teoriat sitten lähestyvät todellisuutta kunnes ovat niin täydellisiä, etteivät sen paremmaksi muutu vaikka mitä tekisi. Joskus tulevaisuudessa tai sitten ei koskaan.

Voiko tosiolevainen samaistaa ontologisen realismin todellisuuteen ja fenomenaalisen todellisuuden epäsuoran realismin representaatioiksi eli subjektiivisiksi käsityksiksi todellisuudesta (mukaan lukien tieteelliset teoriat)?

Tiede mallintaa todellisuutta objektiivisesta kolmannen persoonan näkökulmasta, mutta sen teoriat ovat vain todellisuuden efektiivisiä malleja; ei itse todellisuutta. Ja näistä malleistakin jokaisella on vain ensimmäisen persoonan subjektiivisen näkökulman mukainen käsitys (sikäli kuin on mitään käsitystä).

Teoriat lähestyvät todellisuutta, mutta tuskin koskaan tulevat olemaan täydellisiä. Kantin mukaan syynä tähän on se, että voimme ajatella asioita vain ajattelukykyymme rajoissa. Naturalistisesti tulkittuna ajattelukykyä rajoittaa aivojen toimintamekanismit.

Tosiolevainen täytyy olettaa, eikä siinä ole mitään vaikeata. Sitä sanotaan realismiksi erotukseksi subjektiivisesta idealismista, mikä sotkee vaan asian.

Samaistat tässä siis tosiolevaisen ontologisen realismin mukaiseen todellisuuteen. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta.

Vastattavaksi jää kuitenkin vielä epistemologinen kysymys: miten todellisuudesta saadaan tietoa? On kaksi vaihtoehtoa: 1. suora realismi (käsityksemme todellisuudesta on suoraan sellaisena kuin se on) tai 2. Epäsuora realismi (käsityksemme todellisuudesta on vain mielen luoma representaatio).

Tuo ensimmäinen vaihtoehto johtaisi väitteesi mukaiseen subjektiiviseen idealismiin. Jälkimmäinen vaihtoehto ei johda; käsityksemme todellisuudesta ei ole itse todellisuus, joten epäsuora realismi ei ole subjektiivista idealismia. Todellisuus on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta.

[OlliS]

Se on silloin realismia, ja kaikki erityisrealismit ovat siirtymistä shbjektiiviseen idealismiin. Todellisuus on sellainen kuin se on.

Riippumatta siitä onko havaintoja vai ei.

Sitten kun tutkimme, millainen todellisuus on, havainnot ovat yhtä tärkeitä kuin rationaalinenkin tutkimus.

[Naturalisti]

Se on silloin realismia, ja kaikki erityisrealismit ovat siirtymistä shbjektiiviseen idealismiin. Todellisuus on sellainen kuin se on.

Riippumatta siitä onko havaintoja vai ei.

Sitten kun tutkimme, millainen todellisuus on, havainnot ovat yhtä tärkeitä kuin rationaalinenkin tutkimus.

Ratkaistaksemme tämän kiistamme pyysin Bingiä erotuomariksi. Tässä on sen vastaus, jonka perusteella minun kantani näyttää olevan oikea

Ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta¹. Tämä tarkoittaa, että ontologinen realismi pitää todellisuutta itsenäisenä ja objektiivisena ilmiönä, joka on olemassa riippumatta siitä, miten sitä havaitaan tai ymmärretään¹.

Epistemologisesti kysymys siitä, miten todellisuudesta saadaan tietoa, voidaan ratkaista kahdella tavalla: suora realismi ja epäsuora realismi¹. Suora realismi väittää, että käsityksemme todellisuudesta on suoraan sellaisena kuin todellisuus on. Tämä johtaisi subjektiiviseen idealismiin, joka on filosofinen näkemys, jonka mukaan vain mielen sisältö on varmaa ja että ulkomaailma ei ole suoraan havaittavissa¹. Toisaalta epäsuora realismi väittää, että käsityksemme todellisuudesta on vain mielen luoma representaatio. Tämä ei johda subjektiiviseen idealismiin, koska käsityksemme todellisuudesta ei ole itse todellisuus¹.

Todellisuus on siis sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta¹.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 22.10.2023
(1) Realismi (ontologia) – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Realismi_%28ontologia%29.
(2) Käsiterealismi – Wikipedia. https://bing.com/search?q=ontologinen+realismi.
(3) Käsiterealismi – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4siterealismi.
(4) Realismi – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Realismi.
(5) Filosofia:realismi – Tieteen termipankki. https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:realismi.

[OlliS]

Jalolla on kyllä pointti, epäsuoraan realismiin liittyy tietty ristiriita. Toisaalta tieteen pitäisi saada tietoa todellisuudesta, mutta varsinainen tosiolevainen on saavuttamattomissa. Kantilaisuudessa on selventävä erottelu, jossa kaikki tiede kohdistuu fenomenaaliseen havaintotodellisuuteen, kun taas transsendentti tosiolevainen jää tavoittamattomiin. Voi kuitenkin kysyä, mitä virkaa on olettaa jotain, josta ei periaatteessakaan voi saada tietoa? Ehkä jonkinlainen välimuoto epäsuoran ja suoran realismin väliltä on järkevin. Me voimme tutkia todellisuutta niin, että vaikka saavuttamamme tieto ei ole lopullista, me kuitenkin lähestymme lopullista tietoa sitä koskaan saavuttamatta.

Vaikka totuutta lähestytään miten tahansa, aina tullaan siihen, että on vain oletettava jotain, josta ei voi saada tietoa. En ainakaan minä keksi minkäänlaista filosofista totuuden määrittelyä, joka ei törmäisi siihen ongelmaan. Emme me voi myöskään todistaa, että tietomme lähestyy aina jotain perimmäistä totuutta. Totuus voi olla niin saavuttamattomissa, ettei meidän maailman luonnonlakeja käyttäen sitä voi saada selville mitenkään. Osa maailmasta voi olla peruuttamattomasti jonkinlaisen havaintohorisontin ulkopuolella. Ja vaikka totuus saataisiin selville, sen todistaminen totuudeksi olisi mahdotonta. Ja tiede voi olla ikuisesti omien filosofisten oletustensa rajoittama. Jos maailma ei ole tieteen olettama deterministinen kellokoneisto, osa sen tapahtumista jää tieteen teorioiden ja havaintojen ulkopuolelle.

Toi on aika hyvä!

[OlliS]

Se on silloin realismia, ja kaikki erityisrealismit ovat siirtymistä shbjektiiviseen idealismiin. Todellisuus on sellainen kuin se on.

Riippumatta siitä onko havaintoja vai ei.

Sitten kun tutkimme, millainen todellisuus on, havainnot ovat yhtä tärkeitä kuin rationaalinenkin tutkimus.

Ratkaistaksemme tämän kiistamme pyysin Bingiä erotuomariksi. Tässä on sen vastaus, jonka perusteella minun kantani näyttää olevan oikea

Ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta¹. Tämä tarkoittaa, että ontologinen realismi pitää todellisuutta itsenäisenä ja objektiivisena ilmiönä, joka on olemassa riippumatta siitä, miten sitä havaitaan tai ymmärretään¹.

Epistemologisesti kysymys siitä, miten todellisuudesta saadaan tietoa, voidaan ratkaista kahdella tavalla: suora realismi ja epäsuora realismi¹. Suora realismi väittää, että käsityksemme todellisuudesta on suoraan sellaisena kuin todellisuus on. Tämä johtaisi subjektiiviseen idealismiin, joka on filosofinen näkemys, jonka mukaan vain mielen sisältö on varmaa ja että ulkomaailma ei ole suoraan havaittavissa¹. Toisaalta epäsuora realismi väittää, että käsityksemme todellisuudesta on vain mielen luoma representaatio. Tämä ei johda subjektiiviseen idealismiin, koska käsityksemme todellisuudesta ei ole itse todellisuus¹.

Todellisuus on siis sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta¹.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 22.10.2023
(1) Realismi (ontologia) – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Realismi_%28ontologia%29.
(2) Käsiterealismi – Wikipedia. https://bing.com/search?q=ontologinen+realismi.
(3) Käsiterealismi – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4siterealismi.
(4) Realismi – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Realismi.
(5) Filosofia:realismi – Tieteen termipankki. https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:realismi.

Bing yksinkertaistaa ja monimutkaistaa yhtä aikaa ja väärällä tavalla. Kyllä tämä on ihmisen tehtävä. Realismi on totta. Todellisuus on sellainen kuin on. Käsityksemme ovat sitten eri asia, ne ovat teorioita, kartta todellisuudesta ja lähestyvät todellisuutta.

Todellisuus voi edelleen olla erilainen kuin luulemme.