Naturalismi on epäsuoraa realismia

[Naturalisti]

Spaghetti monsteri hylätään tieteessä mielikuvitusolentona, Jumalasta ei tiedä onko olemassa vai ei, fysiikassa on parasta suhtautua Jumalaan ignoristisesti.

Molemmat ovat aivan samanlaisia mielikuvitusolentoja. Kummastakaan ei ole todisteita.

Höpöhöpö valhetta, spagetti monsterin keksijä on itse sanonut keksineensä tuon Jumalan karikatyyrin ja olkiukon, joten Jumalan vastustus, antiteismi on synnyttänyt spagettimonsterin, ihan samalla tavalla kun teismi on synnyttänyt ateismin (joka on vaan perässähiihtäjien vastareaktio.)

Naturalismin mukaan kaikki oleva on osa luontoa eli reaalitodellisuutta. Naturalismi on yhteensopiva ontologisen ja epäsuoran realismin kanssa. Ontologisen realismin mukaan todellisuus on olemassa subjektiivisista käsityksistä riippumatta. Epäsuoran realismin mukaan emme koe todellisuutta naiivin realismin mukaisesti suoraan, vaan käsityksemme todellisuudesta on sen epäsuoria representaatioita.

Kaikki representaatioiden sisältämä todellisuutta koskeva tieto on empiiristä kokemusta. Todellisuudesta ei saa mitään tietoa rationaalisesti. Siten voi vain organisoida empiiristä tietoa. Muodostamme näin todellisuudesta käsityksiä ja efektiivisiä teorioita, jotka voidaan varmentaa empiirisesti.

Voimme muodostaa representaatioita myös mielikuvituksen tuotteista eli fiktioista. Niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa. Osa fiktioista kuten logiikka ja matematiikka ovat osoittautuneet hyödyllisiksi ajattelun apuneuvoiksi. Osa on puhtaita fiktioita kuten kirjalliset hahmot ja jumalat. Millään fiktioilla ei ole olemassaoloa subjektiivisten mielten ulkopuolella, joten niitä ei voi todentaa empiirisesti.

On aivan sama voidaanko Jumalan keksijä nimetä vai ei, yhtä fiktiivisiä ne siitä huolimatta ovat. Sen enempää spagetti monsteria kuin muitakaan jumalia ei voi empiirisesti todeta mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa oleviksi, koska ne elävät vain mielikuvituksessa.

[Keijona]

Spaghetti monsteri hylätään tieteessä mielikuvitusolentona, Jumalasta ei tiedä onko olemassa vai ei, fysiikassa on parasta suhtautua Jumalaan ignoristisesti.

Molemmat ovat aivan samanlaisia mielikuvitusolentoja. Kummastakaan ei ole todisteita.

Höpöhöpö valhetta, spagetti monsterin keksijä on itse sanonut keksineensä tuon Jumalan karikatyyrin ja olkiukon, joten Jumalan vastustus, antiteismi on synnyttänyt spagettimonsterin, ihan samalla tavalla kun teismi on synnyttänyt ateismin (joka on vaan perässähiihtäjien vastareaktio.)

Naturalismin mukaan kaikki oleva on osa luontoa eli reaalitodellisuutta. Naturalismi on yhteensopiva ontologisen ja epäsuoran realismin kanssa. Ontologisen realismin mukaan todellisuus on olemassa subjektiivisista käsityksistä riippumatta. Epäsuoran realismin mukaan emme koe todellisuutta naiivin realismin mukaisesti suoraan, vaan käsityksemme todellisuudesta on sen epäsuoria representaatioita.

Kaikki representaatioiden sisältämä todellisuutta koskeva tieto on empiiristä kokemusta. Todellisuudesta ei saa mitään tietoa rationaalisesti. Siten voi vain organisoida empiiristä tietoa. Muodostamme näin todellisuudesta käsityksiä ja efektiivisiä teorioita, jotka voidaan varmentaa empiirisesti.

Voimme muodostaa representaatioita myös mielikuvituksen tuotteista eli fiktioista. Niillä ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa. Osa fiktioista kuten logiikka ja matematiikka ovat osoittautuneet hyödyllisiksi ajattelun apuneuvoiksi. Osa on puhtaita fiktioita kuten kirjalliset hahmot ja jumalat. Millään fiktioilla ei ole olemassaoloa subjektiivisten mielten ulkopuolella, joten niitä ei voi todentaa empiirisesti.

On aivan sama voidaanko Jumalan keksijä nimetä vai ei, yhtä fiktiivisiä ne siitä huolimatta ovat. Sen enempää spagetti monsteria kuin muitakaan jumalia ei voi empiirisesti todeta mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa oleviksi, koska ne elävät vain mielikuvituksessa.

Niin, se itsekkyys motivoi, kun keksitään kaikenlaista vapaan tahdon perusteluiksi, vastustetaan tiedettä, selkeää syy-seurauksen olemassaoloa.

[OlliS]

Jumalista realismi on niin, että jotkut ovat mielikuvitusolentoja selvästi, eivät reaalimaailman olentoja, kuten spagettihirviö.

Raamatun Jumala taas on olemassa, tai sitten ei, reaalimaailman olento, muttemme vaan tiedä tieteellisesti onko vai ei. Minä voin näyttää jokaiselle henkilökohtaisesti kädestä pitäen, miten yksilö voi saada tiedon asiasta kummin päin se on. Tieteellisesti ei voi.

Jos on olemassa Jumala ja Jumalan maailma, Taivas, niin se on tämän aineellisen maailmamme ja henkimaailman yhdistävä maailma. Korkeampi ja oikeampi todellisuus kuin tämä. Sieltä katsoen kaikki näyttää erilaiselta kuin aineellisen maailman vinkkelistä.

Jos haluamme nähdä koko totuuden, meidän on katsottava kaikkia tieteitä fysiikasta teologiaan sieltä käsin. Aika vaikeata meille vielä. Mutta se asettaa filosofian aivan toisenlaiseen valoon kuin naturalismi. Henkimaailma, kuolematon sielu, Taivas, Jumala on kaikki ajateltava reaalimailmaksi.

[ID10T]

Jumalista realismi on niin, että jotkut ovat mielikuvitusolentoja selvästi, eivät reaalimaailman olentoja, kuten spagettihirviö.

Raamatun Jumala taas on olemassa, tai sitten ei, reaalimaailman olento, muttemme vaan tiedä tieteellisesti onko vai ei. Minä voin näyttää jokaiselle henkilökohtaisesti kädestä pitäen, miten yksilö voi saada tiedon asiasta kummin päin se on. Tieteellisesti ei voi.

Sinun todistuksesi ei minua vakuuta. Rukoiluvastaukset ym. "todistukset" edellyttävät uskoa nekin.

Jos on olemassa Jumala ja Jumalan maailma, Taivas, niin se on tämän aineellisen maailmamme ja henkimaailman yhdistävä maailma. Korkeampi ja oikeampi todellisuus kuin tämä. Sieltä katsoen kaikki näyttää erilaiselta kuin aineellisen maailman vinkkelistä.

Jos on olemassa spagettimonsteri ja spagettimonsterin maailma, maistuu siellä pastakin paremmalta

Jos haluamme nähdä koko totuuden, meidän on katsottava kaikkia tieteitä fysiikasta teologiaan sieltä käsin.

Entä jos haluaa olla puolueeton? Sinä olet puolueellinen uskossasi. Miksi et tuo esille sitä mahdollisuutta, että Brahma, Shiva tai Visnu onkin se pääjehu?

[Naturalisti]

Jumalista realismi on niin, että jotkut ovat mielikuvitusolentoja selvästi, eivät reaalimaailman olentoja, kuten spagettihirviö.

Jos olet ontologinen realisti Jumalan suhteen, niin uskot Jumalan olevan olemassa uskostasi huolimatta. Tietoteoreettisesti eli miten Jumalasta voi saada tietoa on kaksi vaihtoehtoa: 1. suora realismi (Jumalan voi kokea suoraan sellaisena kuin hän on) ja 2. epäsuora realismi (Jumalasta muodostetaan mieleen epäsuora representaatio joka on yksilön käsitys Jumalasta). Kumpaako kantaa näistä sinä puolustat?

Raamatun Jumala taas on olemassa, tai sitten ei, reaalimaailman olento, muttemme vaan tiedä tieteellisesti onko vai ei. Minä voin näyttää jokaiselle henkilökohtaisesti kädestä pitäen, miten yksilö voi saada tiedon asiasta kummin päin se on. Tieteellisesti ei voi.

Onko tämä "kädestä pitää metodi" suoraa realismia, epäsuoraa realismia vai kenties jotakin tuntematonta tietoteoreettisen realismin muotoa?

Jos on olemassa Jumala ja Jumalan maailma, Taivas, niin se on tämän aineellisen maailmamme ja henkimaailman yhdistävä maailma. Korkeampi ja oikeampi todellisuus kuin tämä. Sieltä katsoen kaikki näyttää erilaiselta kuin aineellisen maailman vinkkelistä.

Jos on olemassa jotakin muutakin kuin todellisuus, niin tottakai se voi olla aivan erilaista, kuin tämä osittain tuntemamme materiaalinen todellisuus. Mutta, miksi pitäisi olettaa käytännössä olematonta ja merkityksetöntä "lisättyä todellisuutta", jonka olemassaolosta ei ole tietoa, eikä menetelmää tuon tiedon saamiseen. Varsinkin, kun tieteen edistymiseen millään suunnalla ei ei ole ilmennyt mitään periaatteellista estettä; ainakaan toistaiseksi.

Jos haluamme nähdä koko totuuden, meidän on katsottava kaikkia tieteitä fysiikasta teologiaan sieltä käsin. Aika vaikeata meille vielä. Mutta se asettaa filosofian aivan toisenlaiseen valoon kuin naturalismi. Henkimaailma, kuolematon sielu, Taivas, Jumala on kaikki ajateltava reaalimailmaksi.

Uskovaisilla on vapaus harjoittaa teologisia tutkimuksia (se kyllä harmittaa, että siihen haaskataan verovaroja), mutta tieteeseen ei uskonvaraisia asioita voi sisällyttää muuttamatta tiedettä samalla uskonnoksi.

Tämän keskustelun teema on Naturalismi on epäsuoraa realismia. Ymmärsin sinun käyttävän edellä olevaa Jomala&henkimaailma -esimerkkiä tuon otsikon väitteen torjumiseen eli olkiukkosi oikeaksi todistamiseen, mutta yrityksesi jäi kuitenkin epäselväksi. Voitko tarkentaa tätä?

[OlliS]

Naturalismi on yksioikoinen Jumala suhteen. Ei sitä tiedetä onko vai ei.

[Naturalisti]

Naturalismi on yksioikoinen Jumala suhteen. Ei sitä tiedetä onko vai ei.

Näin on. Naturalismi olettaa, että kaikki oleva on osa luontoa eli tätä materiaalista todellisuutta. Ei Jumalaa eikä muitakaan henkiolentoja ole tiettävästi tieteellisesti hyväksytyin menetelmin todettu täällä olevaksi.

Aloitin juuri lukemaan (muutaman alkulehden lukemisen perusteella) hyvää kirjaa Markus Tiittula: Jumala-kortti – uskonnon ja politiikan epäpyhä liitto. Uskonto näyttää olleen heti alusta lähtien vallanpitoväline rahvaan hallitsemiseksi.

Tämän keskustelun teema on Naturalismi on epäsuoraa realismia. Ymmärsin sinun käyttävän edellä olevaa Jomala&henkimaailma -esimerkkiä tuon otsikon väitteen torjumiseen eli olkiukkosi oikeaksi todistamiseen, mutta yrityksesi jäi kuitenkin epäselväksi. Oletko jo luopunut olkiukostasi?

[OlliS]

Naturalismi on empirismiä ja empirismi on subjektiivista idealismia eikä realismia. Se todistuu elämässä muualla, vaaditaan havainto, vaikka realismissa ei sitä tarvita jos asia voidaan tietää muutenkin.

Jos Jumala on olemassa, hän on materiaalista todellisuutta tietysti, henkensä lisäksi. Ihmisellekin on henki ja psyyke. Ja kuolematon sielu, henkimaailman osa ihmisessä. Henkimaailmakin on todellisuutta, siinä mielessä "materiaa", vaikkei kuulu aineelliseen maailmaan.

[Jalo Arkkivalo]

NATURALISMI ON EPÄSUORAA REALISMIA

Ajattelua häiritsevät olkiukot

Keskustelua häiritsee usein tahallisesti ja tahattomasti toisten käsityksistä synnytetyt olkiukot, joita...

En lukenut ihan kokonaan, koska oli sen verran haastava aihe ja purtavaa riitti jo alkumetreillä kylliksi.

Voitko selittää seuraavan ongelman.
Naturalismi tarkoittaa sitä, että kaikki on tieteellisesti selitettävissä ja on olemassa vain yksi fyysinen todellisuus tai luonto.

Jos tietoteoreettinen epäsuora realismi tarkoittaa sitä että suoraa pääsyä todellisuuteen ei ole, miten naturalismi sopii tämän kanssa yhteen. Eikö olettamus että kaikki on lopulta selitettävissä tieteen keinoin, lopulta edellytä suoraa pääsyä todellisuuteen.

Jos ei vaadi, niin miten eroaa epäsuora ja suora pääsy todellisuuteen, jos niiden tuottama tietoisuuden taso on kuitenkin lopulta sama.

[ID10T]

Naturalismi on yksioikoinen Jumala suhteen. Ei sitä tiedetä onko vai ei.

Itse asiassa jumala on mahdoton naturalismin puitteissa, joten tiedolla ei tässä kohtaa ole merkitystä.

Toki, jos jumalasta saadaan kiistattomat todisteet, naturalismin asenne jumalaa kohtaan muuttuu, mutta niitä todisteita ei edes etsitä.

[ID10T]

Naturalismi on empirismiä ja empirismi on subjektiivista idealismia eikä realismia. Se todistuu elämässä muualla, vaaditaan havainto, vaikka realismissa ei sitä tarvita jos asia voidaan tietää muutenkin.

MITEN se asia voidaan tietää muutenkin? Ilmoitustieto, rukousvastaukset ja jopa päättelykin on aina SUBJEKTIIVISTA, eikä tiede anna subjektiiviselle tiedolle arvoa.

Jos Jumala on olemassa, hän on materiaalista todellisuutta tietysti, henkensä lisäksi.

Jos MIKÄ TAHANSA on olemassa, se on materiaalista todellisuutta

Tuo lausahdus ei tarkoita käytänössä mitään, se on pelkkää itsestäänselvyyden hokemista, eikä todista jumalasta mitään. "Mikä tahansa" voi olla omassa lauseessani joulupukki, muumipappa, Batman, pinkki yksisarvinen tai spagettimonsterikin.

[Naturalisti]

NATURALISMI ON EPÄSUORAA REALISMIA

Ajattelua häiritsevät olkiukot

Keskustelua häiritsee usein tahallisesti ja tahattomasti toisten käsityksistä synnytetyt olkiukot, joita...

En lukenut ihan kokonaan, koska oli sen verran haastava aihe ja purtavaa riitti jo alkumetreillä kylliksi.

Voitko selittää seuraavan ongelman.
Naturalismi tarkoittaa sitä, että kaikki on tieteellisesti selitettävissä ja on olemassa vain yksi fyysinen todellisuus tai luonto.

Tässä menee helposti sekaisin ontologinen realismi, joka pohtii mitä on olemassa ja tietoteoreettinen realismi, joka pohtii miten olevasta saadaan tietoa.

Tämä, että "olemassa vain yksi fyysinen todellisuus tai luonto.", on ontologinen kanta. Siinä ei vielä ota kantaa siihen mitä olevasta tiedetään; miten siitä saadaan tietoa.

Tämä, että "kaikki on tieteellisesti selitettävissä" tai selvityksissä on käytettävä vain tieteellisiä menetelmiä liittyy epistemologiseen eli tietoteoreettiseen realismiin, josta on olemassa kaksi muotoa: 1. suora realismi, jonka mukaan koemme todellisuuden suoraan sellaisena kuin se on ja 2. epäsuora realismi, jonka mukaan käsityksemme ovat todellisuuden representaatioita; eivät itse todellisuutta.

Jos tietoteoreettinen epäsuora realismi tarkoittaa sitä että suoraa pääsyä todellisuuteen ei ole, miten naturalismi sopii tämän kanssa yhteen. Eikö olettamus että kaikki on lopulta selitettävissä tieteen keinoin, lopulta edellytä suoraa pääsyä todellisuuteen.

Naturalismi kannattaa ontologista realismia, että todellisuus on olemassa sellaisena kuin se on käsityksistämme riippumatta, mutta se ei väitä, että käsityksemme siitä ovat täysin oikeita, eikä edes sitä, että koskaan voisimme saavuttaa täysin oikean tiedon todellisuudesta.

Tietomme todellisuudesta ovat vain todellisuuden efektiivisiä malleja. Naturalismi edustaa tätä epäsuoran realismin mukaista näkemystä. Todellisuus ei muutu vaikka käsityksemme siitä muuttuvat..

Suora realismi taas tarkoittaisi sitä, että koemme empiirisesti todellisuuden suoraan sellaisena kuin se on. Tämä tarkoittaisi sitä, että käsityksemme muuttaisi myös todellisuutta, eli olevainen olisi perimmältään ideaalista.

Tämä ei ole naturalistista empirismiä, vaikka OlliS yrittää rakentaa tästä olkiukkoaan. Naturalistinen empirismi puolustaa materialismia. Kaikki oleva on perustaltaan materiaalista; myös mieli, joka on olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja jonka olemassaolo päättyy aivokuolemaan.

Eikö olettamus että kaikki on lopulta selitettävissä tieteen keinoin, lopulta edellytä suoraa pääsyä todellisuuteen. Jos ei vaadi, niin miten eroaa epäsuora ja suora pääsy todellisuuteen, jos niiden tuottama tietoisuuden taso on kuitenkin lopulta sama.

Tämä taisi tulla selvitetyksi jo edellä. Suoran realismin mukaan käsityksemme todellisuudesta on identtinen todellisuuden kanssa. Tämä ei ole Naturalistisen empirismin mukaista. Naturalistinen empirismi puolustaa epäsuoraa realismia, jonka mukaan todellisuus on sellainen kuin on, mutta käsityksemme siitä ovat vain todellisuuden efektiivisiä malleja; ei itse todellisuutta.

[Jalo Arkkivalo]

Naturalismi kannattaa ontologista realismia, että todellisuus on olemassa sellaisena kuin se on käsityksistämme riippumatta, mutta se ei väitä, että käsityksemme siitä ovat täysin oikeita, eikä edes sitä, että koskaan voisimme saavuttaa täysin oikean tiedon todellisuudesta.

Tietomme todellisuudesta on vain todellisuuden efektiivisiä malleja. Naturalismi edustaa tätä epäsuoran realismin mukaista näkemystä. Todellisuus ei muutu vaikka käsityksemme siitä muuttuvat..

Nyt avautui. Erityisesti tuo kohta jonka boldasin tuohon loksautti ajatukseni paikoilleen.

Silti minua jäi edelleen häiritsemään Wikipedian sanamuotoilu:

Naturalismi filosofiassa ja tieteessä on näkemys, että todellista on vain fyysinen luonto ja että kaikki ilmiöt ovat tieteellisesti selitettävissä.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(filosofia)



Sinun selitykseksi tuntuu loogisemmalta, mutta en pysty kytkemään sitä tuohon Wikipedian lainauksen. Mielestäni Wikipedian kuvaus on epätarkka.

Tai sitten en vieläkään ymmärtänyt täysin miten voi samaan aikaan olla olemassa todellisuus joka on täysin tieteelisesti selitettävissä, mutta ainoa havainnoitsija joka sitä tiedettä tekee ja joka koko tieteen on luonut, ei koskaan pääse siihen todellisuuteen käsiksi.

Ymmärtäisin tämän jos tiede olis olemassa käsitteenä havainnotsijasta erillään. Eli tiede on osa todellisuutta ja täydellisesti yhteydessä todellisuuteen.

En tiedä ymmärrätkö ollenkaan mitä yritän selittää.

Ehkä on hyvä että kerron tässä vaiheessa että en tiedä tietoteorian ja ontologisen katsantokannan eroista ehkä riittävästi. Aloin perehtyä niihin tarkemmin vasta luettuani aloituksesi.

[Naturalisti]

Naturalismi kannattaa ontologista realismia, että todellisuus on olemassa sellaisena kuin se on käsityksistämme riippumatta, mutta se ei väitä, että käsityksemme siitä ovat täysin oikeita, eikä edes sitä, että koskaan voisimme saavuttaa täysin oikean tiedon todellisuudesta.

Tietomme todellisuudesta on vain todellisuuden efektiivisiä malleja. Naturalismi edustaa tätä epäsuoran realismin mukaista näkemystä. Todellisuus ei muutu vaikka käsityksemme siitä muuttuvat..

Nyt avautui. Erityisesti tuo kohta jonka boldasin tuohon loksautti ajatukseni paikoilleen.

Silti minua jäi edelleen häiritsemään Wikipedian sanamuotoilu:

Naturalismi filosofiassa ja tieteessä on näkemys, että todellista on vain fyysinen luonto ja että kaikki ilmiöt ovat tieteellisesti selitettävissä.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(filosofia)



Sinun selitykseksi tuntuu loogisemmalta, mutta en pysty kytkemään sitä tuohon Wikipedian lainauksen. Mielestäni Wikipedian kuvaus on epätarkka.

Tai sitten en vieläkään ymmärtänyt täysin miten voi samaan aikaan olla olemassa todellisuus joka on täysin tieteelisesti selitettävissä, mutta ainoa havainnoitsija joka sitä tiedettä tekee ja joka koko tieteen on luonut, ei koskaan pääse siihen todellisuuteen käsiksi.

Ymmärtäisin tämän jos tiede olis olemassa käsitteenä havainnotsijasta erillään. Eli tiede on osa todellisuutta ja täydellisesti yhteydessä todellisuuteen.

En tiedä ymmärrätkö ollenkaan mitä yritän selittää.

Ehkä on hyvä että kerron tässä vaiheessa että en tiedä tietoteorian ja ontologisen katsantokannan eroista ehkä riittävästi. Aloin perehtyä niihin tarkemmin vasta luettuani aloituksesi.

Wikipedialle pitää olla armollinen. Sitä ylläpitää suuri joukko Matti Meikäläisiä, joten median lukutaito on tarpeellista. Pitkässä juoksussa virheet kuitenkin korjaantuvat, mutta usein on syytä tutustua myös artikkelien lähteisiin. Periaatteessa kaiken Wikipediassa tulisi tukeutua "luotettaviin" lähteisiin, mutta niitäkin on erilaisia. Eri kirjoittajat valitsevat eri lähteitä (joskus ehkä tarkoitushakuisesti; julistajia on joka paikassa). Kaikesta huolimatta Wikipedia on mainio (alustavan) tiedon lähde.

Itseasiassa kaikki tietämys mitä meillä on, koostuu subjektiivisista käsityksistä. Tarkkaan ottaen mitään yhteisesti jaettua kollektiivista käsitystä ei ole missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolella oleva on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Merkityksiä ne saavat ja toimijuutta tuottavat vasta subjektiivisissa mielissä.

Kollektiivinen käsitys on vain eräänlainen subjektiivisten käsitysten horisontti. Vaikka tiede pyrkii kohti objektiivista kolmannen persoonan näkökulmaa, jokaisella tiedemiehelläkin on siitä vain ensimmäisen persoonan mukainen subjektiivinen käsitys.

Tuossa avauksen lopussa kohdassa reduktiivinen emergentismi on yritetty kuvata tätä ajatusta tarkemmin. Analyyttisellä asenteellasi selvität mitä siinä yritän sanoa ja voit sitten muodostaa oman käsityksesi asiasta. Olisikin kiinnostavaa kuulla mitä ristiriitaisuuksia ja epäselvyyksiä siitä huomaat.

[jester]

Naturalismi kannattaa ontologista realismia, että todellisuus on olemassa sellaisena kuin se on käsityksistämme riippumatta, mutta se ei väitä, että käsityksemme siitä ovat täysin oikeita, eikä edes sitä, että koskaan voisimme saavuttaa täysin oikean tiedon todellisuudesta.

Tietomme todellisuudesta on vain todellisuuden efektiivisiä malleja. Naturalismi edustaa tätä epäsuoran realismin mukaista näkemystä. Todellisuus ei muutu vaikka käsityksemme siitä muuttuvat..

Nyt avautui. Erityisesti tuo kohta jonka boldasin tuohon loksautti ajatukseni paikoilleen.

Silti minua jäi edelleen häiritsemään Wikipedian sanamuotoilu:

Naturalismi filosofiassa ja tieteessä on näkemys, että todellista on vain fyysinen luonto ja että kaikki ilmiöt ovat tieteellisesti selitettävissä.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(filosofia)



Sinun selitykseksi tuntuu loogisemmalta, mutta en pysty kytkemään sitä tuohon Wikipedian lainauksen. Mielestäni Wikipedian kuvaus on epätarkka.

Tai sitten en vieläkään ymmärtänyt täysin miten voi samaan aikaan olla olemassa todellisuus joka on täysin tieteelisesti selitettävissä, mutta ainoa havainnoitsija joka sitä tiedettä tekee ja joka koko tieteen on luonut, ei koskaan pääse siihen todellisuuteen käsiksi.

Ymmärtäisin tämän jos tiede olis olemassa käsitteenä havainnotsijasta erillään. Eli tiede on osa todellisuutta ja täydellisesti yhteydessä todellisuuteen.

En tiedä ymmärrätkö ollenkaan mitä yritän selittää.

Ehkä on hyvä että kerron tässä vaiheessa että en tiedä tietoteorian ja ontologisen katsantokannan eroista ehkä riittävästi. Aloin perehtyä niihin tarkemmin vasta luettuani aloituksesi.

Wikipedialle pitää olla armollinen. Sitä ylläpitää suuri joukko Matti Meikäläisiä, joten median lukutaito on tarpeellista. Pitkässä juoksussa virheet kuitenkin korjaantuvat, mutta usein on syytä tutustua myös artikkelien lähteisiin. Periaatteessa kaiken Wikipediassa tulisi tukeutua "luotettaviin" lähteisiin, mutta niitäkin on erilaisia. Eri kirjoittajat valitsevat eri lähteitä (joskus ehkä tarkoitushakuisesti; julistajia on joka paikassa). Kaikesta huolimatta Wikipedia on mainio (alustavan) tiedon lähde.

Itseasiassa kaikki tietämys mitä meillä on, koostuu subjektiivisista käsityksistä. Tarkkaan ottaen mitään yhteisesti jaettua kollektiivista käsitystä ei ole missään. Kaikki subjektiivisten mielten ulkopuolella oleva on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Merkityksiä ne saavat ja toimijuutta tuottavat vasta subjektiivisissa mielissä.

Kollektiivinen käsitys on vain eräänlainen subjektiivisten käsitysten horisontti. Vaikka tiede pyrkii kohti objektiivista kolmannen persoonan näkökulmaa, jokaisella tiedemiehelläkin on siitä vain ensimmäisen persoonan mukainen subjektiivinen käsitys.

Tuossa avauksen lopussa kohdassa reduktiivinen emergentismi on yritetty kuvata tätä ajatusta tarkemmin. Analyyttisellä asenteellasi selvität mitä siinä yritän sanoa ja voit sitten muodostaa oman käsityksesi asiasta. Olisikin kiinnostavaa kuulla mitä ristiriitaisuuksia ja epäselvyyksiä siitä huomaat.

Jalolla on kyllä pointti, epäsuoraan realismiin liittyy tietty ristiriita. Toisaalta tieteen pitäisi saada tietoa todellisuudesta, mutta varsinainen tosiolevainen on saavuttamattomissa. Kantilaisuudessa on selventävä erottelu, jossa kaikki tiede kohdistuu fenomenaaliseen havaintotodellisuuteen, kun taas transsendentti tosiolevainen jää tavoittamattomiin. Voi kuitenkin kysyä, mitä virkaa on olettaa jotain, josta ei periaatteessakaan voi saada tietoa? Ehkä jonkinlainen välimuoto epäsuoran ja suoran realismin väliltä on järkevin. Me voimme tutkia todellisuutta niin, että vaikka saavuttamamme tieto ei ole lopullista, me kuitenkin lähestymme lopullista tietoa sitä koskaan saavuttamatta.