Aivojen ja mielen suhde

[ID10T]

Merkillistä kuinka jotkut ottavat suorastaan velvollisuutena paskoa joka keskustelun täyteen aivopieruja...

[Naturalisti]

Keskustelun avaukseksi ChatGPT: n ja Naturalistin (User) välinen keskustelu 29.10.2023.

User

Onko mieli eli mentaaliset toiminnot aivotoimintaa? Mikä on tieteen kanta tällä hetkellä? Eikö dualismia ole vielä haudattu?

ChatGP

Tiede pyrkii selittämään mieltä ja mentaalisia toimintoja aivotoiminnan kautta. Fyysisenismi on vallitseva näkemys, joka ehdottaa, että mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat seurausta aivotoiminnoista. Tämä näkemys perustuu laajaan näyttöön aivojen ja tietoisuuden välisestä yhteydestä.

Tuossa tekoälyn vastauksessa näkyy hyvin, että mentaalista ja aivotoimintaa ei tieteellisissä ja filosofisissa yhteyksissäkään yleensä samaisteta. Puhutaan vain seurauksesta tai yhteydestä. Aivotoiminta ja subjektiiviset kokemukset ovatkin kaksi eri asiaa, tuota on mahdoton kiistää.

Käytännössä fysikalismi tyytyykin mielestäni epifenomalismiin, aivotoiminnan ja mielen yhteys on yksisuuntainen. Aivotoiminta määrää yksikäsitteisesti tietoisuuden sisällöt.

Vapaan tahdon kannalta on mielenkiintoisempi vaihtoehto, että yhteys on kaksisuuntainen, mieli vaikuttaa takaisin aivotoimintaan. Tuo vaikutus voisi näkyä aivotoimintojen synkronismina. Toisaalta voi sanoa, että tuollainen mielen vaikutus ei kuitenkaan vapaata tahtoa pelasta, onhan mielen päätöksillä myös psyykkiset syyt.

Kiitos selkeästä ja ymmärrettävästi kirjoutetusta kommentista. Muistutan nyt kuitenkin, että mehän päädyimme aiemmin toisessa keskustelussa siihen, että reduktiivisen emergentismin avulla psykofyysinen ongelma jo ratkesi ja jäljelle jäi se ns. vaikea ongelma, joka voidaan nähdä myös pseudo-ongelmana.

Ymmärrän näkemyksesi, mutta kuten varmaan muistat tarjoan näkökulmaa, että mieli ja aivotoiminta (aivojen prosessien käynnissä olo) ovat identtisiä. Reduktiivinen emergentismi on yksi teoria, joka voi tarjota tähän perustellun viitekehyksen.

Reduktiivisen emergentismin mukaan memeettiset mentaaliset ilmiöt toimivat aivotoiminnan materiaalisen perustan mahdollistamalla emergentillä toiminnallisuuden tasolla. Mieli ja aivotoiminta ovat identtisiä. Mieli on olemassa vasta koko memeettisessä systeemissä. Tätä ominaisuutta ei ole sen osilla eli neuroneilla eikä edes aivokuoren pylväillä.

En oikein ymmärtänyt miten tämä materiaalinen emergentillä toiminnallisuuden tasolla toimiva mieli sulkisi vapaan tahdon olemassaolon mahdollusuuden.

Luulen, että olet juuttunut liian pitkälle perinteisen fysikalismin näkemykseen, etkä huomioi, että mieli toimii emergentillä tasolla. Mieli siis on vasta koko systeemillä; ei sen erillisillä osilla. Mielen olemassaolo päättyy, kun sen mahdollistava rakenne rikkoutuu.

Olen aina pitänyt ns. vaikeaa ongelmaa sinä varsinaisena psykofyysisenä ongelmana. Oli oikeastaan minulle yllätys, että joku pitää vuorovaikutusongelmaa tärkeämpänä. Jännästi wiki-artikkelinkin voi tulkita kahdella tavalla.

Vapaata tahtoa voi kannattaa determinisminkin hyväksyen (kompatibilismi). Mielen vaikutus aineeseen antaa vapaalle tahdolle kuitenkin enemmän arkikokemuksen mukaisen merkityksen.

Mielestäni pelkkä uusien emergenttien rakenteiden synty ei selitä tietoisuuden syntyä. Laadullinen hyppäys aivotoiminnasta kokemuksellisuuteen on liian suuri.

Ymmärrän, että kannatat dualistista näkemystä, mutta itse kannatan naturalismia, mistä näkökulmasta mieli on aivojen käynnissä oleva prosessi, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa tämän prosessin pysähtyessä.

Psykofyysinen ongelma eli mieli-ruumis-ongelma tarkoittaa filosofista kysymystä siitä, miten mieli ja keho liittyvät toisiinsa. Ongelma liittyy dualismiin, jonka mukaan mieli ja keho ovat erilaisia asioita, mutta ne vaikuttavat toisiinsa.

Naturalismin mukaan kaikki, myös mieli on osa luontoa. Tästä näkökulmasta on tärkeää osoittaa, että dualismin sielu voidaan korvata materiaalisella mielellä (aivojen materiaalisen prosessin käynnissä olla) ja ratkaista näin psykofyysinen ongelma.

Psykofyysisellä ongelmalla ei ainakaan alunperin tarkoiteta David Chalmersin tapaa jakaa tietoisuuden ongelmat kahteen kategoriaan: helppoihin ja vaikeisiin ongelmiin. Helppoihin ongelmiin lukeutuvat ne tietoisuuden ongelmat, jotka ovat tutkittavissa kognitiotieteen keinoin tai kuvattavissa tietokonemallinnuksen tai neurotieteen avulla.

Jaottelun pyrkimyksenä on osoittaa, että tietoisuuteen liittyy aivotoiminnan lisäksi vielä jotakin muuta. Mitä se muu voisi olla? Tuottaisiko se vain psykofyysisen ongelman uudelleen? Ei sen perusteella, ettemme voi suoraan kokea todellisuutta ja toisten kokemuksia, voida päätellä, että mielen kokemukset olisivat jotakin muuta kuin aivotoimintaa.

Epäsuoran realismin mukaan kokemuksemme ovat aina subjektiivisia, joten viime kädessä myös tieteen tavoittelemasta kolmannen persoonan näkökulmastakin kaikilla on vain ensimmäisen persoonan näkökulma. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole, joten vaikeasta ongelmasta puhuminen on keinotekoista problematisointia.

Tämä on tietysti minun puolustama näkemys ja ymmärrän, että muitakin näkemyksiä on olemassa. Olisi kuitenkin kiva kuulla, miten ne muut näkemykset voidaan perustella ja myös se miten tässä olettamani näkemys voidaan osoittaa virheelliseksi.

Tästä nousee myös esiin ajattelukyvyn kannalta kiinnostava uusi kysymys. Jos samaa tyyppiä olevalla korvienvälisellä koneella voidaan ajatella näin monella erilaisella tavalla, niin minkä verran ajattelukyky perustuu fylogeneesin tuottamiin "alkuasetuksiin" ja minkä verran se on ontogeneesin tuottamaa?

Onko esimerkiksi "puhdas järki" vain kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta, joten mitään Platonin taivasta ei tarvitse olettaa olevaksi.

[Naturalisti]

Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.

"Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."

Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Lanasit taas tarkoitushakuisesti vain yhden lauseen kokonaisuudesta:

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Tämän kommenttisi läpivalaisuun et edes yrittänyt vastata. Sensijaan vyörytit vain lisää vaikeasti ymmärrettäviä herjoja. Vastaa nyt edes yhteen edellisen kommenttini tarkennusta vaativaan kohtaan, niin jatketaan sitten siitä eteen päin.

Tämä kysymyksesi on kummallinen.

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tietenkin minä kysyn sinun esittämistä väitteistä tarvittaessa tarkennuksia juuri sinulta, enkä niiltä, jotka tekemiäsi väitteitä eivät ole esittäneet.

Ihan aikuisen oikeasti. Eikö nyt vain voitaisi määritellä mitä kukin keskustelija eri termeillä tarkoittaa, jos niistä esitetään tarkennuspyyntöjä?

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Aikuisten oikeasti, jos pystyy tuottamaan vain kahdenlaisia kommentteja: "Minä minä tätä tai sinä sinä sitä." Niin onhan se huvittavaa, väittää pyrkivänsä asiallisuuteen ja ei henkilökohtaisuuksiin.
Ja paljastaa toimintansa motiivin joka on syyntakeeton todellisuuspakoilu subjektiivisuuden suojissa. Keksii kaikenlaisia "tieteen mukaan ihminen on aina subjektiivinen", siis keksii valheita, harhansa ylläpitämiseksi.

Point:
"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Mielestäni on tärkeää tietää mistä puhutaan, jotta asiasta voi olla jotakin mieltä.

Ainoastaan minäkeskeinen siis egosentrinen ihminen kuvittelee että se käsitys olisi oma, eikä ympäristöstä kopioitu.

Maailman pisimpään ihmisen minää, egoa tutkinut oppisuuntaus buddismi on kuvannut ihmisen egoa varsin laajasti, mutta ettei hukuttaisi yksityiskohtiin, nähdäkseen kokonaiskuvan asiat on hyvä aina yleistää ja kiteyttää. Ego on ihmisen minäkuva, se voi olla tietoinen tai tiedostamaton, alitajuinen.

Hyvä, tästä on mahdollista aloittaa rationaalinen keskustelu. Pyytäisin kuitenkin vielä seuraavan tarkennuksen.

Edustaako näkemyksesi naturalistista buddhalaisuutta [ 1 ], koska tukeudut yleensä tieteellisiin tutkimuksiin?” Onko ego-käsityksesi yhteensopiva länsimaisen psykologian näkemyksen kanssa?

PS. Tuosta alavitelinkistä löytyy lisäinformaatiota. Olen aloittamassa tällaisten alaviitteiden tallettamisen myöhempää käyttöä varten, jotta keskusteluissa voi välttää tarpeetonta toistoa.

[Keijona]

Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.

"Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."

Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Lanasit taas tarkoitushakuisesti vain yhden lauseen kokonaisuudesta:

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Tämän kommenttisi läpivalaisuun et edes yrittänyt vastata. Sensijaan vyörytit vain lisää vaikeasti ymmärrettäviä herjoja. Vastaa nyt edes yhteen edellisen kommenttini tarkennusta vaativaan kohtaan, niin jatketaan sitten siitä eteen päin.

Tämä kysymyksesi on kummallinen.

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tietenkin minä kysyn sinun esittämistä väitteistä tarvittaessa tarkennuksia juuri sinulta, enkä niiltä, jotka tekemiäsi väitteitä eivät ole esittäneet.

Ihan aikuisen oikeasti. Eikö nyt vain voitaisi määritellä mitä kukin keskustelija eri termeillä tarkoittaa, jos niistä esitetään tarkennuspyyntöjä?

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Aikuisten oikeasti, jos pystyy tuottamaan vain kahdenlaisia kommentteja: "Minä minä tätä tai sinä sinä sitä." Niin onhan se huvittavaa, väittää pyrkivänsä asiallisuuteen ja ei henkilökohtaisuuksiin.
Ja paljastaa toimintansa motiivin joka on syyntakeeton todellisuuspakoilu subjektiivisuuden suojissa. Keksii kaikenlaisia "tieteen mukaan ihminen on aina subjektiivinen", siis keksii valheita, harhansa ylläpitämiseksi.

Point:
"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Mielestäni on tärkeää tietää mistä puhutaan, jotta asiasta voi olla jotakin mieltä.

Ainoastaan minäkeskeinen siis egosentrinen ihminen kuvittelee että se käsitys olisi oma, eikä ympäristöstä kopioitu.

Maailman pisimpään ihmisen minää, egoa tutkinut oppisuuntaus buddismi on kuvannut ihmisen egoa varsin laajasti, mutta ettei hukuttaisi yksityiskohtiin, nähdäkseen kokonaiskuvan asiat on hyvä aina yleistää ja kiteyttää. Ego on ihmisen minäkuva, se voi olla tietoinen tai tiedostamaton, alitajuinen.

Hyvä, tästä on mahdollista aloittaa rationaalinen keskustelu. Pyytäisin kuitenkin vielä seuraavan tarkennuksen.

Edustaako näkemyksesi naturalistista buddhalaisuutta [ 1 ], koska tukeudut yleensä tieteellisiin tutkimuksiin?” Onko ego-käsityksesi yhteensopiva länsimaisen psykologian näkemyksen kanssa?

Ihmisen henkilökohtaisten asioiden utelu ei ole mitään rationaalista keskustelua, se on stalkkaamista, jonka motiivit tällaisilla palstalla näkyy vähän liiankin selkeästi. Jos haluaa puhua asioista niin täytyy puhua asioista eikä kysellä henkilökohtaisuuksia.

[ID10T]

Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.

"Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."

Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Lanasit taas tarkoitushakuisesti vain yhden lauseen kokonaisuudesta:

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Tämän kommenttisi läpivalaisuun et edes yrittänyt vastata. Sensijaan vyörytit vain lisää vaikeasti ymmärrettäviä herjoja. Vastaa nyt edes yhteen edellisen kommenttini tarkennusta vaativaan kohtaan, niin jatketaan sitten siitä eteen päin.

Tämä kysymyksesi on kummallinen.

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tietenkin minä kysyn sinun esittämistä väitteistä tarvittaessa tarkennuksia juuri sinulta, enkä niiltä, jotka tekemiäsi väitteitä eivät ole esittäneet.

Ihan aikuisen oikeasti. Eikö nyt vain voitaisi määritellä mitä kukin keskustelija eri termeillä tarkoittaa, jos niistä esitetään tarkennuspyyntöjä?

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Aikuisten oikeasti, jos pystyy tuottamaan vain kahdenlaisia kommentteja: "Minä minä tätä tai sinä sinä sitä." Niin onhan se huvittavaa, väittää pyrkivänsä asiallisuuteen ja ei henkilökohtaisuuksiin.
Ja paljastaa toimintansa motiivin joka on syyntakeeton todellisuuspakoilu subjektiivisuuden suojissa. Keksii kaikenlaisia "tieteen mukaan ihminen on aina subjektiivinen", siis keksii valheita, harhansa ylläpitämiseksi.

Point:
"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Mielestäni on tärkeää tietää mistä puhutaan, jotta asiasta voi olla jotakin mieltä.

Ainoastaan minäkeskeinen siis egosentrinen ihminen kuvittelee että se käsitys olisi oma, eikä ympäristöstä kopioitu.

Maailman pisimpään ihmisen minää, egoa tutkinut oppisuuntaus buddismi on kuvannut ihmisen egoa varsin laajasti, mutta ettei hukuttaisi yksityiskohtiin, nähdäkseen kokonaiskuvan asiat on hyvä aina yleistää ja kiteyttää. Ego on ihmisen minäkuva, se voi olla tietoinen tai tiedostamaton, alitajuinen.

Hyvä, tästä on mahdollista aloittaa rationaalinen keskustelu. Pyytäisin kuitenkin vielä seuraavan tarkennuksen.

Edustaako näkemyksesi naturalistista buddhalaisuutta [ 1 ], koska tukeudut yleensä tieteellisiin tutkimuksiin?” Onko ego-käsityksesi yhteensopiva länsimaisen psykologian näkemyksen kanssa?

Ihmisen henkilökohtaisten asioiden utelu ei ole mitään rationaalista keskustelua, se on stalkkaamista, jonka motiivit tällaisilla palstalla näkyy vähän liiankin selkeästi. Jos haluaa puhua asioista niin täytyy puhua asioista eikä kysellä henkilökohtaisuuksia.

Mistä sitten voi keskustella, jos mielipiteen kysyminen ei muka ole soveliasta? Pelkissä tieteellisissä faktoissa ei ole mitään keskusteltavaa.

Jos henkilökohtaisuudet ärsyttävät, jopa siis pelkkä mielipiteen kysyminen, olet väärässä paikassa.

[jester]

Ymmärrän, että kannatat dualistista näkemystä, mutta itse kannatan naturalismia, mistä näkökulmasta mieli on aivojen käynnissä oleva prosessi, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa tämän prosessin pysähtyessä.

Ei minulla ole aivan ehdotonta kantaa, mutta dualismin sijaan kannatan mieluummin jotain monistista käsitystä. Todellisuus koostuu lopulta yhdestä substanssista, joka on jossain mielessä henkinen, mutta kuitenkin niin, että realistinen ulkomaailman olemassaolo säilyy.

Jaottelun pyrkimyksenä on osoittaa, että tietoisuuteen liittyy aivotoiminnan lisäksi vielä jotakin muuta. Mitä se muu voisi olla? Tuottaisiko se vain psykofyysisen ongelman uudelleen? Ei sen perusteella, ettemme voi suoraan kokea todellisuutta ja toisten kokemuksia, voida päätellä, että mielen kokemukset olisivat jotakin muuta kuin aivotoimintaa.

Se muu on juuri ne tietoisuuden sisällöt itsessään, subjektiiviset kokemukset, kvaliat, jne. Mitään varsinaista henkimaailmaa tai kummituksia ei tarvitse olettaa. Chalmers itsekään ei käsittääkseni henkimaailmoihin usko.

[Keijona]

Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.

"Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."

Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Lanasit taas tarkoitushakuisesti vain yhden lauseen kokonaisuudesta:

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Tämän kommenttisi läpivalaisuun et edes yrittänyt vastata. Sensijaan vyörytit vain lisää vaikeasti ymmärrettäviä herjoja. Vastaa nyt edes yhteen edellisen kommenttini tarkennusta vaativaan kohtaan, niin jatketaan sitten siitä eteen päin.

Tämä kysymyksesi on kummallinen.

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tietenkin minä kysyn sinun esittämistä väitteistä tarvittaessa tarkennuksia juuri sinulta, enkä niiltä, jotka tekemiäsi väitteitä eivät ole esittäneet.

Ihan aikuisen oikeasti. Eikö nyt vain voitaisi määritellä mitä kukin keskustelija eri termeillä tarkoittaa, jos niistä esitetään tarkennuspyyntöjä?

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Aikuisten oikeasti, jos pystyy tuottamaan vain kahdenlaisia kommentteja: "Minä minä tätä tai sinä sinä sitä." Niin onhan se huvittavaa, väittää pyrkivänsä asiallisuuteen ja ei henkilökohtaisuuksiin.
Ja paljastaa toimintansa motiivin joka on syyntakeeton todellisuuspakoilu subjektiivisuuden suojissa. Keksii kaikenlaisia "tieteen mukaan ihminen on aina subjektiivinen", siis keksii valheita, harhansa ylläpitämiseksi.

Point:
"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Mielestäni on tärkeää tietää mistä puhutaan, jotta asiasta voi olla jotakin mieltä.

Ainoastaan minäkeskeinen siis egosentrinen ihminen kuvittelee että se käsitys olisi oma, eikä ympäristöstä kopioitu.

Maailman pisimpään ihmisen minää, egoa tutkinut oppisuuntaus buddismi on kuvannut ihmisen egoa varsin laajasti, mutta ettei hukuttaisi yksityiskohtiin, nähdäkseen kokonaiskuvan asiat on hyvä aina yleistää ja kiteyttää. Ego on ihmisen minäkuva, se voi olla tietoinen tai tiedostamaton, alitajuinen.

Hyvä, tästä on mahdollista aloittaa rationaalinen keskustelu. Pyytäisin kuitenkin vielä seuraavan tarkennuksen.

Edustaako näkemyksesi naturalistista buddhalaisuutta [ 1 ], koska tukeudut yleensä tieteellisiin tutkimuksiin?” Onko ego-käsityksesi yhteensopiva länsimaisen psykologian näkemyksen kanssa?

Ihmisen henkilökohtaisten asioiden utelu ei ole mitään rationaalista keskustelua, se on stalkkaamista, jonka motiivit tällaisilla palstalla näkyy vähän liiankin selkeästi. Jos haluaa puhua asioista niin täytyy puhua asioista eikä kysellä henkilökohtaisuuksia.

Mistä sitten voi keskustella, jos mielipiteen kysyminen ei muka ole soveliasta? Pelkissä tieteellisissä faktoissa ei ole mitään keskusteltavaa.

Jos henkilökohtaisuudet ärsyttävät, jopa siis pelkkä mielipiteen kysyminen, olet väärässä paikassa.

Höpö höpö, se on kuulkaa niin että tieteeseen ei tunteet ja henkilökohtaisuudet kuulu. Joten minäkeskeiset egoistit voivat suoraan jäävätä itsensä tieteestä ja todellisuudesta keskustellessa, sillä heillehän kaikki on subjektiivista eikä objektiivisesta todellisuudesta ole kuulemma mitään havaintoa.
Joten voisivat tunteilla sitä sinäminää sellaisilla henkilökohtaista palstoilla ja somessa. Somehan on sitä varten olemassa, voi kertoa miltä tuntuu, mitä on syönyt, koska käynyt paskalla ja kuinka hyvältä ne aivopierut haisee.

[ID10T]

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.



Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Lanasit taas tarkoitushakuisesti vain yhden lauseen kokonaisuudesta:

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Tämän kommenttisi läpivalaisuun et edes yrittänyt vastata. Sensijaan vyörytit vain lisää vaikeasti ymmärrettäviä herjoja. Vastaa nyt edes yhteen edellisen kommenttini tarkennusta vaativaan kohtaan, niin jatketaan sitten siitä eteen päin.

Tämä kysymyksesi on kummallinen.

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tietenkin minä kysyn sinun esittämistä väitteistä tarvittaessa tarkennuksia juuri sinulta, enkä niiltä, jotka tekemiäsi väitteitä eivät ole esittäneet.

Ihan aikuisen oikeasti. Eikö nyt vain voitaisi määritellä mitä kukin keskustelija eri termeillä tarkoittaa, jos niistä esitetään tarkennuspyyntöjä?

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Aikuisten oikeasti, jos pystyy tuottamaan vain kahdenlaisia kommentteja: "Minä minä tätä tai sinä sinä sitä." Niin onhan se huvittavaa, väittää pyrkivänsä asiallisuuteen ja ei henkilökohtaisuuksiin.
Ja paljastaa toimintansa motiivin joka on syyntakeeton todellisuuspakoilu subjektiivisuuden suojissa. Keksii kaikenlaisia "tieteen mukaan ihminen on aina subjektiivinen", siis keksii valheita, harhansa ylläpitämiseksi.

Point:
"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Mielestäni on tärkeää tietää mistä puhutaan, jotta asiasta voi olla jotakin mieltä.

Ainoastaan minäkeskeinen siis egosentrinen ihminen kuvittelee että se käsitys olisi oma, eikä ympäristöstä kopioitu.

Maailman pisimpään ihmisen minää, egoa tutkinut oppisuuntaus buddismi on kuvannut ihmisen egoa varsin laajasti, mutta ettei hukuttaisi yksityiskohtiin, nähdäkseen kokonaiskuvan asiat on hyvä aina yleistää ja kiteyttää. Ego on ihmisen minäkuva, se voi olla tietoinen tai tiedostamaton, alitajuinen.

Hyvä, tästä on mahdollista aloittaa rationaalinen keskustelu. Pyytäisin kuitenkin vielä seuraavan tarkennuksen.

Edustaako näkemyksesi naturalistista buddhalaisuutta [ 1 ], koska tukeudut yleensä tieteellisiin tutkimuksiin?” Onko ego-käsityksesi yhteensopiva länsimaisen psykologian näkemyksen kanssa?

Ihmisen henkilökohtaisten asioiden utelu ei ole mitään rationaalista keskustelua, se on stalkkaamista, jonka motiivit tällaisilla palstalla näkyy vähän liiankin selkeästi. Jos haluaa puhua asioista niin täytyy puhua asioista eikä kysellä henkilökohtaisuuksia.

Mistä sitten voi keskustella, jos mielipiteen kysyminen ei muka ole soveliasta? Pelkissä tieteellisissä faktoissa ei ole mitään keskusteltavaa.

Jos henkilökohtaisuudet ärsyttävät, jopa siis pelkkä mielipiteen kysyminen, olet väärässä paikassa.

Höpö höpö, se on kuulkaa niin että tieteeseen ei tunteet ja henkilökohtaisuudet kuulu.

Lääketieteeseen, oikeustieteeseen ja psykologiaan kuuluu.

Eikä minua tarvitse teititellä.

Joten minäkeskeiset egoistit voivat suoraan jäävätä itsensä tieteestä ja todellisuudesta keskustellessa

Et sinä sanele keskustelun sääntöjä.

[Keijona]

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Lanasit taas tarkoitushakuisesti vain yhden lauseen kokonaisuudesta:

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Tämän kommenttisi läpivalaisuun et edes yrittänyt vastata. Sensijaan vyörytit vain lisää vaikeasti ymmärrettäviä herjoja. Vastaa nyt edes yhteen edellisen kommenttini tarkennusta vaativaan kohtaan, niin jatketaan sitten siitä eteen päin.

Tämä kysymyksesi on kummallinen.

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tietenkin minä kysyn sinun esittämistä väitteistä tarvittaessa tarkennuksia juuri sinulta, enkä niiltä, jotka tekemiäsi väitteitä eivät ole esittäneet.

Ihan aikuisen oikeasti. Eikö nyt vain voitaisi määritellä mitä kukin keskustelija eri termeillä tarkoittaa, jos niistä esitetään tarkennuspyyntöjä?

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Aikuisten oikeasti, jos pystyy tuottamaan vain kahdenlaisia kommentteja: "Minä minä tätä tai sinä sinä sitä." Niin onhan se huvittavaa, väittää pyrkivänsä asiallisuuteen ja ei henkilökohtaisuuksiin.
Ja paljastaa toimintansa motiivin joka on syyntakeeton todellisuuspakoilu subjektiivisuuden suojissa. Keksii kaikenlaisia "tieteen mukaan ihminen on aina subjektiivinen", siis keksii valheita, harhansa ylläpitämiseksi.

Point:
"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Mielestäni on tärkeää tietää mistä puhutaan, jotta asiasta voi olla jotakin mieltä.

Ainoastaan minäkeskeinen siis egosentrinen ihminen kuvittelee että se käsitys olisi oma, eikä ympäristöstä kopioitu.

Maailman pisimpään ihmisen minää, egoa tutkinut oppisuuntaus buddismi on kuvannut ihmisen egoa varsin laajasti, mutta ettei hukuttaisi yksityiskohtiin, nähdäkseen kokonaiskuvan asiat on hyvä aina yleistää ja kiteyttää. Ego on ihmisen minäkuva, se voi olla tietoinen tai tiedostamaton, alitajuinen.

Hyvä, tästä on mahdollista aloittaa rationaalinen keskustelu. Pyytäisin kuitenkin vielä seuraavan tarkennuksen.

Edustaako näkemyksesi naturalistista buddhalaisuutta [ 1 ], koska tukeudut yleensä tieteellisiin tutkimuksiin?” Onko ego-käsityksesi yhteensopiva länsimaisen psykologian näkemyksen kanssa?

Ihmisen henkilökohtaisten asioiden utelu ei ole mitään rationaalista keskustelua, se on stalkkaamista, jonka motiivit tällaisilla palstalla näkyy vähän liiankin selkeästi. Jos haluaa puhua asioista niin täytyy puhua asioista eikä kysellä henkilökohtaisuuksia.

Mistä sitten voi keskustella, jos mielipiteen kysyminen ei muka ole soveliasta? Pelkissä tieteellisissä faktoissa ei ole mitään keskusteltavaa.

Jos henkilökohtaisuudet ärsyttävät, jopa siis pelkkä mielipiteen kysyminen, olet väärässä paikassa.

Höpö höpö, se on kuulkaa niin että tieteeseen ei tunteet ja henkilökohtaisuudet kuulu.

Lääketieteeseen, oikeustieteeseen ja psykologiaan kuuluu.

Eikä minua tarvitse teititellä.

Joten minäkeskeiset egoistit voivat suoraan jäävätä itsensä tieteestä ja todellisuudesta keskustellessa

Et sinä sanele keskustelun sääntöjä.

Tunteidensa tutkijat voi tosiaan lukea ne palstan säännölt tuolta:
viewtopic.php?t=2

Palstalaisista keskustelu kielettyä....

[Jalo Arkkivalo]

Keskustelun avaukseksi ChatGPT: n ja Naturalistin (User) välinen keskustelu 29.10.2023.

User

Onko mieli eli mentaaliset toiminnot aivotoimintaa? Mikä on tieteen kanta tällä hetkellä? Eikö dualismia ole vielä haudattu?

ChatGP

Tiede pyrkii selittämään mieltä ja mentaalisia toimintoja aivotoiminnan kautta. Fyysisenismi on vallitseva näkemys, joka ehdottaa, että mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat seurausta aivotoiminnoista. Tämä näkemys perustuu laajaan näyttöön aivojen ja tietoisuuden välisestä yhteydestä.

Tuossa tekoälyn vastauksessa näkyy hyvin, että mentaalista ja aivotoimintaa ei tieteellisissä ja filosofisissa yhteyksissäkään yleensä samaisteta. Puhutaan vain seurauksesta tai yhteydestä. Aivotoiminta ja subjektiiviset kokemukset ovatkin kaksi eri asiaa, tuota on mahdoton kiistää.

Käytännössä fysikalismi tyytyykin mielestäni epifenomalismiin, aivotoiminnan ja mielen yhteys on yksisuuntainen. Aivotoiminta määrää yksikäsitteisesti tietoisuuden sisällöt.

Vapaan tahdon kannalta on mielenkiintoisempi vaihtoehto, että yhteys on kaksisuuntainen, mieli vaikuttaa takaisin aivotoimintaan. Tuo vaikutus voisi näkyä aivotoimintojen synkronismina. Toisaalta voi sanoa, että tuollainen mielen vaikutus ei kuitenkaan vapaata tahtoa pelasta, onhan mielen päätöksillä myös psyykkiset syyt.

Kiitos selkeästä ja ymmärrettävästi kirjoutetusta kommentista. Muistutan nyt kuitenkin, että mehän päädyimme aiemmin toisessa keskustelussa siihen, että reduktiivisen emergentismin avulla psykofyysinen ongelma jo ratkesi ja jäljelle jäi se ns. vaikea ongelma, joka voidaan nähdä myös pseudo-ongelmana.

Ymmärrän näkemyksesi, mutta kuten varmaan muistat tarjoan näkökulmaa, että mieli ja aivotoiminta (aivojen prosessien käynnissä olo) ovat identtisiä. Reduktiivinen emergentismi on yksi teoria, joka voi tarjota tähän perustellun viitekehyksen.

Reduktiivisen emergentismin mukaan memeettiset mentaaliset ilmiöt toimivat aivotoiminnan materiaalisen perustan mahdollistamalla emergentillä toiminnallisuuden tasolla. Mieli ja aivotoiminta ovat identtisiä. Mieli on olemassa vasta koko memeettisessä systeemissä. Tätä ominaisuutta ei ole sen osilla eli neuroneilla eikä edes aivokuoren pylväillä.

En oikein ymmärtänyt miten tämä materiaalinen emergentillä toiminnallisuuden tasolla toimiva mieli sulkisi vapaan tahdon olemassaolon mahdollusuuden.

Luulen, että olet juuttunut liian pitkälle perinteisen fysikalismin näkemykseen, etkä huomioi, että mieli toimii emergentillä tasolla. Mieli siis on vasta koko systeemillä; ei sen erillisillä osilla. Mielen olemassaolo päättyy, kun sen mahdollistava rakenne rikkoutuu.

Olen aina pitänyt ns. vaikeaa ongelmaa sinä varsinaisena psykofyysisenä ongelmana. Oli oikeastaan minulle yllätys, että joku pitää vuorovaikutusongelmaa tärkeämpänä. Jännästi wiki-artikkelinkin voi tulkita kahdella tavalla.

Vapaata tahtoa voi kannattaa determinisminkin hyväksyen (kompatibilismi). Mielen vaikutus aineeseen antaa vapaalle tahdolle kuitenkin enemmän arkikokemuksen mukaisen merkityksen.

Mielestäni pelkkä uusien emergenttien rakenteiden synty ei selitä tietoisuuden syntyä. Laadullinen hyppäys aivotoiminnasta kokemuksellisuuteen on liian suuri.

Ymmärrän, että kannatat dualistista näkemystä, mutta itse kannatan naturalismia, mistä näkökulmasta mieli on aivojen käynnissä oleva prosessi, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa tämän prosessin pysähtyessä.

Psykofyysinen ongelma eli mieli-ruumis-ongelma tarkoittaa filosofista kysymystä siitä, miten mieli ja keho liittyvät toisiinsa. Ongelma liittyy dualismiin, jonka mukaan mieli ja keho ovat erilaisia asioita, mutta ne vaikuttavat toisiinsa.

Naturalismin mukaan kaikki, myös mieli on osa luontoa. Tästä näkökulmasta on tärkeää osoittaa, että dualismin sielu voidaan korvata materiaalisella mielellä (aivojen materiaalisen prosessin käynnissä olla) ja ratkaista näin psykofyysinen ongelma.

Psykofyysisellä ongelmalla ei ainakaan alunperin tarkoiteta David Chalmersin tapaa jakaa tietoisuuden ongelmat kahteen kategoriaan: helppoihin ja vaikeisiin ongelmiin. Helppoihin ongelmiin lukeutuvat ne tietoisuuden ongelmat, jotka ovat tutkittavissa kognitiotieteen keinoin tai kuvattavissa tietokonemallinnuksen tai neurotieteen avulla.

Jaottelun pyrkimyksenä on osoittaa, että tietoisuuteen liittyy aivotoiminnan lisäksi vielä jotakin muuta. Mitä se muu voisi olla? Tuottaisiko se vain psykofyysisen ongelman uudelleen? Ei sen perusteella, ettemme voi suoraan kokea todellisuutta ja toisten kokemuksia, voida päätellä, että mielen kokemukset olisivat jotakin muuta kuin aivotoimintaa.

Epäsuoran realismin mukaan kokemuksemme ovat aina subjektiivisia, joten viime kädessä myös tieteen tavoittelemasta kolmannen persoonan näkökulmastakin kaikilla on vain ensimmäisen persoonan näkökulma. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole, joten vaikeasta ongelmasta puhuminen on keinotekoista problematisointia.

Tämä on tietysti minun puolustama näkemys ja ymmärrän, että muitakin näkemyksiä on olemassa. Olisi kuitenkin kiva kuulla, miten ne muut näkemykset voidaan perustella ja myös se miten tässä olettamani näkemys voidaan osoittaa virheelliseksi.

Tästä nousee myös esiin ajattelukyvyn kannalta kiinnostava uusi kysymys. Jos samaa tyyppiä olevalla korvienvälisellä koneella voidaan ajatella näin monella erilaisella tavalla, niin minkä verran ajattelukyky perustuu fylogeneesin tuottamiin "alkuasetuksiin" ja minkä verran se on ontogeneesin tuottamaa?

Onko esimerkiksi "puhdas järki" vain kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta, joten mitään Platonin taivasta ei tarvitse olettaa olevaksi.

Minua häiritsee dualismin käsitteen käytön yhteydessä se, että se johtaa päätä pahkaa yleensä keskusteluun; onko olemassa jotain yliluonnollista henkeä tai jumalaa.

Mikään kun ei omasta mielestäni sulje henkisiä ja jumalallisia kokemuksia monistisen maailmankuvan ulkopuolelle.

Henkisille ja jumalallisille kokemuksille on selvät tieteelliset todisteet, jotka on saatu aivojen kuvantamisella. Ne on ihan aitoja kokemuksia, jotka ovat vaikuttaneet historian kulkuun merkittävästi.

Yksi syy tähän keskustelun ohjautumiseen on mielestäni se, että ns. ateistit ja ns. uskovat ovat omineet jumala -sanan käyttöönsä.
Ja te tiedätte, mitkä ne kaksi ainoaa vaihtoehtoa on, mitä jumala voi palstariitelyssä tarkoittaa.

Itseäni ei tyydytä mitkään "henkisyys" tms. korvikkeet keskusteluissa. Koska se on määrittelemätön, ja sekin on poissulkeva.

Tämä kaikki on häiritsevää siksi, että ihmisellä on nykyään jokin pakonomainen tarve määritellä itsensä ateistiksi tai uskovaksi. Sen sijaan että alkaisimme ymmärtää, miksi jotkut kokevat uskonnollisia tai jumalallisia kokemuksia. Ja niin kauan kuin yhteistä nimittäjää ei tälle ilmiölle ole, me ei voida löytää yhteyttä näiden kokemusten välille.

Ateistit kokee vain henkisyyttä ja uskikset jumalan läsnäoloa. Ja aina vallitsee ikuinen juopa ja riitely näiden kahden välillä.

[Naturalisti]

Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.

"Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."

Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Lanasit taas tarkoitushakuisesti vain yhden lauseen kokonaisuudesta:

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Tämän kommenttisi läpivalaisuun et edes yrittänyt vastata. Sensijaan vyörytit vain lisää vaikeasti ymmärrettäviä herjoja. Vastaa nyt edes yhteen edellisen kommenttini tarkennusta vaativaan kohtaan, niin jatketaan sitten siitä eteen päin.

Tämä kysymyksesi on kummallinen.

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tietenkin minä kysyn sinun esittämistä väitteistä tarvittaessa tarkennuksia juuri sinulta, enkä niiltä, jotka tekemiäsi väitteitä eivät ole esittäneet.

Ihan aikuisen oikeasti. Eikö nyt vain voitaisi määritellä mitä kukin keskustelija eri termeillä tarkoittaa, jos niistä esitetään tarkennuspyyntöjä?

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Aikuisten oikeasti, jos pystyy tuottamaan vain kahdenlaisia kommentteja: "Minä minä tätä tai sinä sinä sitä." Niin onhan se huvittavaa, väittää pyrkivänsä asiallisuuteen ja ei henkilökohtaisuuksiin.
Ja paljastaa toimintansa motiivin joka on syyntakeeton todellisuuspakoilu subjektiivisuuden suojissa. Keksii kaikenlaisia "tieteen mukaan ihminen on aina subjektiivinen", siis keksii valheita, harhansa ylläpitämiseksi.

Point:
"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Mielestäni on tärkeää tietää mistä puhutaan, jotta asiasta voi olla jotakin mieltä.

Ainoastaan minäkeskeinen siis egosentrinen ihminen kuvittelee että se käsitys olisi oma, eikä ympäristöstä kopioitu.

Maailman pisimpään ihmisen minää, egoa tutkinut oppisuuntaus buddismi on kuvannut ihmisen egoa varsin laajasti, mutta ettei hukuttaisi yksityiskohtiin, nähdäkseen kokonaiskuvan asiat on hyvä aina yleistää ja kiteyttää. Ego on ihmisen minäkuva, se voi olla tietoinen tai tiedostamaton, alitajuinen.

Hyvä, tästä on mahdollista aloittaa rationaalinen keskustelu. Pyytäisin kuitenkin vielä seuraavan tarkennuksen.

Edustaako näkemyksesi naturalistista buddhalaisuutta [ 1 ], koska tukeudut yleensä tieteellisiin tutkimuksiin?” Onko ego-käsityksesi yhteensopiva länsimaisen psykologian näkemyksen kanssa?

Ihmisen henkilökohtaisten asioiden utelu ei ole mitään rationaalista keskustelua, se on stalkkaamista, jonka motiivit tällaisilla palstalla näkyy vähän liiankin selkeästi. Jos haluaa puhua asioista niin täytyy puhua asioista eikä kysellä henkilökohtaisuuksia.

Ehdottamasi tapa tarkoittaisi käytännössä rinnakkaisia monologeja, jossa kuikin puhuu omaa tarinaansa ymmärtämättä välttämättä, mitä muut siinä sivussa puhuvat. Tämä ei mielestäni ole keskustelua.

Keskustelu edellyttää vuoropuhelua, joka on täsmällisesti kohdistettu ja askel askeleelta jatkon mahdollistavalla tavalla perusteltu. Miksi ihmeessä esitä mitään, jos et halua tulla ymmärretyksi?

Tarkennuspyyntöjä tehdään juuri siksi, että voisi ymmärtää mitä toinen sanoo. Äläkä sitten esitä väitteitä, joihin liittyvät tarkennuspyynnöt koet henkilökohtaisuuksien uteluksi.

Päivitin äsken tähän mahdollisesti liittyvän Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri -keskusteluun avauksen ja avasin sen jatkokeskustelulle, Ajattelin että sinulla voisi olla tähän keskusteluun jotakin annettavaa, kun itse tuossa edellä nosti asian esille.

viewtopic.php?p=63569#p63569

[Naturalisti]

Keskustelun avaukseksi ChatGPT: n ja Naturalistin (User) välinen keskustelu 29.10.2023.

User

Onko mieli eli mentaaliset toiminnot aivotoimintaa? Mikä on tieteen kanta tällä hetkellä? Eikö dualismia ole vielä haudattu?

ChatGP

Tiede pyrkii selittämään mieltä ja mentaalisia toimintoja aivotoiminnan kautta. Fyysisenismi on vallitseva näkemys, joka ehdottaa, että mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat seurausta aivotoiminnoista. Tämä näkemys perustuu laajaan näyttöön aivojen ja tietoisuuden välisestä yhteydestä.

Tuossa tekoälyn vastauksessa näkyy hyvin, että mentaalista ja aivotoimintaa ei tieteellisissä ja filosofisissa yhteyksissäkään yleensä samaisteta. Puhutaan vain seurauksesta tai yhteydestä. Aivotoiminta ja subjektiiviset kokemukset ovatkin kaksi eri asiaa, tuota on mahdoton kiistää.

Käytännössä fysikalismi tyytyykin mielestäni epifenomalismiin, aivotoiminnan ja mielen yhteys on yksisuuntainen. Aivotoiminta määrää yksikäsitteisesti tietoisuuden sisällöt.

Vapaan tahdon kannalta on mielenkiintoisempi vaihtoehto, että yhteys on kaksisuuntainen, mieli vaikuttaa takaisin aivotoimintaan. Tuo vaikutus voisi näkyä aivotoimintojen synkronismina. Toisaalta voi sanoa, että tuollainen mielen vaikutus ei kuitenkaan vapaata tahtoa pelasta, onhan mielen päätöksillä myös psyykkiset syyt.

Kiitos selkeästä ja ymmärrettävästi kirjoutetusta kommentista. Muistutan nyt kuitenkin, että mehän päädyimme aiemmin toisessa keskustelussa siihen, että reduktiivisen emergentismin avulla psykofyysinen ongelma jo ratkesi ja jäljelle jäi se ns. vaikea ongelma, joka voidaan nähdä myös pseudo-ongelmana.

Ymmärrän näkemyksesi, mutta kuten varmaan muistat tarjoan näkökulmaa, että mieli ja aivotoiminta (aivojen prosessien käynnissä olo) ovat identtisiä. Reduktiivinen emergentismi on yksi teoria, joka voi tarjota tähän perustellun viitekehyksen.

Reduktiivisen emergentismin mukaan memeettiset mentaaliset ilmiöt toimivat aivotoiminnan materiaalisen perustan mahdollistamalla emergentillä toiminnallisuuden tasolla. Mieli ja aivotoiminta ovat identtisiä. Mieli on olemassa vasta koko memeettisessä systeemissä. Tätä ominaisuutta ei ole sen osilla eli neuroneilla eikä edes aivokuoren pylväillä.

En oikein ymmärtänyt miten tämä materiaalinen emergentillä toiminnallisuuden tasolla toimiva mieli sulkisi vapaan tahdon olemassaolon mahdollusuuden.

Luulen, että olet juuttunut liian pitkälle perinteisen fysikalismin näkemykseen, etkä huomioi, että mieli toimii emergentillä tasolla. Mieli siis on vasta koko systeemillä; ei sen erillisillä osilla. Mielen olemassaolo päättyy, kun sen mahdollistava rakenne rikkoutuu.

Olen aina pitänyt ns. vaikeaa ongelmaa sinä varsinaisena psykofyysisenä ongelmana. Oli oikeastaan minulle yllätys, että joku pitää vuorovaikutusongelmaa tärkeämpänä. Jännästi wiki-artikkelinkin voi tulkita kahdella tavalla.

Vapaata tahtoa voi kannattaa determinisminkin hyväksyen (kompatibilismi). Mielen vaikutus aineeseen antaa vapaalle tahdolle kuitenkin enemmän arkikokemuksen mukaisen merkityksen.

Mielestäni pelkkä uusien emergenttien rakenteiden synty ei selitä tietoisuuden syntyä. Laadullinen hyppäys aivotoiminnasta kokemuksellisuuteen on liian suuri.

Ymmärrän, että kannatat dualistista näkemystä, mutta itse kannatan naturalismia, mistä näkökulmasta mieli on aivojen käynnissä oleva prosessi, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa tämän prosessin pysähtyessä.

Psykofyysinen ongelma eli mieli-ruumis-ongelma tarkoittaa filosofista kysymystä siitä, miten mieli ja keho liittyvät toisiinsa. Ongelma liittyy dualismiin, jonka mukaan mieli ja keho ovat erilaisia asioita, mutta ne vaikuttavat toisiinsa.

Naturalismin mukaan kaikki, myös mieli on osa luontoa. Tästä näkökulmasta on tärkeää osoittaa, että dualismin sielu voidaan korvata materiaalisella mielellä (aivojen materiaalisen prosessin käynnissä olla) ja ratkaista näin psykofyysinen ongelma.

Psykofyysisellä ongelmalla ei ainakaan alunperin tarkoiteta David Chalmersin tapaa jakaa tietoisuuden ongelmat kahteen kategoriaan: helppoihin ja vaikeisiin ongelmiin. Helppoihin ongelmiin lukeutuvat ne tietoisuuden ongelmat, jotka ovat tutkittavissa kognitiotieteen keinoin tai kuvattavissa tietokonemallinnuksen tai neurotieteen avulla.

Jaottelun pyrkimyksenä on osoittaa, että tietoisuuteen liittyy aivotoiminnan lisäksi vielä jotakin muuta. Mitä se muu voisi olla? Tuottaisiko se vain psykofyysisen ongelman uudelleen? Ei sen perusteella, ettemme voi suoraan kokea todellisuutta ja toisten kokemuksia, voida päätellä, että mielen kokemukset olisivat jotakin muuta kuin aivotoimintaa.

Epäsuoran realismin mukaan kokemuksemme ovat aina subjektiivisia, joten viime kädessä myös tieteen tavoittelemasta kolmannen persoonan näkökulmastakin kaikilla on vain ensimmäisen persoonan näkökulma. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole, joten vaikeasta ongelmasta puhuminen on keinotekoista problematisointia.

Tämä on tietysti minun puolustama näkemys ja ymmärrän, että muitakin näkemyksiä on olemassa. Olisi kuitenkin kiva kuulla, miten ne muut näkemykset voidaan perustella ja myös se miten tässä olettamani näkemys voidaan osoittaa virheelliseksi.

Tästä nousee myös esiin ajattelukyvyn kannalta kiinnostava uusi kysymys. Jos samaa tyyppiä olevalla korvienvälisellä koneella voidaan ajatella näin monella erilaisella tavalla, niin minkä verran ajattelukyky perustuu fylogeneesin tuottamiin "alkuasetuksiin" ja minkä verran se on ontogeneesin tuottamaa?

Onko esimerkiksi "puhdas järki" vain kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta, joten mitään Platonin taivasta ei tarvitse olettaa olevaksi.

Minua häiritsee dualismin käsitteen käytön yhteydessä se, että se johtaa päätä pahkaa yleensä keskusteluun; onko olemassa jotain yliluonnollista henkeä tai jumalaa.

Mikään kun ei omasta mielestäni sulje henkisiä ja jumalallisia kokemuksia monistisen maailmankuvan ulkopuolelle.

Henkisille ja jumalallisille kokemuksille on selvät tieteelliset todisteet, jotka on saatu aivojen kuvantamisella. Ne on ihan aitoja kokemuksia, jotka ovat vaikuttaneet historian kulkuun merkittävästi.

Yksi syy tähän keskustelun ohjautumiseen on mielestäni se, että ns. ateistit ja ns. uskovat ovat omineet jumala -sanan käyttöönsä.
Ja te tiedätte, mitkä ne kaksi ainoaa vaihtoehtoa on, mitä jumala voi palstariitelyssä tarkoittaa.

Itseäni ei tyydytä mitkään "henkisyys" tms. korvikkeet keskusteluissa. Koska se on määrittelemätön, ja sekin on poissulkeva.

Tämä kaikki on häiritsevää siksi, että ihmisellä on nykyään jokin pakonomainen tarve määritellä itsensä ateistiksi tai uskovaksi. Sen sijaan että alkaisimme ymmärtää, miksi jotkut kokevat uskonnollisia tai jumalallisia kokemuksia. Ja niin kauan kuin yhteistä nimittäjää ei tälle ilmiölle ole, me ei voida löytää yhteyttä näiden kokemusten välille.

Ateistit kokee vain henkisyyttä ja uskikset jumalan läsnäoloa. Ja aina vallitsee ikuinen juopa ja riitely näiden kahden välillä.

Tuo sua häiritsevä juttu johtuu dualismin määritelmästä. Siinä todellisuus jaetaan materiaalisen ja henkiseen todellisuuteen

Psykofyysinen ongelma eli mieli-ruumis-ongelma tarkoittaa filosofista kysymystä siitä, miten mieli ja keho liittyvät toisiinsa. Ongelma liittyy dualismiin, jonka mukaan mieli ja keho ovat erilaisia asioita, mutta ne vaikuttavat toisiinsa.

Tässä puhut kokemuksista ja siinä voisin olla samaa mieltä, että näitä kokemuksia voi olla, mutta ne ovat vain korvien välissä.

Mikään kun ei omasta mielestäni sulje henkisiä ja jumalallisia kokemuksia monistisen maailmankuvan ulkopuolelle.

Missä muualla ne voisivat olla, jos valitsemme materialistisen monismin.

Reduktiivinen emergentismi on yksi tapa miten jumalakokemukset voisi saada sopimaan korvien väliin. Mieli on aivojen prosessi ja sinne mahtuu niin reaalitodellusuuden representaatiot kuin jumalafiktiouden representastiot.

Tästäkin voin olla samaa mieltä

Ateistit kokee vain henkisyyttä ja uskikset jumalan läsnäoloa. Ja aina vallitsee ikuinen juopa ja riitely näiden kahden välillä.

Ateistien henkisyys voidaan sijoittaa ilman ongelmia aivojen prosesseiksi, mutta uskiksilke ei riitä, että nuo jumalakokemukset olisi vain aivotoimintaa. He haluavat uskoa niiden olevan jotakin muuta, mikä ei kai mahdu materialistiseen monismiin millään konstilla.

Kerro vähän tarkemmin, mikä tuo sumean logiikan määritelmä jumalakäsitteestä voisi olla.

[Naturalisti]

Keskustelun avaukseksi ChatGPT: n ja Naturalistin (User) välinen keskustelu 29.10.2023.

User

Onko mieli eli mentaaliset toiminnot aivotoimintaa? Mikä on tieteen kanta tällä hetkellä? Eikö dualismia ole vielä haudattu?

ChatGP

Tiede pyrkii selittämään mieltä ja mentaalisia toimintoja aivotoiminnan kautta. Fyysisenismi on vallitseva näkemys, joka ehdottaa, että mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat seurausta aivotoiminnoista. Tämä näkemys perustuu laajaan näyttöön aivojen ja tietoisuuden välisestä yhteydestä.

Tuossa tekoälyn vastauksessa näkyy hyvin, että mentaalista ja aivotoimintaa ei tieteellisissä ja filosofisissa yhteyksissäkään yleensä samaisteta. Puhutaan vain seurauksesta tai yhteydestä. Aivotoiminta ja subjektiiviset kokemukset ovatkin kaksi eri asiaa, tuota on mahdoton kiistää.

Käytännössä fysikalismi tyytyykin mielestäni epifenomalismiin, aivotoiminnan ja mielen yhteys on yksisuuntainen. Aivotoiminta määrää yksikäsitteisesti tietoisuuden sisällöt.

Vapaan tahdon kannalta on mielenkiintoisempi vaihtoehto, että yhteys on kaksisuuntainen, mieli vaikuttaa takaisin aivotoimintaan. Tuo vaikutus voisi näkyä aivotoimintojen synkronismina. Toisaalta voi sanoa, että tuollainen mielen vaikutus ei kuitenkaan vapaata tahtoa pelasta, onhan mielen päätöksillä myös psyykkiset syyt.

Kiitos selkeästä ja ymmärrettävästi kirjoutetusta kommentista. Muistutan nyt kuitenkin, että mehän päädyimme aiemmin toisessa keskustelussa siihen, että reduktiivisen emergentismin avulla psykofyysinen ongelma jo ratkesi ja jäljelle jäi se ns. vaikea ongelma, joka voidaan nähdä myös pseudo-ongelmana.

Ymmärrän näkemyksesi, mutta kuten varmaan muistat tarjoan näkökulmaa, että mieli ja aivotoiminta (aivojen prosessien käynnissä olo) ovat identtisiä. Reduktiivinen emergentismi on yksi teoria, joka voi tarjota tähän perustellun viitekehyksen.

Reduktiivisen emergentismin mukaan memeettiset mentaaliset ilmiöt toimivat aivotoiminnan materiaalisen perustan mahdollistamalla emergentillä toiminnallisuuden tasolla. Mieli ja aivotoiminta ovat identtisiä. Mieli on olemassa vasta koko memeettisessä systeemissä. Tätä ominaisuutta ei ole sen osilla eli neuroneilla eikä edes aivokuoren pylväillä.

En oikein ymmärtänyt miten tämä materiaalinen emergentillä toiminnallisuuden tasolla toimiva mieli sulkisi vapaan tahdon olemassaolon mahdollusuuden.

Luulen, että olet juuttunut liian pitkälle perinteisen fysikalismin näkemykseen, etkä huomioi, että mieli toimii emergentillä tasolla. Mieli siis on vasta koko systeemillä; ei sen erillisillä osilla. Mielen olemassaolo päättyy, kun sen mahdollistava rakenne rikkoutuu.

Olen aina pitänyt ns. vaikeaa ongelmaa sinä varsinaisena psykofyysisenä ongelmana. Oli oikeastaan minulle yllätys, että joku pitää vuorovaikutusongelmaa tärkeämpänä. Jännästi wiki-artikkelinkin voi tulkita kahdella tavalla.

Vapaata tahtoa voi kannattaa determinisminkin hyväksyen (kompatibilismi). Mielen vaikutus aineeseen antaa vapaalle tahdolle kuitenkin enemmän arkikokemuksen mukaisen merkityksen.

Mielestäni pelkkä uusien emergenttien rakenteiden synty ei selitä tietoisuuden syntyä. Laadullinen hyppäys aivotoiminnasta kokemuksellisuuteen on liian suuri.

Ymmärrän, että kannatat dualistista näkemystä, mutta itse kannatan naturalismia, mistä näkökulmasta mieli on aivojen käynnissä oleva prosessi, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa tämän prosessin pysähtyessä.

Psykofyysinen ongelma eli mieli-ruumis-ongelma tarkoittaa filosofista kysymystä siitä, miten mieli ja keho liittyvät toisiinsa. Ongelma liittyy dualismiin, jonka mukaan mieli ja keho ovat erilaisia asioita, mutta ne vaikuttavat toisiinsa.

Naturalismin mukaan kaikki, myös mieli on osa luontoa. Tästä näkökulmasta on tärkeää osoittaa, että dualismin sielu voidaan korvata materiaalisella mielellä (aivojen materiaalisen prosessin käynnissä olla) ja ratkaista näin psykofyysinen ongelma.

Psykofyysisellä ongelmalla ei ainakaan alunperin tarkoiteta David Chalmersin tapaa jakaa tietoisuuden ongelmat kahteen kategoriaan: helppoihin ja vaikeisiin ongelmiin. Helppoihin ongelmiin lukeutuvat ne tietoisuuden ongelmat, jotka ovat tutkittavissa kognitiotieteen keinoin tai kuvattavissa tietokonemallinnuksen tai neurotieteen avulla.

Jaottelun pyrkimyksenä on osoittaa, että tietoisuuteen liittyy aivotoiminnan lisäksi vielä jotakin muuta. Mitä se muu voisi olla? Tuottaisiko se vain psykofyysisen ongelman uudelleen? Ei sen perusteella, ettemme voi suoraan kokea todellisuutta ja toisten kokemuksia, voida päätellä, että mielen kokemukset olisivat jotakin muuta kuin aivotoimintaa.

Epäsuoran realismin mukaan kokemuksemme ovat aina subjektiivisia, joten viime kädessä myös tieteen tavoittelemasta kolmannen persoonan näkökulmastakin kaikilla on vain ensimmäisen persoonan näkökulma. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole, joten vaikeasta ongelmasta puhuminen on keinotekoista problematisointia.

Tämä on tietysti minun puolustama näkemys ja ymmärrän, että muitakin näkemyksiä on olemassa. Olisi kuitenkin kiva kuulla, miten ne muut näkemykset voidaan perustella ja myös se miten tässä olettamani näkemys voidaan osoittaa virheelliseksi.

Tästä nousee myös esiin ajattelukyvyn kannalta kiinnostava uusi kysymys. Jos samaa tyyppiä olevalla korvienvälisellä koneella voidaan ajatella näin monella erilaisella tavalla, niin minkä verran ajattelukyky perustuu fylogeneesin tuottamiin "alkuasetuksiin" ja minkä verran se on ontogeneesin tuottamaa?

Onko esimerkiksi "puhdas järki" vain kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta, joten mitään Platonin taivasta ei tarvitse olettaa olevaksi.

Minua häiritsee dualismin käsitteen käytön yhteydessä se, että se johtaa päätä pahkaa yleensä keskusteluun; onko olemassa jotain yliluonnollista henkeä tai jumalaa.

Mikään kun ei omasta mielestäni sulje henkisiä ja jumalallisia kokemuksia monistisen maailmankuvan ulkopuolelle.

Henkisille ja jumalallisille kokemuksille on selvät tieteelliset todisteet, jotka on saatu aivojen kuvantamisella. Ne on ihan aitoja kokemuksia, jotka ovat vaikuttaneet historian kulkuun merkittävästi.

Yksi syy tähän keskustelun ohjautumiseen on mielestäni se, että ns. ateistit ja ns. uskovat ovat omineet jumala -sanan käyttöönsä.
Ja te tiedätte, mitkä ne kaksi ainoaa vaihtoehtoa on, mitä jumala voi palstariitelyssä tarkoittaa.

Itseäni ei tyydytä mitkään "henkisyys" tms. korvikkeet keskusteluissa. Koska se on määrittelemätön, ja sekin on poissulkeva.

Tämä kaikki on häiritsevää siksi, että ihmisellä on nykyään jokin pakonomainen tarve määritellä itsensä ateistiksi tai uskovaksi. Sen sijaan että alkaisimme ymmärtää, miksi jotkut kokevat uskonnollisia tai jumalallisia kokemuksia. Ja niin kauan kuin yhteistä nimittäjää ei tälle ilmiölle ole, me ei voida löytää yhteyttä näiden kokemusten välille.

Ateistit kokee vain henkisyyttä ja uskikset jumalan läsnäoloa. Ja aina vallitsee ikuinen juopa ja riitely näiden kahden välillä.

Tuo sua häiritsevä juttu johtuu dualismin määritelmästä. Siinä todellisuus jaetaan materiaalisen ja henkiseen todellisuuteen

Psykofyysinen ongelma eli mieli-ruumis-ongelma tarkoittaa filosofista kysymystä siitä, miten mieli ja keho liittyvät toisiinsa. Ongelma liittyy dualismiin, jonka mukaan mieli ja keho ovat erilaisia asioita, mutta ne vaikuttavat toisiinsa.

Tässä puhut kokemuksista ja siinä voisin olla samaa mieltä, että näitä kokemuksia voi olla, mutta ne ovat vain korvien välissä.

Mikään kun ei omasta mielestäni sulje henkisiä ja jumalallisia kokemuksia monistisen maailmankuvan ulkopuolelle.

Missä muualla ne voisivat olla, jos valitsemme materialistisen monismin.

Reduktiivinen emergentismi on yksi tapa miten jumalakokemukset voisi saada sopimaan korvien väliin. Mieli on aivojen prosessi ja sinne mahtuu niin reaalitodellusuuden representaatiot kuin jumalafiktiouden representastiot.

Tästäkin voin olla samaa mieltä

Ateistit kokee vain henkisyyttä ja uskikset jumalan läsnäoloa. Ja aina vallitsee ikuinen juopa ja riitely näiden kahden välillä.

Ateistien henkisyys voidaan sijoittaa ilman ongelmia aivojen prosesseiksi, mutta uskiksilke ei riitä, että nuo jumalakokemukset olisi vain aivotoimintaa. He haluavat uskoa niiden olevan jotakin muuta, mikä ei kai mahdu materialistiseen monismiin millään konstilla.

Kerro vähän tarkemmin, mikä tuo sumean logiikan määritelmä jumalakäsitteestä voisi olla.

[Naturalisti]

Keskustelun avaukseksi ChatGPT: n ja Naturalistin (User) välinen keskustelu 29.10.2023.

User

Onko mieli eli mentaaliset toiminnot aivotoimintaa? Mikä on tieteen kanta tällä hetkellä? Eikö dualismia ole vielä haudattu?

ChatGP

Tiede pyrkii selittämään mieltä ja mentaalisia toimintoja aivotoiminnan kautta. Fyysisenismi on vallitseva näkemys, joka ehdottaa, että mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat seurausta aivotoiminnoista. Tämä näkemys perustuu laajaan näyttöön aivojen ja tietoisuuden välisestä yhteydestä.

Tuossa tekoälyn vastauksessa näkyy hyvin, että mentaalista ja aivotoimintaa ei tieteellisissä ja filosofisissa yhteyksissäkään yleensä samaisteta. Puhutaan vain seurauksesta tai yhteydestä. Aivotoiminta ja subjektiiviset kokemukset ovatkin kaksi eri asiaa, tuota on mahdoton kiistää.

Käytännössä fysikalismi tyytyykin mielestäni epifenomalismiin, aivotoiminnan ja mielen yhteys on yksisuuntainen. Aivotoiminta määrää yksikäsitteisesti tietoisuuden sisällöt.

Vapaan tahdon kannalta on mielenkiintoisempi vaihtoehto, että yhteys on kaksisuuntainen, mieli vaikuttaa takaisin aivotoimintaan. Tuo vaikutus voisi näkyä aivotoimintojen synkronismina. Toisaalta voi sanoa, että tuollainen mielen vaikutus ei kuitenkaan vapaata tahtoa pelasta, onhan mielen päätöksillä myös psyykkiset syyt.

Kiitos selkeästä ja ymmärrettävästi kirjoutetusta kommentista. Muistutan nyt kuitenkin, että mehän päädyimme aiemmin toisessa keskustelussa siihen, että reduktiivisen emergentismin avulla psykofyysinen ongelma jo ratkesi ja jäljelle jäi se ns. vaikea ongelma, joka voidaan nähdä myös pseudo-ongelmana.

Ymmärrän näkemyksesi, mutta kuten varmaan muistat tarjoan näkökulmaa, että mieli ja aivotoiminta (aivojen prosessien käynnissä olo) ovat identtisiä. Reduktiivinen emergentismi on yksi teoria, joka voi tarjota tähän perustellun viitekehyksen.

Reduktiivisen emergentismin mukaan memeettiset mentaaliset ilmiöt toimivat aivotoiminnan materiaalisen perustan mahdollistamalla emergentillä toiminnallisuuden tasolla. Mieli ja aivotoiminta ovat identtisiä. Mieli on olemassa vasta koko memeettisessä systeemissä. Tätä ominaisuutta ei ole sen osilla eli neuroneilla eikä edes aivokuoren pylväillä.

En oikein ymmärtänyt miten tämä materiaalinen emergentillä toiminnallisuuden tasolla toimiva mieli sulkisi vapaan tahdon olemassaolon mahdollusuuden.

Luulen, että olet juuttunut liian pitkälle perinteisen fysikalismin näkemykseen, etkä huomioi, että mieli toimii emergentillä tasolla. Mieli siis on vasta koko systeemillä; ei sen erillisillä osilla. Mielen olemassaolo päättyy, kun sen mahdollistava rakenne rikkoutuu.

Olen aina pitänyt ns. vaikeaa ongelmaa sinä varsinaisena psykofyysisenä ongelmana. Oli oikeastaan minulle yllätys, että joku pitää vuorovaikutusongelmaa tärkeämpänä. Jännästi wiki-artikkelinkin voi tulkita kahdella tavalla.

Vapaata tahtoa voi kannattaa determinisminkin hyväksyen (kompatibilismi). Mielen vaikutus aineeseen antaa vapaalle tahdolle kuitenkin enemmän arkikokemuksen mukaisen merkityksen.

Mielestäni pelkkä uusien emergenttien rakenteiden synty ei selitä tietoisuuden syntyä. Laadullinen hyppäys aivotoiminnasta kokemuksellisuuteen on liian suuri.

Ymmärrän, että kannatat dualistista näkemystä, mutta itse kannatan naturalismia, mistä näkökulmasta mieli on aivojen käynnissä oleva prosessi, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa tämän prosessin pysähtyessä.

Psykofyysinen ongelma eli mieli-ruumis-ongelma tarkoittaa filosofista kysymystä siitä, miten mieli ja keho liittyvät toisiinsa. Ongelma liittyy dualismiin, jonka mukaan mieli ja keho ovat erilaisia asioita, mutta ne vaikuttavat toisiinsa.

Naturalismin mukaan kaikki, myös mieli on osa luontoa. Tästä näkökulmasta on tärkeää osoittaa, että dualismin sielu voidaan korvata materiaalisella mielellä (aivojen materiaalisen prosessin käynnissä olla) ja ratkaista näin psykofyysinen ongelma.

Psykofyysisellä ongelmalla ei ainakaan alunperin tarkoiteta David Chalmersin tapaa jakaa tietoisuuden ongelmat kahteen kategoriaan: helppoihin ja vaikeisiin ongelmiin. Helppoihin ongelmiin lukeutuvat ne tietoisuuden ongelmat, jotka ovat tutkittavissa kognitiotieteen keinoin tai kuvattavissa tietokonemallinnuksen tai neurotieteen avulla.

Jaottelun pyrkimyksenä on osoittaa, että tietoisuuteen liittyy aivotoiminnan lisäksi vielä jotakin muuta. Mitä se muu voisi olla? Tuottaisiko se vain psykofyysisen ongelman uudelleen? Ei sen perusteella, ettemme voi suoraan kokea todellisuutta ja toisten kokemuksia, voida päätellä, että mielen kokemukset olisivat jotakin muuta kuin aivotoimintaa.

Epäsuoran realismin mukaan kokemuksemme ovat aina subjektiivisia, joten viime kädessä myös tieteen tavoittelemasta kolmannen persoonan näkökulmastakin kaikilla on vain ensimmäisen persoonan näkökulma. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole, joten vaikeasta ongelmasta puhuminen on keinotekoista problematisointia.

Tämä on tietysti minun puolustama näkemys ja ymmärrän, että muitakin näkemyksiä on olemassa. Olisi kuitenkin kiva kuulla, miten ne muut näkemykset voidaan perustella ja myös se miten tässä olettamani näkemys voidaan osoittaa virheelliseksi.

Tästä nousee myös esiin ajattelukyvyn kannalta kiinnostava uusi kysymys. Jos samaa tyyppiä olevalla korvienvälisellä koneella voidaan ajatella näin monella erilaisella tavalla, niin minkä verran ajattelukyky perustuu fylogeneesin tuottamiin "alkuasetuksiin" ja minkä verran se on ontogeneesin tuottamaa?

Onko esimerkiksi "puhdas järki" vain kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta, joten mitään Platonin taivasta ei tarvitse olettaa olevaksi.

Minua häiritsee dualismin käsitteen käytön yhteydessä se, että se johtaa päätä pahkaa yleensä keskusteluun; onko olemassa jotain yliluonnollista henkeä tai jumalaa.

Mikään kun ei omasta mielestäni sulje henkisiä ja jumalallisia kokemuksia monistisen maailmankuvan ulkopuolelle.

Henkisille ja jumalallisille kokemuksille on selvät tieteelliset todisteet, jotka on saatu aivojen kuvantamisella. Ne on ihan aitoja kokemuksia, jotka ovat vaikuttaneet historian kulkuun merkittävästi.

Yksi syy tähän keskustelun ohjautumiseen on mielestäni se, että ns. ateistit ja ns. uskovat ovat omineet jumala -sanan käyttöönsä.
Ja te tiedätte, mitkä ne kaksi ainoaa vaihtoehtoa on, mitä jumala voi palstariitelyssä tarkoittaa.

Itseäni ei tyydytä mitkään "henkisyys" tms. korvikkeet keskusteluissa. Koska se on määrittelemätön, ja sekin on poissulkeva.

Tämä kaikki on häiritsevää siksi, että ihmisellä on nykyään jokin pakonomainen tarve määritellä itsensä ateistiksi tai uskovaksi. Sen sijaan että alkaisimme ymmärtää, miksi jotkut kokevat uskonnollisia tai jumalallisia kokemuksia. Ja niin kauan kuin yhteistä nimittäjää ei tälle ilmiölle ole, me ei voida löytää yhteyttä näiden kokemusten välille.

Ateistit kokee vain henkisyyttä ja uskikset jumalan läsnäoloa. Ja aina vallitsee ikuinen juopa ja riitely näiden kahden välillä.

Tuo sua häiritsevä juttu johtuu dualismin määritelmästä. Siinä todellisuus jaetaan materiaalisen ja henkiseen todellisuuteen

Psykofyysinen ongelma eli mieli-ruumis-ongelma tarkoittaa filosofista kysymystä siitä, miten mieli ja keho liittyvät toisiinsa. Ongelma liittyy dualismiin, jonka mukaan mieli ja keho ovat erilaisia asioita, mutta ne vaikuttavat toisiinsa.

Tässä puhut kokemuksista ja siinä voisin olla samaa mieltä, että näitä kokemuksia voi olla, mutta ne ovat vain korvien välissä.

Mikään kun ei omasta mielestäni sulje henkisiä ja jumalallisia kokemuksia monistisen maailmankuvan ulkopuolelle.

Missä muualla ne voisivat olla, jos valitsemme materialistisen monismin.

Reduktiivinen emergentismi on yksi tapa miten jumalakokemukset voisi saada sopimaan korvien väliin. Mieli on aivojen prosessi ja sinne mahtuu niin reaalitodellusuuden representaatiot kuin jumalafiktiouden representastiot.

Tästäkin voin olla samaa mieltä

Ateistit kokee vain henkisyyttä ja uskikset jumalan läsnäoloa. Ja aina vallitsee ikuinen juopa ja riitely näiden kahden välillä.

Ateistien henkisyys voidaan sijoittaa ilman ongelmia aivojen prosesseiksi, mutta uskiksilke ei riitä, että nuo jumalakokemukset olisi vain aivotoimintaa. He haluavat uskoa niiden olevan jotakin muuta, mikä ei kai mahdu materialistiseen monismiin millään konstilla.

Kerro vähän tarkemmin, mikä tuo sumean logiikan määritelmä jumalakäsitteestä voisi olla.

[Keijona]

Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.

"Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."

Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Lanasit taas tarkoitushakuisesti vain yhden lauseen kokonaisuudesta:

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Tämän kommenttisi läpivalaisuun et edes yrittänyt vastata. Sensijaan vyörytit vain lisää vaikeasti ymmärrettäviä herjoja. Vastaa nyt edes yhteen edellisen kommenttini tarkennusta vaativaan kohtaan, niin jatketaan sitten siitä eteen päin.

Tämä kysymyksesi on kummallinen.

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tietenkin minä kysyn sinun esittämistä väitteistä tarvittaessa tarkennuksia juuri sinulta, enkä niiltä, jotka tekemiäsi väitteitä eivät ole esittäneet.

Ihan aikuisen oikeasti. Eikö nyt vain voitaisi määritellä mitä kukin keskustelija eri termeillä tarkoittaa, jos niistä esitetään tarkennuspyyntöjä?

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Aikuisten oikeasti, jos pystyy tuottamaan vain kahdenlaisia kommentteja: "Minä minä tätä tai sinä sinä sitä." Niin onhan se huvittavaa, väittää pyrkivänsä asiallisuuteen ja ei henkilökohtaisuuksiin.
Ja paljastaa toimintansa motiivin joka on syyntakeeton todellisuuspakoilu subjektiivisuuden suojissa. Keksii kaikenlaisia "tieteen mukaan ihminen on aina subjektiivinen", siis keksii valheita, harhansa ylläpitämiseksi.

Point:
"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Mielestäni on tärkeää tietää mistä puhutaan, jotta asiasta voi olla jotakin mieltä.

Ainoastaan minäkeskeinen siis egosentrinen ihminen kuvittelee että se käsitys olisi oma, eikä ympäristöstä kopioitu.

Maailman pisimpään ihmisen minää, egoa tutkinut oppisuuntaus buddismi on kuvannut ihmisen egoa varsin laajasti, mutta ettei hukuttaisi yksityiskohtiin, nähdäkseen kokonaiskuvan asiat on hyvä aina yleistää ja kiteyttää. Ego on ihmisen minäkuva, se voi olla tietoinen tai tiedostamaton, alitajuinen.

Hyvä, tästä on mahdollista aloittaa rationaalinen keskustelu. Pyytäisin kuitenkin vielä seuraavan tarkennuksen.

Edustaako näkemyksesi naturalistista buddhalaisuutta [ 1 ], koska tukeudut yleensä tieteellisiin tutkimuksiin?” Onko ego-käsityksesi yhteensopiva länsimaisen psykologian näkemyksen kanssa?

Ihmisen henkilökohtaisten asioiden utelu ei ole mitään rationaalista keskustelua, se on stalkkaamista, jonka motiivit tällaisilla palstalla näkyy vähän liiankin selkeästi. Jos haluaa puhua asioista niin täytyy puhua asioista eikä kysellä henkilökohtaisuuksia.

Ehdottamasi tapa tarkoittaisi käytännössä rinnakkaisia monologeja, jossa kuikin puhuu omaa tarinaansa ymmärtämättä välttämättä, mitä muut siinä sivussa puhuvat. Tämä ei mielestäni ole keskustelua.

Keskustelu edellyttää vuoropuhelua, joka on täsmällisesti kohdistettu ja askel askeleelta jatkon mahdollistavalla tavalla perusteltu. Miksi ihmeessä esitä mitään, jos et halua tulla ymmärretyksi?

Tarkennuspyyntöjä tehdään juuri siksi, että voisi ymmärtää mitä toinen sanoo. Äläkä sitten esitä väitteitä, joihin liittyvät tarkennuspyynnöt koet henkilökohtaisuuksien uteluksi.

Päivitin äsken tähän mahdollisesti liittyvän Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri -keskusteluun avauksen ja avasin sen jatkokeskustelulle, Ajattelin että sinulla voisi olla tähän keskusteluun jotakin annettavaa, kun itse tuossa edellä nosti asian esille.

viewtopic.php?p=63569#p63569

Höpöhöpö, ei asian objektiivinen ymmärtäminen vaadi persoonaa tai henkilön subjektiivisuutta, sinäminä dikotomiaa sekoittamaan. Asia on juuri päinvastoin, mitä vähemmän henkilökohtaisuuksia ja adhomineita, siis virheargumentteja debatissa on, sitä paremmin totuus tulee selville.

Mutta eihän se objektiivisuus ole mahdollista, jos motiivi ei edes ole totuuden löytäminen, vaan ainoastaan oman egon ja mielipiteen vahvistaminen, utopian pönkittäminen.