Tiedepalsta.fi

Koska niin monet aivojen ja mielen suhteisiin erityisesti ego -käsitteeseen liittyvät "kiistat" johtuvat siitä, että käytämme samoja termejä eri asioista ja eri termejä samoista asioista, tämä keskustelu on avattu tietoisuuden, mielen ja egon käsitteiden selventämistä varten.

Tässä on keskustelun avaukseksi ChatGPT: n ja Naturalistin (User) välinen keskustelu 29.10.2023.

User

Onko mieli eli mentaaliset toiminnot aivotoimintaa? Mikä on tieteen kanta tällä hetkellä? Eikö dualismia ole vielä haudattu?

ChatGPT

Tiede pyrkii selittämään mieltä ja mentaalisia toimintoja aivotoiminnan kautta. Fyysisenismi on vallitseva näkemys, joka ehdottaa, että mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat seurausta aivotoiminnoista. Tämä näkemys perustuu laajaan näyttöön aivojen ja tietoisuuden välisestä yhteydestä.

Dualismi, joka erottaa mielen ja kehon erillisiksi substansseiksi, ei ole enää suosittu näkemys nykypäivän tieteessä. Vaikka dualismia on edelleen filosofisissa keskusteluissa, se ei ole vallitseva selitysmalli, koska se ei tarjoa tyydyttävää selitystä mielen ja aivotoiminnan väliselle suhteelle.

Tässä vaiheessa tieteellinen yhteisö tukee pääasiassa fyysisenistä näkemystä, joka korostaa aivojen roolia mielen ja mentaalisten toimintojen perustana.

User

Miten sekä itämaisen ajattelun että länsimaisen psykologian ego-käsitteet voisi naturalisoida ja samaistaa tieteellisen käsityksen mukaiseen aivojen tuottamaan subjektiiviseen mieleen?

ChatGPT

Itämaisen ajattelun ja länsimaisen psykologian ego-käsitteiden naturalisoiminen tieteelliseen käsitykseen aivojen tuottamasta subjektiivisesta mielestä voi olla haasteellista, mutta joitakin yrityksiä ja teorioita on olemassa. Tässä on muutamia esimerkkejä:

Neurotieteellinen integraatio: Tutkijat ovat pyrkineet yhdistämään itämaista meditaatiota ja tietoisuuden harjoittamista neurotieteellisiin tutkimuksiin. Esimerkiksi tutkimalla meditaation vaikutuksia aivoihin ja tietoisuuteen, voidaan pyrkiä ymmärtämään, miten ego-käsitettä voidaan kuvata aivotoimintana.

Itsetiedostus ja aivot: Tutkimukset itsetietoisuudesta ja minuudesta voivat auttaa selventämään, miten ego liittyy aivotoimintaan. Esimerkiksi aivojen alueet, kuten takaraivolohko, ovat liitettyjä itsetietoisuuden kokemukseen.

Monitieteellinen lähestymistapa: Yhdistämällä filosofista, psykologista, neurotieteellistä ja kulttuurista tutkimusta voidaan pyrkiä luomaan kattavampi käsitys siitä, miten ego-käsitteet ja itämaiset ajattelutavat voivat olla yhteydessä aivojen toimintaan.

Tässä on kuitenkin edelleen paljon avoimia kysymyksiä, ja tieteellinen yhteisö jatkaa tutkimusta tällä alueella pyrkiessään ymmärtämään paremmin mielen ja tietoisuuden suhdetta aivoihin sekä ego-käsitteen luonteen.

User

Onko Antonio Damasion kolmitasoinen tietoisuusmalli yhteensopiva edellä sanotun kanssa ja onko kaikki edellä sanottu ymmärrettävissä seuraavassa kuvatussa Reduktiivisen emergentismin viitekehyksessä?

Reduktiivinen emergentismi selittää kuinka sekä reaalitodellusuuden että fiktioiden representaatiot ja niiden avulla subjektiiviset mielet ja kulttuuriset systeemit ovat olemassa naturalistisessa todellisuudessa.

Reduktiivinen emergentismi on emergentin materialismin muunnelma, jota voidaan havainnollistaa Popperin kolmen maailman ontologialla. Sen maailmat ovat (Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen) sisäkkäisiä. Kaikki oleva (sen objektit ja prosessit) sisältyvät maailmaan 1.

Maailma 1 koostuu kaiken olevan materiaalisista objekteista ja niiden ylläpitämistä prosesseista.

Maailma 2 eli subjektiiviset mielet (aivojen neuronaaliset prosessit) on maailman 1 prosessien osajoukko. Se on objektiivisesti olemassa yksilöiden aivojen subjektiivisina prosesseina (itse biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1). Subjektit kommunikoivat vain materiaalisen vuorovaikutuksen avulla. Mielensisällöt eli meemit ovat ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, subjektiivisten mielten prosesseja.

Maailma 3 eli kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi; eikä kulttuuriin sisälly subjektiivisten mielten lisäksi mitään muuta kokijaa ja toimijaa. Kulttuuri on täten olemassa vain subjektiivisten mielten prosesseiksi hajautuneena systeeminä, josta jokaisella subjektilla on oma käsitys. Kollektiivinen käsitys kulttuurista on siten eräänlainen subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Subjektiiviset käsitykset kehittyvät sosiaalisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten käsitysten ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. Meemeillä ei täten ole yhteistä "genotyyppiä"; niillä on vain yhteinen fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Maailma 3 on siten olemassa subjektiivisten mielten intersubjektiivisten prosessien joukkona eli maailman 2 prosessien osajoukkona.

ChatGPT

Antonio Damasion kolmitasoinen tietoisuusmalli ja esittämäsi Reduktiivinen emergentismi ovat molemmat yrityksiä selittää mielen ja tietoisuuden suhdetta aivoihin ja kulttuuriin tieteellisessä viitekehyksessä. Damasion malli keskittyy tietoisuuden kolmeen tasoon: yksilön keholliseen tietoisuuteen (maailma 1), yksilön tunnetiloihin (maailma 2), ja yksilön kulttuuriseen kontekstiin (maailma 3). Tämä on yhteensopiva monien naturalististen näkemysten kanssa.

Reduktiivinen emergentismi, kuten kuvasit, pyrkii selittämään, miten erilaiset tietoisuuden tasot liittyvät toisiinsa ja miten ne syntyvät materiaalisista prosesseista. Se korostaa materiaalisen ja subjektiivisen tason vuorovaikutusta. Damasion malli voisi näin ollen olla yhteensopiva Reduktiivisen emergentismin kanssa, koska se tarjoaa tietynlaisen kehyksen subjektiivisen tietoisuuden ja kulttuurin väliselle suhteelle.

Kokonaisuudessaan nämä lähestymistavat pyrkivät tuomaan yhteen itämaisen ajattelun, länsimaisen psykologian, ja tieteen pyrkien tarjoamaan kattavan selityksen mielen ja tietoisuuden luonteelle. Tämä on edelleen aktiivinen ja monimutkainen filosofinen ja tieteellinen keskustelu, ja se vaatii lisätutkimusta ja keskustelua eri alojen asiantuntijoiden kesken.

----
Free Research Preview. ChatGPT may produce inaccurate information about people, places, or facts. ChatGPT September 25 Version
ChatGPT

Katso myös:

Naturalismi on epäsuoraa realismia
Vapaa tahto
Olemisen ja tietämisen tottumukset
Blogin alaviitteet
Blogin sisältö

Avauksessa vain kysymykset ovat minun ja vastaukset (suomenkielisine termeineen) ChatGPT: n sellaisenaan. Oletettavasti termi "fyysisenistä" tarkoittaa fysikalismia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fysikalismi

Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Koska palstan keskusteluissa erityisesti ego -käsitteen kohdalla esiintyy monenlaisia sekaannuksia, olisi hyvä selventää mitä kukin tällä käsitteellä tarkoittaa, ettei mene kokoajan puurot ja vellit seksin. Keskustelun alustukseksi pyysin että ChatGPT tekee tiiviin vertailun buddhalaisen ja länsimaisen psykologian ego-käsitteen eroista ja yhtäläisyyksistä. Tässä on vastaus keskustelun virikkeeksi.


Buddhalaisen ja länsimaisen psykologian ego-käsitteillä on joitakin yhtäläisyyksiä, mutta myös merkittäviä eroja. Tässä on erittely näiden kahden näkökulman välillä:

Yhtäläisyydet:

Itsetietoisuus: Sekä buddhalaisessa että länsimaisessa psykologiassa ego liittyy itsetietoisuuteen. Ne tunnistavat, että ihmisillä on tietoisuus itsestään ja omasta identiteetistään.

Kärsimys ja ego: Molemmat perinteet korostavat, että kiintymys egoon voi johtaa kärsimykseen. Sekä buddhalaisessa että joissain länsimaisissa psykoterapeuttisissa lähestymistavoissa pyritään vähentämään egoon liittyvää kärsimystä.

Eroja:

Olemassaolon näkemys: Buddhalainen ajattelu korostaa usein ego-illuusion luonteenomaista tyhjyyttä (anatta), kun taas länsimaisessa psykologiassa egoa voidaan tarkastella henkilökohtaisena identiteettinä tai tietoisuuden "minänä".

Hoito: Länsimainen psykologia usein keskittyy terapiamuotoihin, joissa pyritään vahvistamaan terveellistä egoa ja yksilön identiteettiä, kun taas buddhalaiset harjoitukset, kuten meditaatio, voivat pyrkiä heikentämään egoa ja ymmärtämään sen rajallisuuden.

Metafyysinen ulottuvuus: Buddhalaisella ajattelulla on vahva metafyysinen ulottuvuus, joka liittyy karmaan ja jälleensyntymiseen, kun taas länsimainen psykologia on yleensä luonteeltaan ei-metafyysista ja perustuu empiiriseen tutkimukseen.

Kulttuuriset ja historialliset erot: Buddhalainen ego-käsitys on juurtunut buddhalaiseen filosofiaan ja kulttuuriin, kun taas länsimainen psykologia perustuu laajasti eurooppalaiseen ja amerikkalaiseen filosofiseen ja psykologiseen perinteeseen.

Yhteenvetona voidaan todeta, että vaikka molemmilla traditioilla on käsite egoista ja itsetietoisuudesta, niiden merkitys ja lähestymistavat eroavat huomattavasti toisistaan, johtuen niiden erilaisista taustoista, tavoitteista ja filosofisista perusteista

Kenties buddhalainen naturalismi [ 1 ] on helpommin sovitettavissa naturalistiseen tieteelliseen käsitykseen kuin perinteinen buddhalaisuus. Pyysin myös että ChatGPT antaa tiivistetyn kuvauksen siitä, miten buddhalainen naturalismi eroaa yhtäältä naturalismista sekä perinteisestä buddhalaisuudesta. Tässä on vastaus.

Yleisesti buddhalainen naturalismi eroaa naturalismista ja perinteisestä buddhalaisuudesta seuraavilla tavoilla

Buddhalainen naturalismi on filosofinen ja uskonnollinen näkökulma, joka yhdistää buddhalaiset perinteet ja naturalismin. Se korostaa seuraavia piirteitä:

Luonnonmukaisuus: Buddhalainen naturalismi keskittyy luonnon prosesseihin ja näkee buddhalaisuuden sovellettavan näitä luonnollisia lakeja ja prosesseja tietoisuuteen ja olemassaoloon.

Ego-vähentäminen: Se jakaa buddhalaisen opetuksen ego-vähentämisestä ja olemassaolon kärsimyksen perusluonteesta, mutta selittää nämä ilmiöt luonnon prosesseina.

Empiirisyys: Buddhalainen naturalismi korostaa empiirisen tietämyksen merkitystä ja voi pyrkiä sovittamaan buddhalaisen harjoituksen ja meditaation tieteellisiin periaatteisiin.

Erot perinteiseen buddhalaisuuteen:

Perinteinen buddhalaisuus voi olla monimuotoista ja eroavaisuuksia löytyy eri buddhalaisissa suuntauksissa. Kuitenkin buddhalainen naturalismi voi erota perinteisestä buddhalaisuudesta seuraavilla tavoilla:

Metafyysisten uskomusten puute: Buddhalainen naturalismi pyrkii välttämään metafyysisiä uskomuksia, jotka liittyvät jälleensyntymiseen, karmaan ja muihin perinteisiin buddhalaisiin käsityksiin.

Kulttuuriset mukautukset: Buddhalainen naturalismi saattaa sopeutua paremmin länsimaisiin kulttuurisiin ja tieteellisiin perinteisiin, kun taas perinteinen buddhalaisuus voi pitää kiinni perinteisemmistä käytännöistä ja opetuksista.

Erot naturalismiin:

Naturalismi on filosofinen näkemys, joka pitää kaikkea olemassa olevaa perustana luonnon prosesseille ja lakeille. Erona buddhalaiseen naturalismiin, yleinen naturalismi ei välttämättä liity buddhalaisiin perinteisiin ja voi olla riippumaton mistä tahansa uskonnosta tai filosofiasta.

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 12:26 Keskustelun avaukseksi ChatGPT: n ja Naturalistin (User) välinen keskustelu 29.10.2023.

User

Onko mieli eli mentaaliset toiminnot aivotoimintaa? Mikä on tieteen kanta tällä hetkellä? Eikö dualismia ole vielä haudattu?

ChatGP

Tiede pyrkii selittämään mieltä ja mentaalisia toimintoja aivotoiminnan kautta. Fyysisenismi on vallitseva näkemys, joka ehdottaa, että mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat seurausta aivotoiminnoista. Tämä näkemys perustuu laajaan näyttöön aivojen ja tietoisuuden välisestä yhteydestä.

Tuossa tekoälyn vastauksessa näkyy hyvin, että mentaalista ja aivotoimintaa ei tieteellisissä ja filosofisissa yhteyksissäkään yleensä samaisteta. Puhutaan vain seurauksesta tai yhteydestä. Aivotoiminta ja subjektiiviset kokemukset ovatkin kaksi eri asiaa, tuota on mahdoton kiistää.

Käytännössä fysikalismi tyytyykin mielestäni epifenomalismiin, aivotoiminnan ja mielen yhteys on yksisuuntainen. Aivotoiminta määrää yksikäsitteisesti tietoisuuden sisällöt.

Vapaan tahdon kannalta on mielenkiintoisempi vaihtoehto, että yhteys on kaksisuuntainen, mieli vaikuttaa takaisin aivotoimintaan. Tuo vaikutus voisi näkyä aivotoimintojen synkronismina. Toisaalta voi sanoa, että tuollainen mielen vaikutus ei kuitenkaan vapaata tahtoa pelasta, onhan mielen päätöksillä myös psyykkiset syyt.

Keijona kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 19:28 Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.

"Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."

Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 21:29

Keijona kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 19:28 Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.

"Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."

Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

jester kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 20:24

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 12:26 Keskustelun avaukseksi ChatGPT: n ja Naturalistin (User) välinen keskustelu 29.10.2023.

User

Onko mieli eli mentaaliset toiminnot aivotoimintaa? Mikä on tieteen kanta tällä hetkellä? Eikö dualismia ole vielä haudattu?

ChatGP

Tiede pyrkii selittämään mieltä ja mentaalisia toimintoja aivotoiminnan kautta. Fyysisenismi on vallitseva näkemys, joka ehdottaa, että mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat seurausta aivotoiminnoista. Tämä näkemys perustuu laajaan näyttöön aivojen ja tietoisuuden välisestä yhteydestä.

Tuossa tekoälyn vastauksessa näkyy hyvin, että mentaalista ja aivotoimintaa ei tieteellisissä ja filosofisissa yhteyksissäkään yleensä samaisteta. Puhutaan vain seurauksesta tai yhteydestä. Aivotoiminta ja subjektiiviset kokemukset ovatkin kaksi eri asiaa, tuota on mahdoton kiistää.

Käytännössä fysikalismi tyytyykin mielestäni epifenomalismiin, aivotoiminnan ja mielen yhteys on yksisuuntainen. Aivotoiminta määrää yksikäsitteisesti tietoisuuden sisällöt.

Vapaan tahdon kannalta on mielenkiintoisempi vaihtoehto, että yhteys on kaksisuuntainen, mieli vaikuttaa takaisin aivotoimintaan. Tuo vaikutus voisi näkyä aivotoimintojen synkronismina. Toisaalta voi sanoa, että tuollainen mielen vaikutus ei kuitenkaan vapaata tahtoa pelasta, onhan mielen päätöksillä myös psyykkiset syyt.

Kiitos selkeästä ja ymmärrettävästi kirjoutetusta kommentista. Muistutan nyt kuitenkin, että mehän päädyimme aiemmin toisessa keskustelussa siihen, että reduktiivisen emergentismin avulla psykofyysinen ongelma jo ratkesi ja jäljelle jäi se ns. vaikea ongelma, joka voidaan nähdä myös pseudo-ongelmana.

Ymmärrän näkemyksesi, mutta kuten varmaan muistat tarjoan näkökulmaa, että mieli ja aivotoiminta (aivojen prosessien käynnissä olo) ovat identtisiä. Reduktiivinen emergentismi on yksi teoria, joka voi tarjota tähän perustellun viitekehyksen.

Reduktiivisen emergentismin mukaan memeettiset mentaaliset ilmiöt toimivat aivotoiminnan materiaalisen perustan mahdollistamalla emergentillä toiminnallisuuden tasolla. Mieli ja aivotoiminta ovat identtisiä. Mieli on olemassa vasta koko memeettisessä systeemissä. Tätä ominaisuutta ei ole sen osilla eli neuroneilla eikä edes aivokuoren pylväillä.

En oikein ymmärtänyt miten tämä materiaalinen emergentillä toiminnallisuuden tasolla toimiva mieli sulkisi vapaan tahdon olemassaolon mahdollusuuden.

Luulen, että olet juuttunut liian pitkälle perinteisen fysikalismin näkemykseen, etkä huomioi, että mieli toimii emergentillä tasolla. Mieli siis on vasta koko systeemillä; ei sen erillisillä osilla. Mielen olemassaolo päättyy, kun sen mahdollistava rakenne rikkoutuu.

Keijona kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 21:47

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 21:29

Keijona kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 19:28 Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.

"Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."

Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Lanasit taas tarkoitushakuisesti vain yhden lauseen kokonaisuudesta:

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Tämän kommenttisi läpivalaisuun et edes yrittänyt vastata. Sensijaan vyörytit vain lisää vaikeasti ymmärrettäviä herjoja. Vastaa nyt edes yhteen edellisen kommenttini tarkennusta vaativaan kohtaan, niin jatketaan sitten siitä eteen päin.

Tämä kysymyksesi on kummallinen.

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tietenkin minä kysyn sinun esittämistä väitteistä tarvittaessa tarkennuksia juuri sinulta, enkä niiltä, jotka tekemiäsi väitteitä eivät ole esittäneet.

Ihan aikuisen oikeasti. Eikö nyt vain voitaisi määritellä mitä kukin keskustelija eri termeillä tarkoittaa, jos niistä esitetään tarkennuspyyntöjä?

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 23:34

Keijona kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 21:47

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 21:29

Keijona kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 19:28 Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.

"Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."

Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Lanasit taas tarkoitushakuisesti vain yhden lauseen kokonaisuudesta:

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Tämän kommenttisi läpivalaisuun et edes yrittänyt vastata. Sensijaan vyörytit vain lisää vaikeasti ymmärrettäviä herjoja. Vastaa nyt edes yhteen edellisen kommenttini tarkennusta vaativaan kohtaan, niin jatketaan sitten siitä eteen päin.

Tämä kysymyksesi on kummallinen.

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tietenkin minä kysyn sinun esittämistä väitteistä tarvittaessa tarkennuksia juuri sinulta, enkä niiltä, jotka tekemiäsi väitteitä eivät ole esittäneet.

Ihan aikuisen oikeasti. Eikö nyt vain voitaisi määritellä mitä kukin keskustelija eri termeillä tarkoittaa, jos niistä esitetään tarkennuspyyntöjä?

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Aikuisten oikeasti, jos pystyy tuottamaan vain kahdenlaisia kommentteja: "Minä minä tätä tai sinä sinä sitä." Niin onhan se huvittavaa, väittää pyrkivänsä asiallisuuteen ja ei henkilökohtaisuuksiin.
Ja paljastaa toimintansa motiivin joka on syyntakeeton todellisuuspakoilu subjektiivisuuden suojissa. Keksii kaikenlaisia "tieteen mukaan ihminen on aina subjektiivinen", siis keksii valheita, harhansa ylläpitämiseksi.

Point:
"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Onhan se palstalla monen monta kertaa todettu. Ihminen jonka mielestä kaikki on subjektiivista, että ei ole hyvää ei pahaa, ei oikeaa ei väärää, ei valhetta ei totuutta, on täysin jäävi keskustelemaan noista asioista, tai väittämään jonkun olevan totta tai valhetta.

Keijona kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 23:54

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 23:34

Keijona kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 21:47

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 21:29

Keijona kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 19:28 Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.

"Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."

Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Lanasit taas tarkoitushakuisesti vain yhden lauseen kokonaisuudesta:

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Tämän kommenttisi läpivalaisuun et edes yrittänyt vastata. Sensijaan vyörytit vain lisää vaikeasti ymmärrettäviä herjoja. Vastaa nyt edes yhteen edellisen kommenttini tarkennusta vaativaan kohtaan, niin jatketaan sitten siitä eteen päin.

Tämä kysymyksesi on kummallinen.

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tietenkin minä kysyn sinun esittämistä väitteistä tarvittaessa tarkennuksia juuri sinulta, enkä niiltä, jotka tekemiäsi väitteitä eivät ole esittäneet.

Ihan aikuisen oikeasti. Eikö nyt vain voitaisi määritellä mitä kukin keskustelija eri termeillä tarkoittaa, jos niistä esitetään tarkennuspyyntöjä?

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Aikuisten oikeasti, jos pystyy tuottamaan vain kahdenlaisia kommentteja: "Minä minä tätä tai sinä sinä sitä." Niin onhan se huvittavaa, väittää pyrkivänsä asiallisuuteen ja ei henkilökohtaisuuksiin.
Ja paljastaa toimintansa motiivin joka on syyntakeeton todellisuuspakoilu subjektiivisuuden suojissa. Keksii kaikenlaisia "tieteen mukaan ihminen on aina subjektiivinen", siis keksii valheita, harhansa ylläpitämiseksi.

Point:
"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Mielestäni on tärkeää tietää mistä puhutaan, jotta asiasta voi olla jotakin mieltä.

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 23:03

jester kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 20:24

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 12:26 Keskustelun avaukseksi ChatGPT: n ja Naturalistin (User) välinen keskustelu 29.10.2023.

User

Onko mieli eli mentaaliset toiminnot aivotoimintaa? Mikä on tieteen kanta tällä hetkellä? Eikö dualismia ole vielä haudattu?

ChatGP

Tiede pyrkii selittämään mieltä ja mentaalisia toimintoja aivotoiminnan kautta. Fyysisenismi on vallitseva näkemys, joka ehdottaa, että mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat seurausta aivotoiminnoista. Tämä näkemys perustuu laajaan näyttöön aivojen ja tietoisuuden välisestä yhteydestä.

Tuossa tekoälyn vastauksessa näkyy hyvin, että mentaalista ja aivotoimintaa ei tieteellisissä ja filosofisissa yhteyksissäkään yleensä samaisteta. Puhutaan vain seurauksesta tai yhteydestä. Aivotoiminta ja subjektiiviset kokemukset ovatkin kaksi eri asiaa, tuota on mahdoton kiistää.

Käytännössä fysikalismi tyytyykin mielestäni epifenomalismiin, aivotoiminnan ja mielen yhteys on yksisuuntainen. Aivotoiminta määrää yksikäsitteisesti tietoisuuden sisällöt.

Vapaan tahdon kannalta on mielenkiintoisempi vaihtoehto, että yhteys on kaksisuuntainen, mieli vaikuttaa takaisin aivotoimintaan. Tuo vaikutus voisi näkyä aivotoimintojen synkronismina. Toisaalta voi sanoa, että tuollainen mielen vaikutus ei kuitenkaan vapaata tahtoa pelasta, onhan mielen päätöksillä myös psyykkiset syyt.

Kiitos selkeästä ja ymmärrettävästi kirjoutetusta kommentista. Muistutan nyt kuitenkin, että mehän päädyimme aiemmin toisessa keskustelussa siihen, että reduktiivisen emergentismin avulla psykofyysinen ongelma jo ratkesi ja jäljelle jäi se ns. vaikea ongelma, joka voidaan nähdä myös pseudo-ongelmana.

Ymmärrän näkemyksesi, mutta kuten varmaan muistat tarjoan näkökulmaa, että mieli ja aivotoiminta (aivojen prosessien käynnissä olo) ovat identtisiä. Reduktiivinen emergentismi on yksi teoria, joka voi tarjota tähän perustellun viitekehyksen.

Reduktiivisen emergentismin mukaan memeettiset mentaaliset ilmiöt toimivat aivotoiminnan materiaalisen perustan mahdollistamalla emergentillä toiminnallisuuden tasolla. Mieli ja aivotoiminta ovat identtisiä. Mieli on olemassa vasta koko memeettisessä systeemissä. Tätä ominaisuutta ei ole sen osilla eli neuroneilla eikä edes aivokuoren pylväillä.

En oikein ymmärtänyt miten tämä materiaalinen emergentillä toiminnallisuuden tasolla toimiva mieli sulkisi vapaan tahdon olemassaolon mahdollusuuden.

Luulen, että olet juuttunut liian pitkälle perinteisen fysikalismin näkemykseen, etkä huomioi, että mieli toimii emergentillä tasolla. Mieli siis on vasta koko systeemillä; ei sen erillisillä osilla. Mielen olemassaolo päättyy, kun sen mahdollistava rakenne rikkoutuu.

Olen aina pitänyt ns. vaikeaa ongelmaa sinä varsinaisena psykofyysisenä ongelmana. Oli oikeastaan minulle yllätys, että joku pitää vuorovaikutusongelmaa tärkeämpänä. Jännästi wiki-artikkelinkin voi tulkita kahdella tavalla.

Vapaata tahtoa voi kannattaa determinisminkin hyväksyen (kompatibilismi). Mielen vaikutus aineeseen antaa vapaalle tahdolle kuitenkin enemmän arkikokemuksen mukaisen merkityksen.

Mielestäni pelkkä uusien emergenttien rakenteiden synty ei selitä tietoisuuden syntyä. Laadullinen hyppäys aivotoiminnasta kokemuksellisuuteen on liian suuri.

Naturalisti kirjoitti: ↑30 Loka 2023, 00:23

Keijona kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 23:54

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 23:34

Keijona kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 21:47

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 21:29

Keijona kirjoitti: ↑29 Loka 2023, 19:28 Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi. "Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."(Siis sen ohjelmoijalle)

Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys.

Tässä on nyt avattu keskustelu, jossa olisi mahdollista selvittää perinpohjin se, miten itse kukin tähän aiheeseen liittyvät käsitteet ymmärtää, jotta rationaalinen keskustelu mahdollistuisi.

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Seuraavan sitaatin päälauseessa todetaan nykyaikaisen tieteellisen käsityksen mukaisesti, että ihmisen mieli subjektiivinen.

"Ihmisen mieli on aina subjektiivinen, joten päätösvalta täytyy antaa objektiiviselle tekoälylle."

Mutta sivulauseesen on saatu sopimaan useita räikeitä värinkäsityksiä:

1. Päätösvaltaa ei ole annettu tekoälylle. Sitä on vain käytetty työkaluna tiedon haussa.
2. Ihmisen mielen subjektiivisuusesta ei seuraa, että päätösvalta pitäisi luovuttaa toisaalle.
3. Tekoälyt eivät vielä tee päätöksiä. Ne toteuttavat vain algoritmeja, jotka on opetettu hakemaan tietoa.

Seuraavat toteamukset kaipaavat täsmennystä:

4. "Siellähän tuon uskomuksen ja opetuksen taustat ja motiivit löytyi." Mihin tässä täsmällisesti viitataan "uskomuksella", "opetuksella" ja "motiivilla"?

5. "Syy ja seuraus, vallanhimosta siinä tietenkin oli kysymys." Mihin tässä viittaa sanat "syy" ja "seuraus". Entä miten ja kenen "vallanhimoon" tämä liittyy?

"Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan".

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tuollaiset itsekkyyden ja oman subjektiivisuuden oikeuttamisen motivoimat kommentit ja väitteet, että "mieli/havainto on aina subjektiivinen," ei ole mikään tieteellinen fakta. Se on subjektiivisuuden luoma illuusio, juuri se mihin uskovat lankeavat, varsinkin itseensä uskovaiset. Lähinnä ateistien mantraamista tuo, ei ole oikeaa ei väärää, ei hyvää ei pahaa, ei totuutta ei valhetta.(koska kaikki on subjektiivista). Ei ole, kyllä totuutta on olemassa, samoin kuin on valhettakin. Ja samalla lailla on olemassa objektiivista ja subjektiivista.

"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Lanasit taas tarkoitushakuisesti vain yhden lauseen kokonaisuudesta:

Keskustelun tarkoituksena on välttää hyökkäys toista vastaan huonosti määriteltyjä käsitteitä käyttäen. Jokainen keskustelija on velvollinen perustelemaan tarkemmin väitteitään pyydettäessä. Tämä on itsestään selvä rationaalisen keskustelun edellytys.

Päästäksemme alkuun lienee syytä läpivalaista tuo mystinen kommenttisi.

Tämän kommenttisi läpivalaisuun et edes yrittänyt vastata. Sensijaan vyörytit vain lisää vaikeasti ymmärrettäviä herjoja. Vastaa nyt edes yhteen edellisen kommenttini tarkennusta vaativaan kohtaan, niin jatketaan sitten siitä eteen päin.

Tämä kysymyksesi on kummallinen.

No miksihän ne argumentit täytyi sitten osoittaa toiselle henkilölle? Eihän sitä sinä ja minä personointia tarvitse ollenkaan, jos kerran haluaa puhua asioista yleisellä tasolla, eikä hyökätä, kohdistaa niitä kenellekään tietylle henkilölle.

Tietenkin minä kysyn sinun esittämistä väitteistä tarvittaessa tarkennuksia juuri sinulta, enkä niiltä, jotka tekemiäsi väitteitä eivät ole esittäneet.

Ihan aikuisen oikeasti. Eikö nyt vain voitaisi määritellä mitä kukin keskustelija eri termeillä tarkoittaa, jos niistä esitetään tarkennuspyyntöjä?

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Aikuisten oikeasti, jos pystyy tuottamaan vain kahdenlaisia kommentteja: "Minä minä tätä tai sinä sinä sitä." Niin onhan se huvittavaa, väittää pyrkivänsä asiallisuuteen ja ei henkilökohtaisuuksiin.
Ja paljastaa toimintansa motiivin joka on syyntakeeton todellisuuspakoilu subjektiivisuuden suojissa. Keksii kaikenlaisia "tieteen mukaan ihminen on aina subjektiivinen", siis keksii valheita, harhansa ylläpitämiseksi.

Point:
"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Mielestäni on tärkeää tietää mistä puhutaan, jotta asiasta voi olla jotakin mieltä.

Ainoastaan minäkeskeinen siis egosentrinen ihminen kuvittelee että se käsitys olisi oma, eikä ympäristöstä kopioitu.

Maailman pisimpään ihmisen minää, egoa tutkinut oppisuuntaus buddismi on kuvannut ihmisen egoa varsin laajasti, mutta ettei hukuttaisi yksityiskohtiin, nähdäkseen kokonaiskuvan asiat on hyvä aina yleistää ja kiteyttää. Ego on ihmisen minäkuva, se voi olla tietoinen tai tiedostamaton, alitajuinen.