Vapaa tahto, egon harha

[ID10T]

Mitä seurauksia sillä on todellisuuden ja ihmisen kohtalon kannalta, mitä ihminen ajattelee vapaasta tahdosta.

Ei luultavasti mitään, ja koko ikuisuuskeskustelu tahdonvapaudesta edustaa nähdäkseni ilmiötä "maailma sanojen vankina", koska vapauden ja tahdon käsitteet näyttävät merkitsevän milloin mitäkin. Eihän esimerkiksi valinnanvapaus - osuvampikin termi kuin tahdonvapaus - voi tarkoittaa kaikista syistä täysin riippumatonta valintaa, koska sellainen varmasti koettaisiin häiriintyneenä käytöksenä.

Käsitteen merkityksen osoittaa sen käyttö. Missä tilanteissa meidän olisi kohdallista sanoa "onhan sinulla vapaa tahto"? Kaipa esim. silloin jos toinen on aikeissa tehdä jotakin mielestämme typerää, vaarallista tai laitonta. Eli tässä pyydämme häntä harkitsemaan, pohtimaan seurauksia itsensä ja lähimmäistensä kannalta ja muuta sellaista. Esitämme haasteen, ja tällaisen poleemisuuden katsonkin olennaisesti liittyvän asiaan. Ja kyseessä on siis vuorovaikutus, sosiaalinen tilanne. Ajatus filosofista, joka nojatuolissaan istuen pohtii. ilmentääkö hän tahdonvapautta vai ei, kun nyt koukistaa pikkusormeaan ja nyt taas ei, on karikatyyri.

Tahdonvapaus ei voi toimia isosti jo sen takia, kun jatkuvasti kohtaa kaikkea ennaltaan tietämätöntä eli esim. vastaan tuleva koirantaluttaja tuntuu vaaralliselta tai että "ei voi tietää" mitä oman tietoisuuden ulkopuolella ne muut tekee.

Tahto ja sen toteutus ovat eri asiota. Voin haluta pistää sen vihaisen koiran hengiltä, mutta päätänkin juosta karkuun.

[deep purpose]

Mitä seurauksia sillä on todellisuuden ja ihmisen kohtalon kannalta, mitä ihminen ajattelee vapaasta tahdosta.

Ei luultavasti mitään, ja koko ikuisuuskeskustelu tahdonvapaudesta edustaa nähdäkseni ilmiötä "maailma sanojen vankina", koska vapauden ja tahdon käsitteet näyttävät merkitsevän milloin mitäkin. Eihän esimerkiksi valinnanvapaus - osuvampikin termi kuin tahdonvapaus - voi tarkoittaa kaikista syistä täysin riippumatonta valintaa, koska sellainen varmasti koettaisiin häiriintyneenä käytöksenä.

Käsitteen merkityksen osoittaa sen käyttö. Missä tilanteissa meidän olisi kohdallista sanoa "onhan sinulla vapaa tahto"? Kaipa esim. silloin jos toinen on aikeissa tehdä jotakin mielestämme typerää, vaarallista tai laitonta. Eli tässä pyydämme häntä harkitsemaan, pohtimaan seurauksia itsensä ja lähimmäistensä kannalta ja muuta sellaista. Esitämme haasteen, ja tällaisen poleemisuuden katsonkin olennaisesti liittyvän asiaan. Ja kyseessä on siis vuorovaikutus, sosiaalinen tilanne. Ajatus filosofista, joka nojatuolissaan istuen pohtii. ilmentääkö hän tahdonvapautta vai ei, kun nyt koukistaa pikkusormeaan ja nyt taas ei, on karikatyyri.

Tahdonvapaus ei voi toimia isosti jo sen takia, kun jatkuvasti kohtaa kaikkea ennaltaan tietämätöntä eli esim. vastaan tuleva koirantaluttaja tuntuu vaaralliselta tai että "ei voi tietää" mitä oman tietoisuuden ulkopuolella ne muut tekee.

Tahto ja sen toteutus ovat eri asiota. Voin haluta pistää sen vihaisen koiran hengiltä, mutta päätänkin juosta karkuun.

Ei vapaa tahto tarkoita (ainakaan mulle) että ekaksi mieleen tuleva ajatus pitää toteuttaa. Sen voi jopa nähdä sitenkin, että vapaa tahto mahdollisti tekemään toisen valinnan sen ekan sijaan.

[ID10T]

Mitä seurauksia sillä on todellisuuden ja ihmisen kohtalon kannalta, mitä ihminen ajattelee vapaasta tahdosta.

Ei luultavasti mitään, ja koko ikuisuuskeskustelu tahdonvapaudesta edustaa nähdäkseni ilmiötä "maailma sanojen vankina", koska vapauden ja tahdon käsitteet näyttävät merkitsevän milloin mitäkin. Eihän esimerkiksi valinnanvapaus - osuvampikin termi kuin tahdonvapaus - voi tarkoittaa kaikista syistä täysin riippumatonta valintaa, koska sellainen varmasti koettaisiin häiriintyneenä käytöksenä.

Käsitteen merkityksen osoittaa sen käyttö. Missä tilanteissa meidän olisi kohdallista sanoa "onhan sinulla vapaa tahto"? Kaipa esim. silloin jos toinen on aikeissa tehdä jotakin mielestämme typerää, vaarallista tai laitonta. Eli tässä pyydämme häntä harkitsemaan, pohtimaan seurauksia itsensä ja lähimmäistensä kannalta ja muuta sellaista. Esitämme haasteen, ja tällaisen poleemisuuden katsonkin olennaisesti liittyvän asiaan. Ja kyseessä on siis vuorovaikutus, sosiaalinen tilanne. Ajatus filosofista, joka nojatuolissaan istuen pohtii. ilmentääkö hän tahdonvapautta vai ei, kun nyt koukistaa pikkusormeaan ja nyt taas ei, on karikatyyri.

Tahdonvapaus ei voi toimia isosti jo sen takia, kun jatkuvasti kohtaa kaikkea ennaltaan tietämätöntä eli esim. vastaan tuleva koirantaluttaja tuntuu vaaralliselta tai että "ei voi tietää" mitä oman tietoisuuden ulkopuolella ne muut tekee.

Tahto ja sen toteutus ovat eri asiota. Voin haluta pistää sen vihaisen koiran hengiltä, mutta päätänkin juosta karkuun.

Ei vapaa tahto tarkoita (ainakaan mulle) että ekaksi mieleen tuleva ajatus pitää toteuttaa. Sen voi jopa nähdä sitenkin, että vapaa tahto mahdollisti tekemään toisen valinnan sen ekan sijaan.

Aivan, siksi ihmettelenkin aiempaa kommenttiasi ("Tahdonvapaus ei voi toimia isosti"). Sitä tahdonvapauttahan rajoittaa ainoastaan mielikuvitus.

[deep purpose]

Mitä seurauksia sillä on todellisuuden ja ihmisen kohtalon kannalta, mitä ihminen ajattelee vapaasta tahdosta.

Ei luultavasti mitään, ja koko ikuisuuskeskustelu tahdonvapaudesta edustaa nähdäkseni ilmiötä "maailma sanojen vankina", koska vapauden ja tahdon käsitteet näyttävät merkitsevän milloin mitäkin. Eihän esimerkiksi valinnanvapaus - osuvampikin termi kuin tahdonvapaus - voi tarkoittaa kaikista syistä täysin riippumatonta valintaa, koska sellainen varmasti koettaisiin häiriintyneenä käytöksenä.

Käsitteen merkityksen osoittaa sen käyttö. Missä tilanteissa meidän olisi kohdallista sanoa "onhan sinulla vapaa tahto"? Kaipa esim. silloin jos toinen on aikeissa tehdä jotakin mielestämme typerää, vaarallista tai laitonta. Eli tässä pyydämme häntä harkitsemaan, pohtimaan seurauksia itsensä ja lähimmäistensä kannalta ja muuta sellaista. Esitämme haasteen, ja tällaisen poleemisuuden katsonkin olennaisesti liittyvän asiaan. Ja kyseessä on siis vuorovaikutus, sosiaalinen tilanne. Ajatus filosofista, joka nojatuolissaan istuen pohtii. ilmentääkö hän tahdonvapautta vai ei, kun nyt koukistaa pikkusormeaan ja nyt taas ei, on karikatyyri.

Tahdonvapaus ei voi toimia isosti jo sen takia, kun jatkuvasti kohtaa kaikkea ennaltaan tietämätöntä eli esim. vastaan tuleva koirantaluttaja tuntuu vaaralliselta tai että "ei voi tietää" mitä oman tietoisuuden ulkopuolella ne muut tekee.

Tahto ja sen toteutus ovat eri asiota. Voin haluta pistää sen vihaisen koiran hengiltä, mutta päätänkin juosta karkuun.

Ei vapaa tahto tarkoita (ainakaan mulle) että ekaksi mieleen tuleva ajatus pitää toteuttaa. Sen voi jopa nähdä sitenkin, että vapaa tahto mahdollisti tekemään toisen valinnan sen ekan sijaan.

Aivan, siksi ihmettelenkin aiempaa kommenttiasi ("Tahdonvapaus ei voi toimia isosti"). Sitä tahdonvapauttahan rajoittaa ainoastaan mielikuvitus.

Sillä kommentilla ajattelin enemmänkin ristiriita-tilanteita kun emmit kahen tai useamman asian välillä. Tunnetasolla on mahdotonta tuntea kovinkaan isoa vapautta.

[Sulervo]

Tahto ja sen toteutus ovat eri asiota. Voin haluta pistää sen vihaisen koiran hengiltä, mutta päätänkin juosta karkuun.

Jos juokset karkuun, olet niin tahtonut.

[ID10T]

Tahto ja sen toteutus ovat eri asiota. Voin haluta pistää sen vihaisen koiran hengiltä, mutta päätänkin juosta karkuun.

Jos juokset karkuun, olet niin tahtonut.

Ei se ihan niinkään mene. Syön kaurapuuroa, vaikka HALUAISIN syödä sisäfilettä. Karkuun juokseminenkin on välillä järkevä ratkaisu, vaikka mieli tekisi tapella.

[Sulervo]

Syön kaurapuuroa, vaikka HALUAISIN syödä sisäfilettä.

Jokin motiivi on se vahvin, tässä tapauksessa kaurapuuron syönti. Voin kutsua vahvinta, toimintaan johtavaa motiivia tahdoksi.

[deep purpose]

Syön kaurapuuroa, vaikka HALUAISIN syödä sisäfilettä.

Jokin motiivi on se vahvin, tässä tapauksessa kaurapuuron syönti. Voin kutsua vahvinta, toimintaan johtavaa motiivia tahdoksi.

Eiku se on sitä kun ei viddu sisäfileeseen oo varraaa...

[ID10T]

Syön kaurapuuroa, vaikka HALUAISIN syödä sisäfilettä.

Jokin motiivi on se vahvin, tässä tapauksessa kaurapuuron syönti. Voin kutsua vahvinta, toimintaan johtavaa motiivia tahdoksi.

Tahtominen on haluamista. Ihmiset käyvät töissäkin yleensä sen takia, että se on välttämätöntä tulojen kannalta, vaikka haluaisivat olla kotona löhöilemässä. Työssä käynti ei siis mielestäni ole vapaan tahdon seurausta.

[Keijona]

"Mitä itsekkäämpi ihminen, sen vähemmän ottaa valinnoissaan ja tahtomisissaan muita ihmisiä huomioon, ja sitä itsenäisempi ja vapaampi valitsija kuvittelee olevansa. Joten vapaan tahdon määrä kolleroi itsekkyyden siis subjektiivisuuden kanssa."

Joten mitä itsekkäämpi ja subjektiivisempi, sitä enemmän vapaaseen tahtoon uskoo. Joten tottakai kysymyksessä on egon harha.

Jos kerran ihmisen itsenäisyys lisää ihmisen vapautta valita, kun ei tarvitse huomioida valinnoissaan ja tahtomisissaan muita ihmisiä, niin sehän on ihmisen itsenäisyys ja itsekkyys jotka sen valinnanvapauden rajat määrittelee. Miten ihmeessä se tahto tai valinta voisi olla vapaa, jos se on täysin itsenäisyyden ja itsekkyyden rajoittama?

[deep purpose]

"Mitä itsekkäämpi ihminen, sen vähemmän ottaa valinnoissaan ja tahtomisissaan muita ihmisiä huomioon, ja sitä itsenäisempi ja vapaampi valitsija kuvittelee olevansa. Joten vapaan tahdon määrä kolleroi itsekkyyden siis subjektiivisuuden kanssa."

Jos kerran ihmisen itsenäisyys lisää ihmisen vapautta valita, kun ei tarvitse huomioida valinnoissaan ja tahtomisissaan muita ihmisiä, niin sehän on ihmisen itsenäisyys ja itsekkyys jotka sen valinnanvapauden rajat määrittelee. Miten ihmeessä se tahto tai valinta voisi olla vapaa, jos se on täysin itsenäisyyden ja itsekkyyden rajoittama?

Aikas usein ihminen haluaa olla maksimi-tasolla hän, jotta ei kärsisi siitä kun pitää olla myös se väärempi joku muu..

[Sulervo]

ei viddu sisäfileeseen oo varraaa...

Sinä siis tahtoisit syödä sisäfilettä mutta et voi. Niin, noinkin voidaan sanoa. Pettämätön kielentajuni kyllä ohjaisi minut käyttämään konditionaalia. Kuulostaisi mielestäni hieman oudolta sanoa "Nyt minä tahdon syödä sisäfilettä", ellei se ole mahdollista.

No, tulin tähän mukaan pohtimaan käsitteen "tahdonvapaus" mielekästä käyttöä, ja pointtini oli se, että jos joku sanoo, että "onhan sinulla toki vapaa tahto", hän varmaan hämmentyisi jos tuo toinen vastaisi: "tarkoitatko, että minä voin tehdä valintoja ilman vähintäkään syytä ja perustetta"? Tähän tuo joku saattaisi vastata esim. että "ei, päinvastoin tarkoitin että kaipa sinäkin pystyt ottamaan huomioon järkiperusteita".

[deep purpose]

ei viddu sisäfileeseen oo varraaa...

Sinä siis tahtoisit syödä sisäfilettä mutta et voi. Niin, noinkin voidaan sanoa. Pettämätön kielentajuni kyllä ohjaisi minut käyttämään konditionaalia. Kuulostaisi mielestäni hieman oudolta sanoa "Nyt minä tahdon syödä sisäfilettä", ellei se ole mahdollista.

No, tulin tähän mukaan pohtimaan käsitteen "tahdonvapaus" mielekästä käyttöä, ja pointtini oli se, että jos joku sanoo, että "onhan sinulla toki vapaa tahto", hän varmaan hämmentyisi jos tuo toinen vastaisi: "tarkoitatko, että minä voin tehdä valintoja ilman vähintäkään syytä ja perustetta"? Tähän tuo joku saattaisi vastata esim. että "ei, päinvastoin tarkoitin että kaipa sinäkin pystyt ottamaan huomioon järkiperusteita".

Kiteyttäisin sen näin että valintojen pitää myötäillä samalla logiikkaakin, muuten vapaa tahtokin olisi hukkaan mennyt hyve.

[Sulervo]

Kiteyttäisin sen näin että valintojen pitää myötäillä samalla logiikkaakin, muuten vapaa tahtokin olisi hukkaan mennyt hyve.

Noin varmaan usein onkin, mutta kun ihminen esim. valitsee itselleen puolisoa, hänen olisi nähdäkseni viisasta perustaa valintansa muuhunkin kuin logiikkaan, jopa sen hinnallakin (mitä "logiikka" tässä sitten tarkoittaneekin, tuskin vain loogisia päättelysääntöjä).

[deep purpose]

Kiteyttäisin sen näin että valintojen pitää myötäillä samalla logiikkaakin, muuten vapaa tahtokin olisi hukkaan mennyt hyve.

Noin varmaan usein onkin, mutta kun ihminen esim. valitsee itselleen puolisoa, hänen olisi nähdäkseni viisasta perustaa valintansa muuhunkin kuin logiikkaan, jopa sen hinnallakin (mitä "logiikka" tässä sitten tarkoittaneekin, tuskin vain loogisia päättelysääntöjä).

Juu puolison voi valita monen eri aspektin takia, esim. mitä tunnet häntä kohtaan, onko seksuaalista kemiaa tai onko teidän helppo avautua toinen toisilleen jne. Mutta eipä naapurin Alice aina asu samassa rappukäytävässä joten pitää usein tehrä kompromissejäkin.