Mitä aika on?

Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5870
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Enigma kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:12 Aikaa mitataan ajalla. Pitää olla olemassa joku systeemi, minkä muutos oletetaan vakioksi. Sitä sitten lasketaan. Se systeemi voi olla mekaaninen heiluri tai cesium-atomi.
Aikaa mitataan tutkimalla muutoksia. Havaitaan, että hyvin erilaisten luonnonilmiöiden muutokset voidaan selittää yhdellä skalaarisuureella, jota kuvaavan muuttujan arvo kasvaa kaikilla havaitsijoilla monotonisesti. Kvanttimekaaniset ilmiöt, arjen tapahtumat, taivaankappaleiden liikkeet, statistisen fysiikan entropia jne. johtavat yhtälöihin, joissa on se yksi ja sama suure. Sitä sitten kutsutaan ajaksi. Kaikki muutkin suureet ovat samanlaisia maailmasta havaittuja yleisiä ominaisuuksia. Ei aika ole mitenkään erityinen muihin verrattuna. Jokaisella on omat ominaisuudet, rajoitteet ja kytkennät toisiin suureisiin.
Avatar
Lyde19
Reactions:
Viestit: 7595
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 06:21

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja Lyde19 »

Tarvitaanko aikaa mihinkään? Jos sovitaan vaan että tapahtumilla on järjestys ja tieto tapahtumista leviää valon nopeudella.
Valon nopeus johtuu avaruuden rakenteesta. Aikaa ei tarvita.
Avatar
Enigma
Reactions:
Viestit: 2979
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 23:11

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja Enigma »

Neutroni kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:20
Enigma kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:12 Aikaa mitataan ajalla. Pitää olla olemassa joku systeemi, minkä muutos oletetaan vakioksi. Sitä sitten lasketaan. Se systeemi voi olla mekaaninen heiluri tai cesium-atomi.
Aikaa mitataan tutkimalla muutoksia. Havaitaan, että hyvin erilaisten luonnonilmiöiden muutokset voidaan selittää yhdellä skalaarisuureella, jota kuvaavan muuttujan arvo kasvaa kaikilla havaitsijoilla monotonisesti. Kvanttimekaaniset ilmiöt, arjen tapahtumat, taivaankappaleiden liikkeet, statistisen fysiikan entropia jne. johtavat yhtälöihin, joissa on se yksi ja sama suure. Sitä sitten kutsutaan ajaksi. Kaikki muutkin suureet ovat samanlaisia maailmasta havaittuja yleisiä ominaisuuksia. Ei aika ole mitenkään erityinen muihin verrattuna. Jokaisella on omat ominaisuudet, rajoitteet ja kytkennät toisiin suureisiin.
Sen muutoksen nimittäjä on aika. Mitataan loppujen lopuksi aikaa ajalla. Ei tuohon ole muuta mittaria kuin jonkun muutoksen säännöllisyys.
Avatar
Enigma
Reactions:
Viestit: 2979
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 23:11

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja Enigma »

Lyde19 kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:23 Tarvitaanko aikaa mihinkään? Jos sovitaan vaan että tapahtumilla on järjestys ja tieto tapahtumista leviää valon nopeudella.
Valon nopeus johtuu avaruuden rakenteesta. Aikaa ei tarvita.
Ei ole nopeutta ilman aikaa, ei valollakaan.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5870
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Lyde19 kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:23 Tarvitaanko aikaa mihinkään? Jos sovitaan vaan että tapahtumilla on järjestys ja tieto tapahtumista leviää valon nopeudella.
Valon nopeus johtuu avaruuden rakenteesta. Aikaa ei tarvita.
Nopeus on objektin paikan derivaatta ajan suhteen. Nopeus lentää samalla hetkellä samaan romukoppaan kuin heität ajan. Aika on osana hyvin monen suureen määritelmiä, kuten energia, voima, liikemäärä, paine, sähkövirta jne. Kenties olisi jotenkin mahdollista formuloida fysiikan matemaattinen malli niin, ettei meidän käyttämiemme kaltaisia suureita ole. Mutta jos se kuvaisi samaa muuttuvaa todellisuutta, sitten olisi joku muu tapa mallintaa muutokset ja ihmettelisimme mitä se sitten tarkoittaa. Ja olisiko järkevämpää mallintaa hommat yhdellä skalaarisuureella, jonka arvo kasvaa monotonisesti.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5870
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Enigma kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:26 Sen muutoksen nimittäjä on aika. Mitataan loppujen lopuksi aikaa ajalla. Ei tuohon ole muuta mittaria kuin jonkun muutoksen säännöllisyys.
Juuri niin. Aikaa voidaan mitata mittaamalla säännöllisiä muutoksia. Ajasta tekee käyttökelpoisen fysikaalisen suureen se fakta, että hyvin erilaisten ja eri vuorovaikutusten välityksellä välittyvien luonnonilmiöiden avulla mitatut ajat ovat identtisiä. Ei ole omaa aikaa esimerkiksi gravitaatiolle ja sähkömagnetismille tai protoneille ja elektroneille. Silloin "aika" olisi jonkinlainen moniulotteinen vektori ja derivaatat ties kuinka kummallisia hirvityksiä.
Avatar
Enigma
Reactions:
Viestit: 2979
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 23:11

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja Enigma »

Neutroni kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:43
Enigma kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:26 Sen muutoksen nimittäjä on aika. Mitataan loppujen lopuksi aikaa ajalla. Ei tuohon ole muuta mittaria kuin jonkun muutoksen säännöllisyys.
Juuri niin. Aikaa voidaan mitata mittaamalla säännöllisiä muutoksia. Ajasta tekee käyttökelpoisen fysikaalisen suureen se fakta, että hyvin erilaisten ja eri vuorovaikutusten välityksellä välittyvien luonnonilmiöiden avulla mitatut ajat ovat identtisiä. Ei ole omaa aikaa esimerkiksi gravitaatiolle ja sähkömagnetismille tai protoneille ja elektroneille. Silloin "aika" olisi jonkinlainen moniulotteinen vektori ja derivaatat ties kuinka kummallisia hirvityksiä.
Mutta tämä ajan pragmaattinen mittaaminen (tai hyödyntäminen) ei ota mitään kanssa siihen mitä aika lopulta on?

Onko se yksi ulottuvuus? Onko olemassa aikaa ilman muistia?
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5870
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Enigma kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:46 Mutta tämä ajan pragmaattinen mittaaminen (tai hyödyntäminen) ei ota mitään kanssa siihen mitä aika lopulta on?
No ei. Mutta ei sitä voi saada mitenkään tietää. Ei ajasta eikä mistään muusta asiasta. Aina törmätään siihen, että näin vain näyttää olevan emmekä tiedä miksi.
Onko se yksi ulottuvuus?
Avaruudet ulottuvuuksineen ovat matemaattisia malleja, joilla mallinnetaan havaittujen olioiden käyttäytymistä. Aika on sellaisissa malleissa yksi ulottuvuus tai osana pituusulottuvuuksia (Minkowskin aika-avaruus). Mutta eivät sellaiset mallit kerro mitään olemassaolon metafysiikasta. Voi olla, että perimmäinen todellisuus on jotain aivan muuta, mutta näyttäytyy meidän havaintoalueella tällaisena, jota voi mallintaa aika-avaruudella. Mutta aika-avaruus on se mikä selittää sen mitä me havaitsemme.
Onko olemassa aikaa ilman muistia?
Tässä tullaan kanssa metafysiikan alueelle. Siinä on kaksi koulukuntaa. Realistit olettavat, että kokemuksemme aiheutuvat jonkinlaisten luonnonlakien mukaan toimivasta fysikaalisesta maailmasta, jonka pieni osa me olemme. Idealistit olettavat, että kokemusmaailma on se perustavanlaatuisempi olemassaoleva entiteetti ja kokemus ulkoisesta fyysisestä todellisuudesta on vain jonkinlainen mielen luoma illuusio. Tuollaiset menevät kauas tieteellisen falsifioinnin ulottumattomiin. Sen kun valitset omasi. Pidä vain mielessä, että se on henkilökohtainen maailmankuva, joka on vain hieno sana tunnepohjaiselle mutulle.

Realistisen ja naturalistisen metafysiikan mukaan aika on luonnonilmiönä olemassa ilman muistia ja kokemusta. Voimme esimerkiksi selittää astronomisia havaintoja teoroilla, jotka olettavat, että aikaa on kulunut yli 13 miljardia vuotta ennen kuin Maan eliöillä on ollut mainittavaa muistia. Idealisteilla voi olla toisenlaisia näkemyksiä.
Avatar
Lyde19
Reactions:
Viestit: 7595
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 06:21

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja Lyde19 »

Enigma kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:28
Lyde19 kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:23 Tarvitaanko aikaa mihinkään? Jos sovitaan vaan että tapahtumilla on järjestys ja tieto tapahtumista leviää valon nopeudella.
Valon nopeus johtuu avaruuden rakenteesta. Aikaa ei tarvita.
Ei ole nopeutta ilman aikaa, ei valollakaan.
Ajattelin niinpäin että aikaa ei ole ilman tuota valonnopeutta jolla tieto tapahtumista leviää avaruudessa.
Avatar
Enigma
Reactions:
Viestit: 2979
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 23:11

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja Enigma »

Neutroni kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:57 No ei. Mutta ei sitä voi saada mitenkään tietää. Ei ajasta eikä mistään muusta asiasta. Aina törmätään siihen, että näin vain näyttää olevan emmekä tiedä miksi.
..
Realistisen ja naturalistisen metafysiikan mukaan aika on luonnonilmiönä olemassa ilman muistia ja kokemusta. Voimme esimerkiksi selittää astronomisia havaintoja teoroilla, jotka olettavat, että aikaa on kulunut yli 13 miljardia vuotta ennen kuin Maan eliöillä on ollut mainittavaa muistia. Idealisteilla voi olla toisenlaisia näkemyksiä.
Ei varmaan lopullista totuutta saada tietää mistään, tai ei meillä ole edes älyä sen käsittelyyn. Älymme perustuu kuitenkin aina jollain tavalla arkikokemukseen, niin kuin tuo aikakin. Aikahan ei ole minkään johdannainen. Se vain on.

Se on mielenkiintoinen kysymys, että onko ajalla alkua? Jos se on ulottuvuus siinä kuin vaikka pituus, niin sillä pitäisi olla vähintään nollapiste. Ja toisaalta, jos universumi ei ole rajaton, ajalla pitäisi olla myös loppupiste.

Se on totta, ettei aika sinänsä tarvitse muistia. Tietoisuus ajasta tarvitsee. Eri asioita.
Avatar
xXx
Reactions:
Viestit: 934
Liittynyt: 11 Joulu 2022, 16:51

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja xXx »

Aikaa ei ole, joten se ei ole mitään.
BuddyLove
Reactions:
Viestit: 1
Liittynyt: 12 Joulu 2022, 00:49

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja BuddyLove »

Aika on liikkumista neli- (tai usempi) ulotteisessa tilassa akselilla, joka muodostaa sen mitä kutsumme ajaksi.
Aika on olemassa vaikka tuossa maailmankaikkeuddessa ei olisi massaa tai muutakaan missä voisi havainnoida tapahtumia ja muutosta.
Oma olettamukseni on, että aika-akselilla liikkuva nykyhetki on todennäköisyysaalto ja että niitä voi olla usempia.
Nykyhetken suuntaa aika-akseliila ei voi nähdä maailmankaikkeuden sisältä tarkastelemalla ja ajalle on merkityksetöntä liikkuuko nykyhetki kohti "tulevaa" vaiko "mennyttä".
Maailmankaikkeudessamme kaikki mikä on mennyt, on yhä olemassa ja samoin kaikki mikä ei vielä ole tapahtunut, on myös olemassa, eikä kumpaankaan voi vaikuttaa millään tavalla.
Ad astra
Reactions:
Viestit: 41
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 01:02

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja Ad astra »

Eikös kaikki universumissa ole informaatiota tai energiaa,aika itsessäänhän ei ole kumpaakaan joten onko se sitten kuitenkaan niinsanotusti todellista?
Asioita on tapahtunut ja tapahtuu vaikkei niitä millekään aikajanalle kukaan laittaisikaan,onko aika vaan ihmisen aivoissa oleva ns.apuväline tapahtumien tutkimiseen ja ymmärtämiseen?
Avatar
xXx
Reactions:
Viestit: 934
Liittynyt: 11 Joulu 2022, 16:51

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja xXx »

Neutroni kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:43
Enigma kirjoitti: 11 Joulu 2022, 22:26 Sen muutoksen nimittäjä on aika. Mitataan loppujen lopuksi aikaa ajalla. Ei tuohon ole muuta mittaria kuin jonkun muutoksen säännöllisyys.
Juuri niin. Aikaa voidaan mitata mittaamalla säännöllisiä muutoksia. Ajasta tekee käyttökelpoisen fysikaalisen suureen se fakta, että hyvin erilaisten ja eri vuorovaikutusten välityksellä välittyvien luonnonilmiöiden avulla mitatut ajat ovat identtisiä. Ei ole omaa aikaa esimerkiksi gravitaatiolle ja sähkömagnetismille tai protoneille ja elektroneille. Silloin "aika" olisi jonkinlainen moniulotteinen vektori ja derivaatat ties kuinka kummallisia hirvityksiä.
Voi sulla olla "historia" ja ennuste "tulevaisuudesta", vaikka aikaa ei ole, aivot nimittäin pyrkii tuottamaan ko informaatiota. Gradientti ei todista ajan olemassaoloa millään tavoin. Ymmärrän, että derivoit ajan suhteen, mutta ei derivointi tai vaikkapa integraali- tai osittaisdifferentiaaliyhtälöt todista ajan olemassaoloa. Kummallinen "väite" itseasiassa.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5870
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Mitä aika on?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Ad astra kirjoitti: 12 Joulu 2022, 01:14 Eikös kaikki universumissa ole informaatiota tai energiaa,aika itsessäänhän ei ole kumpaakaan joten onko se sitten kuitenkaan niinsanotusti todellista?
Ideat informaation fysikaalisesta merkityksestä ovat käsittääkseni varsin spekulatiivisia. Ja energia on suure, joka säilyy sellaisessa avaruudessa, joka on ajan siirron suhteen invariantti. Energian määrittelyssä tarvitaan siis aina aikaa. Jos formuloidaan malli maailmasta ilman aikaa, siinä ei voi olla energiaakaan. Eikä suurinta osaa nykyään käytetyistä fysikaalisista suureista. Ne muodostavat yhtenäisen loogisen systeemin, josta ei vain voida tiputtaa joitain osia pois ja korvata länkytyksellä. Sitten pitäisi tehdä kokonaan uusi looginen järjestelmä puhtaalta pöydältä ja osoittaa, että se antaa havaintoja vastaavia ennusteita omista lähtökohdistaan.
Asioita on tapahtunut ja tapahtuu vaikkei niitä millekään aikajanalle kukaan laittaisikaan,onko aika vaan ihmisen aivoissa oleva ns.apuväline tapahtumien tutkimiseen ja ymmärtämiseen?
Kaikki fysikaaliset asiat ovat ihmisen aivojen apuvälineitä. Apinatasolla hyvin intuitiivisia, kuten lineaarisesti etenevä ajan kokemus, kiinteät kappaleet, liikemäärän säilyminen jne. Tieteellisellä tasolla määritellään matemaattisia apuvälineitä, kuten aika-avaruuksia, kenttiä tai suureita, joista voidaan johtaa ennusteita havaittavasta matematiikan keinoin. Ei ole mitään muuta keinoa saada tietoa todellisuudesta kuin havainnot ja niiden mallintaminen.
Vastaa Viestiin