Todellisuus ja sen luonne

[Purdue]

Todellisuus ja sen luonne

Mitä on todellisuus? Tämä aihepiiri varmaankin sivuaa ontologiaa, epistemologiaa sekä havaitsemisen filosofiaa. Pohjustan keskustelua seuraavalla kolmijaolla:

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.
3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Eli tällaisia olen fundeerannut. Tässä jaottelussa todellisuus on aina kokijan itsensä tulkitsema, ja se perustuu niille merkityksille joita kokija objektiivisen maailman eksistenssille ja toisaalta aistikokemuksilleen antaa.


Tuon enempää en topikkia avaa tässä aloituksessa, jotta ihmisille jää tilaa vastata ja olla omaa mieltänsä näistä asioista.

[Deimos]

Mielipiteeni lienee näistä asioista kaikille selvää? Joten en osallistu. Luen kyllä mitä mieltä te muut olette.

[OlliS]

Joo, todellisuus on se miten asiat ovat. Sitten on I ja II.

Siihen voi lisätä tieteen. Tiede on teorioita todellisuudesta, jotka testataan ja niitä kehitetään ja vaihdetaan kunnes ne ovat niin lähellä todellisuutta kuin voivat olla. Suurin osa kaikista asioista on edelleen tuntematonta, eikä millään saada tieteellisen tiedon piiriin edes joten kuten todistettuna. Kaikenlaiset harhat vallitsevat ja luullaan että tiedetään enemmän kuin oikeasti tiedetään.

[Deimos]

Joo, todellisuus on se miten asiat ovat. Sitten on I ja II.

Siihen voi lisätä tieteen. Tiede on teorioita todellisuudesta, jotka testataan ja niitä kehitetään ja vaihdetaan kunnes ne ovat niin lähellä todellisuutta kuin voivat olla. Suurin osa kaikista asioista on edelleen tuntematonta, eikä millään saada tieteellisen tiedon piiriin edes joten kuten todistettuna. Kaikenlaiset harhat vallitsevat ja luullaan että tiedetään enemmän kuin oikeasti tiedetään.

Tämä Ollin kirjoitus on jo kyllä helmi mutta liian pitkä allekirjoitukseksi profiiliin. (Huom. Tässä minulla on todella vahva sarkasmi päällä).

[Deimos]

"Hiekka on hiekkaa koska se on hiekkaa"

[Purdue]

Joo, todellisuus on se miten asiat ovat. Sitten on I ja II.

Siihen voi lisätä tieteen. Tiede on teorioita todellisuudesta, jotka testataan ja niitä kehitetään ja vaihdetaan kunnes ne ovat niin lähellä todellisuutta kuin voivat olla. Suurin osa kaikista asioista on edelleen tuntematonta, eikä millään saada tieteellisen tiedon piiriin edes joten kuten todistettuna. Kaikenlaiset harhat vallitsevat ja luullaan että tiedetään enemmän kuin oikeasti tiedetään.

Juu, tiedehän on yksi keino millä ihmiskunta luo itselleen todellisuutta ja kuvaa siitä objektiivisesta eksistenssistä. Mitä paremmin ihmiskunnan "todellisuuskäsitys" vastaa objektiivista eksistenssiä, niin sitä enemmän voi sanoa tieteen myös jollakin tapaa edistyvän.

Mutta tuo on hyvä huomio, että nykytiede on kaikesta edistyksestään huolimatta epätäydellinen. Itse veikkaan, että lähes joka tieteenalalla on sellaisia perimmäisiä kysymyksiä joihin ei ehkä koskaan saada vastauksia.

Fysikaaliset tieteet, jotka käsittelevät pääasiassa tuota objektiivista eksistenssiä, niin niissäkin tulee erilaisia rajoja vastaan, että mitä on mahdollista tietää. Toisaalta yhteiskuntatieteet, jotka pyrkivät ymmärtämään tulkittua todellisuutta ovat ihan samassa tilanteessa, koska erilaisia tapoja tulkita ja lähestyä sosiaalista todellisuuta on niin monia.

[Purdue]

Joo, todellisuus on se miten asiat ovat. Sitten on I ja II.

Siihen voi lisätä tieteen. Tiede on teorioita todellisuudesta, jotka testataan ja niitä kehitetään ja vaihdetaan kunnes ne ovat niin lähellä todellisuutta kuin voivat olla. Suurin osa kaikista asioista on edelleen tuntematonta, eikä millään saada tieteellisen tiedon piiriin edes joten kuten todistettuna. Kaikenlaiset harhat vallitsevat ja luullaan että tiedetään enemmän kuin oikeasti tiedetään.

Joo, vastaanpa tähän vielä toisella tulokulmalla. Ihmiset käsittävät sanan "todellisuus" varmaankin eri tavalla alasta ja koulutustaustasta riippuen. Oma pointtini aloituksessa oli oikeastaan se, että on olemassa "objektiivinen todellisuus" ja toisaalta "tulkittu todellisuus". Ihmisyksilön näkökulmasta tuo objektiivinen sekä aistihavaintoihin liittyvä maailma tulevat kumpikin ymmärretyiksi vasta tietoisen tulkinnan kautta.

Eli ketju muodostuu näin: Ulkoinen objekti >> Käsite >> Kieli ja Havaitsijan tulkinta

Tässä mielessä Charles Sanders Peircen ja toisaalta Ogden & Richardsin ajatukset ovat tärkeitä, ja siis tuon yllä olevan jaottelun taustalla.

Me ajattelevat ja kokevat ihmiset ei saavuteta tietoa tuosta objektiivisesta todellisuudesta ilman jonkinlaista tulkintaa. Havaitsijan ja sen objektin välissä on aina jokin käsite eli konsepti. Nämä konseptit taas muodostuvat kielen eli sanojen perusteella, mutta kieli ja sanat sinällään ei merkitse mitään. Kieltä ja sanoja on mahdollista ymmärtää vain niiden taustalla olevien konseptien kautta.

Eli fysikaalisten tieteiden edustaja varmaankin määrittelisi todellisuuden tuon objektiivisen eksistenssin näkökulmasta, ja yhteiskuntatieteellisemmin ja havaitsijan näkökulmasta asioita tarkasteleva henkilö varmaankin näkee todellisuuden aina yksilöiden tulkittuna todellisuutena.

[Naturalisti]

Todellisuus ja sen luonne

Mitä on todellisuus? Tämä aihepiiri varmaankin sivuaa ontologiaa, epistemologiaa sekä havaitsemisen filosofiaa. Pohjustan keskustelua seuraavalla kolmijaolla:

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.
3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Eli tällaisia olen fundeerannut. Tässä jaottelussa todellisuus on aina kokijan itsensä tulkitsema, ja se perustuu niille merkityksille joita kokija objektiivisen maailman eksistenssille ja toisaalta aistikokemuksilleen antaa.


Tuon enempää en topikkia avaa tässä aloituksessa, jotta ihmisille jää tilaa vastata ja olla omaa mieltänsä näistä asioista.

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
Tämä on ontologisen realismin määritelmä. Kannatan materialistista ontologista realismia, jonka mukaan olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja Toisin sanoen myös mentaalinen eli nuo yksilöiden subjektiiviset tulkinnat I ja II ovat olemassa materian prosesseina ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.

Aivojen fylogeneetisesti vanhemmat geneettisesti määräytneet osat tuottavat mielikuvien virtana koetun kokemusten virran. Tämä ei epäsuoran realismin mukaan ole itse todellisuus vaan sen dynaaminen representaatio. Alkeellisemmat eläimet reagoivat siihen lajityypillisten geneettisesti määräytyneiden viettien ja vaistojen ohjaamana.

3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Tässä ei ole kyse ontologisen realismin mukaisesta objektiivisesta todellisuudesta, vaan epäsuoran realismin mukaisesta memeettisen tason kognitiivisen tietoisuuden representaatiosta. Tämä mielemme tuottama merkitysmaailma on eräänlainen virtuaalitodellisuus, jossa ajatuksissamme elämme ja jonka avulla toimiamme reaalitodellusuudessa navigoimme.

[Purdue]

Todellisuus ja sen luonne

Mitä on todellisuus? Tämä aihepiiri varmaankin sivuaa ontologiaa, epistemologiaa sekä havaitsemisen filosofiaa. Pohjustan keskustelua seuraavalla kolmijaolla:

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.
3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Eli tällaisia olen fundeerannut. Tässä jaottelussa todellisuus on aina kokijan itsensä tulkitsema, ja se perustuu niille merkityksille joita kokija objektiivisen maailman eksistenssille ja toisaalta aistikokemuksilleen antaa.


Tuon enempää en topikkia avaa tässä aloituksessa, jotta ihmisille jää tilaa vastata ja olla omaa mieltänsä näistä asioista.

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
Tämä on ontologisen realismin määritelmä. Kannatan materialistista ontologista realismia, jonka mukaan olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja Toisin sanoen myös mentaalinen eli nuo yksilöiden subjektiiviset tulkinnat I ja II ovat olemassa materian prosesseina ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.

Aivojen fylogeneetisesti vanhemmat geneettisesti määräytneet osat tuottavat mielikuvien virtana koetun kokemusten virran. Tämä ei epäsuoran realismin mukaan ole itse todellisuus vaan sen dynaaminen representaatio. Alkeellisemmat eläimet reagoivat siihen lajityypillisten geneettisesti määräytyneiden viettien ja vaistojen ohjaamana.

3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Tässä ei ole kyse ontologisen realismin mukaisesta objektiivisesta todellisuudesta, vaan epäsuoran realismin mukaisesta memeettisen tason kognitiivisen tietoisuuden representaatiosta. Tämä mielemme tuottama merkitysmaailma on eräänlainen virtuaalitodellisuus, jossa ajatuksissamme elämme ja jonka avulla toimiamme reaalitodellusuudessa navigoimme.

Tämäpä olikin hieno ja asiantunteva kommentti. Juuri tämän takia aloituksen postauksen tein kun arvasin, että foorumilla on asiaan vihkiytyneitä henkilöitä.

Itseäni tuossa aloituksen jaottelussa kiinnostaa myös näiden kolmen eri todellisuusnäkemyksen suhde toisiinsa.

Jos ajatellaan vaikkapa objektiivista todellisuutta eli eksistenssiä ja toisaalta kokemista eli aistien tekemää tulkintaa maailmasta, niin se maailma mikä meille välittyy aistien avulla on jo lähtökohtaisesti tulkittua todellisuutta. Värien kokemus esimerkiksi syntyy aivoissa, ja luonnossa ei ole värejä; on vain objekteja ja pintoja joista näkyvä valo absorboituu ja heijastuu eri asteisesti. Aivot luovat tämän aistitiedon varassa tuon värikokemuksen, joka siis on sekin vain tulkinta maailmasta.

Sosiaalinen todellisuus sitten on objektiivisen ja tulkitun todellisuuden yhteenliittymä. Ihmiset ovat fyysisiä objektiivisia olentoja, mutta heidän käyttäytymistään ohjaa tuo heidän tulkittu todellisuutensa. Jos katselen vaikkapa jalkapallo-ottelua, niin siinä kentällä juoksevat pelaajat ovat objektiivisesti olemassa. Mutta jos haluan ymmärtää sitä mitä nuo kentällä juoksevat pelaajat tekevät niin tarvitsen tulkinnan. Vasta tuon tulkinnan kautta ymmärrän, että kyseessä on jalkapallopeli.

Muutoinkin tämä tulkittu todellisuus ohjaa materiaalisten ihmisyksilöiden toimintaa objektiivisessa todellisuudessa. Jotenka nuo kolme tekijää eli eksistenssi, kokeminen ja todellisuus ovat ihmisten elämässä jatkuvassa monimutkaisessa vuorovaikutuksessa.

[Naturalisti]

Todellisuus ja sen luonne

Mitä on todellisuus? Tämä aihepiiri varmaankin sivuaa ontologiaa, epistemologiaa sekä havaitsemisen filosofiaa. Pohjustan keskustelua seuraavalla kolmijaolla:

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.
3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Eli tällaisia olen fundeerannut. Tässä jaottelussa todellisuus on aina kokijan itsensä tulkitsema, ja se perustuu niille merkityksille joita kokija objektiivisen maailman eksistenssille ja toisaalta aistikokemuksilleen antaa.


Tuon enempää en topikkia avaa tässä aloituksessa, jotta ihmisille jää tilaa vastata ja olla omaa mieltänsä näistä asioista.

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
Tämä on ontologisen realismin määritelmä. Kannatan materialistista ontologista realismia, jonka mukaan olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja Toisin sanoen myös mentaalinen eli nuo yksilöiden subjektiiviset tulkinnat I ja II ovat olemassa materian prosesseina ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.

Aivojen fylogeneetisesti vanhemmat geneettisesti määräytneet osat tuottavat mielikuvien virtana koetun kokemusten virran. Tämä ei epäsuoran realismin mukaan ole itse todellisuus vaan sen dynaaminen representaatio. Alkeellisemmat eläimet reagoivat siihen lajityypillisten geneettisesti määräytyneiden viettien ja vaistojen ohjaamana.

3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Tässä ei ole kyse ontologisen realismin mukaisesta objektiivisesta todellisuudesta, vaan epäsuoran realismin mukaisesta memeettisen tason kognitiivisen tietoisuuden representaatiosta. Tämä mielemme tuottama merkitysmaailma on eräänlainen virtuaalitodellisuus, jossa ajatuksissamme elämme ja jonka avulla toimiamme reaalitodellusuudessa navigoimme.

Tämäpä olikin hieno ja asiantunteva kommentti. Juuri tämän takia aloituksen postauksen tein kun arvasin, että foorumilla on asiaan vihkiytyneitä henkilöitä.

Itseäni tuossa aloituksen jaottelussa kiinnostaa myös näiden kolmen eri todellisuusnäkemyksen suhde toisiinsa.

Jos ajatellaan vaikkapa objektiivista todellisuutta eli eksistenssiä ja toisaalta kokemista eli aistien tekemää tulkintaa maailmasta, niin se maailma mikä meille välittyy aistien avulla on jo lähtökohtaisesti tulkittua todellisuutta. Värien kokemus esimerkiksi syntyy aivoissa, ja luonnossa ei ole värejä; on vain objekteja ja pintoja joista näkyvä valo absorboituu ja heijastuu eri asteisesti. Aivot luovat tämän aistitiedon varassa tuon värikokemuksen, joka siis on sekin vain tulkinta maailmasta.

Sosiaalinen todellisuus sitten on objektiivisen ja tulkitun todellisuuden yhteenliittymä. Ihmiset ovat fyysisiä objektiivisia olentoja, mutta heidän käyttäytymistään ohjaa tuo heidän tulkittu todellisuutensa. Jos katselen vaikkapa jalkapallo-ottelua, niin siinä kentällä juoksevat pelaajat ovat objektiivisesti olemassa. Mutta jos haluan ymmärtää sitä mitä nuo kentällä juoksevat pelaajat tekevät niin tarvitsen tulkinnan. Vasta tuon tulkinnan kautta ymmärrän, että kyseessä on jalkapallopeli.

Muutoinkin tämä tulkittu todellisuus ohjaa materiaalisten ihmisyksilöiden toimintaa objektiivisessa todellisuudessa. Jotenka nuo kolme tekijää eli eksistenssi, kokeminen ja todellisuus ovat ihmisten elämässä jatkuvassa monimutkaisessa vuorovaikutuksessa.

Tämä on kiinnostava keskustelunaihe ja liittyy hyvin oman kiinnostukseni kohteeseen. Mä tulin keskusteluryhmään alunperin selventääkseni ajatuksiani oikeasti ajattelevan teköälyn toteutusmahdollisuuksista. Mitä siitä tiedetään ja ajatellaan?

Ihminen on itse toistaiseksi ainoa tällainen (biologisesta materiaalista muodostunut) kone, joten sitä voisi käyttää mallina myös keinotekoisen ajattelevan artefaktin rakentamiseen, mutta valitettavasti kukaan ei vielä tiedä miten ihmisen aivot oikeasti toimii. Olen osallistunut täällä asiaan liittyviin keskusteluihin ja yrittänyt viritellä niitä itsekin vaihtelevalla menestyksellä.

"Johdanto tekoälyfilosofiaan" on yksi keskustelun avaus, jonka lopussa kuvaan käsitteen "reduktiivinen emergentismi", joka liittyy myös tähän keskusteluun.

viewtopic.php?p=127889#p127889

Rduktiivinen emergentismi selittää filosofian tasolla miten subjektiiviset mielet ovat olemassa materiaalisina prosesseina ja miten kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Suoraan jaettua kollektiivisiä käsityksiä todellisuudesta ei ole olemassa missään. Kollektiivinen käsitys on siten vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Odotan mielenkiinnolla komnenttejasi reduktiivisesta emergentismistä ja siitä miten se suhtautuu omaan ajatteluusi.

[Purdue]

Todellisuus ja sen luonne

Mitä on todellisuus? Tämä aihepiiri varmaankin sivuaa ontologiaa, epistemologiaa sekä havaitsemisen filosofiaa. Pohjustan keskustelua seuraavalla kolmijaolla:

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.
3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Eli tällaisia olen fundeerannut. Tässä jaottelussa todellisuus on aina kokijan itsensä tulkitsema, ja se perustuu niille merkityksille joita kokija objektiivisen maailman eksistenssille ja toisaalta aistikokemuksilleen antaa.


Tuon enempää en topikkia avaa tässä aloituksessa, jotta ihmisille jää tilaa vastata ja olla omaa mieltänsä näistä asioista.

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
Tämä on ontologisen realismin määritelmä. Kannatan materialistista ontologista realismia, jonka mukaan olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja Toisin sanoen myös mentaalinen eli nuo yksilöiden subjektiiviset tulkinnat I ja II ovat olemassa materian prosesseina ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.

Aivojen fylogeneetisesti vanhemmat geneettisesti määräytneet osat tuottavat mielikuvien virtana koetun kokemusten virran. Tämä ei epäsuoran realismin mukaan ole itse todellisuus vaan sen dynaaminen representaatio. Alkeellisemmat eläimet reagoivat siihen lajityypillisten geneettisesti määräytyneiden viettien ja vaistojen ohjaamana.

3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Tässä ei ole kyse ontologisen realismin mukaisesta objektiivisesta todellisuudesta, vaan epäsuoran realismin mukaisesta memeettisen tason kognitiivisen tietoisuuden representaatiosta. Tämä mielemme tuottama merkitysmaailma on eräänlainen virtuaalitodellisuus, jossa ajatuksissamme elämme ja jonka avulla toimiamme reaalitodellusuudessa navigoimme.

Tämäpä olikin hieno ja asiantunteva kommentti. Juuri tämän takia aloituksen postauksen tein kun arvasin, että foorumilla on asiaan vihkiytyneitä henkilöitä.

Itseäni tuossa aloituksen jaottelussa kiinnostaa myös näiden kolmen eri todellisuusnäkemyksen suhde toisiinsa.

Jos ajatellaan vaikkapa objektiivista todellisuutta eli eksistenssiä ja toisaalta kokemista eli aistien tekemää tulkintaa maailmasta, niin se maailma mikä meille välittyy aistien avulla on jo lähtökohtaisesti tulkittua todellisuutta. Värien kokemus esimerkiksi syntyy aivoissa, ja luonnossa ei ole värejä; on vain objekteja ja pintoja joista näkyvä valo absorboituu ja heijastuu eri asteisesti. Aivot luovat tämän aistitiedon varassa tuon värikokemuksen, joka siis on sekin vain tulkinta maailmasta.

Sosiaalinen todellisuus sitten on objektiivisen ja tulkitun todellisuuden yhteenliittymä. Ihmiset ovat fyysisiä objektiivisia olentoja, mutta heidän käyttäytymistään ohjaa tuo heidän tulkittu todellisuutensa. Jos katselen vaikkapa jalkapallo-ottelua, niin siinä kentällä juoksevat pelaajat ovat objektiivisesti olemassa. Mutta jos haluan ymmärtää sitä mitä nuo kentällä juoksevat pelaajat tekevät niin tarvitsen tulkinnan. Vasta tuon tulkinnan kautta ymmärrän, että kyseessä on jalkapallopeli.

Muutoinkin tämä tulkittu todellisuus ohjaa materiaalisten ihmisyksilöiden toimintaa objektiivisessa todellisuudessa. Jotenka nuo kolme tekijää eli eksistenssi, kokeminen ja todellisuus ovat ihmisten elämässä jatkuvassa monimutkaisessa vuorovaikutuksessa.

Tämä on kiinnostava keskustelunaihe ja liittyy hyvin oman kiinnostukseni kohteeseen. Mä tulin keskusteluryhmään alunperin selventääkseni ajatuksiani oikeasti ajattelevan teköälyn toteutusmahdollisuuksista. Mitä siitä tiedetään ja ajatellaan?

Ihminen on itse toistaiseksi ainoa tällainen (biologisesta materiaalista muodostunut) kone, joten sitä voisi käyttää mallina myös keinotekoisen ajattelevan artefaktin rakentamiseen, mutta valitettavasti kukaan ei vielä tiedä miten ihmisen aivot oikeasti toimii. Olen osallistunut täällä asiaan liittyviin keskusteluihin ja yrittänyt viritellä niitä itsekin vaihtelevalla menestyksellä.

"Johdanto tekoälyfilosofiaan" on yksi keskustelun avaus, jonka lopussa kuvaan käsitteen "reduktiivinen emergentismi", joka liittyy myös tähän keskusteluun.

viewtopic.php?p=127889#p127889

Rduktiivinen emergentismi selittää filosofian tasolla miten subjektiiviset mielet ovat olemassa materiaalisina prosesseina ja miten kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Suoraan jaettua kollektiivisiä käsityksiä todellisuudesta ei ole olemassa missään. Kollektiivinen käsitys on siten vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Odotan mielenkiinnolla komnenttejasi reduktiivisesta emergentismistä ja siitä miten se suhtautuu omaan ajatteluusi.

Reduktiivinen emergentismi on asia johon mun täytyy perehtyä paremmalla ajalla kun en ole tämän topikin filosofisemman puolen asiantuntija. Yritän siis palata asiaan vielä myöhemmin.

Mitä tulee aivoihin ja materialismiin, niin olen pitkälti samaa mieltä kanssasi, että mieli ja tietoisuus on loppupeleissä aivojen tuottama materiaalinen prosessi. Ongelma vain on siinä ettei kukaan osaa selittää sitä kuinka materiaaliset aivot tuottavat kvaaliat elikkä tuon aistien kokemusmaailman.

Luin tässä jokunen vuosi sitten kirjan, joka mulla on hyllyssä joka saattaisi kiinnostaa sua ellet sitten ole jo lukenutkin sitä:

Moral Machines: Teaching Robots Right from Wrong (2009) Wendell Wallach & Colin Allen (Oxford University Press).


Pitäisi lukaista itsekin tuo kirja uudestaan kun olen sen suurin piirtein unohtanut, mutta mitä tulee robottien ja yleensä tekoälyn mahdollisuuksiin ymmärtää tuota subjektiivista todellisuutta, niin siitä ollaan mun käsittääkseni vielä hyvinkin kaukana. Jossain MIT:n tekoälylabrassa kyllä on tutkittu esim. robotteja emootioiden näkökulmasta, jotta ne oppisivat tunnistamaan ihmisten emootiot.

Mutta tästä on pitkä matka siihen, että tekoäly saadaan ymmärtämään tätä ihmisten tulkittua todellisuutta.

Tekoälyn pitäisi ensinnäkin kielen ohella pystyä ymmärtämään monimutkaisia konsepteja ja käsitteitä eli loppujen lopuksi "asioiden merkityksiä". Toisaalta tuon tekoälyn pitäisi pystyä ymmärtämään sosiaalisia instituutioita, normeja ja sääntöjä sekä ihmisen käyttäytymisen moraalista ulottuvuutta ylipäätään, johonka kuuluvat ne arvot joihin ihmisten sosiaalinen käyttäytyminen perustuu.

En ole tätä tekoälypuolta vähään aikaan fundeerannut, joten olen hieman ruosteessa tässä suhteessa, mutta tuossa nyt lyhyt ja pikainen arvio.

Sen verran lisään tähän, että mun mielestä oleellista ei ole se, että tekoäly saadaan esim. softapohjaisesti matkimaan fyysisten aivojen toimintaa, vaan oleellista on se että se saadaan ymmärtämään sitä mitä "aistit" sille välittävät. Tässä mielessä tärkeää on seuraavat evaluaatiot:
- Kognitiivinen evaluaatio eli tilanteen faktat.
- Moraalinen evaluaatio eli tilanteeseen liittyvät normit, arvot jne.
- Hedoninen evaluaatio, johon kuuluu preferenssit, intressit ja emootiot. Se on tämä hedoninen evaluaatio, jonka perusteella se toimija eli tässä tapauksessa tekoäly luo hyvä/paha suhteen tilanteessa vaikuttaviin ulkoisiin objekteihin, ja se auttaa sitä siis päätöksenteossa.

Eli se tekoäly pitää saada ymmärtämään sitä tilannetta, muiden toimintaa siinä, sekä omaan käyttäytymiseen liittyviä odotuksia ja mahdollisuuksia.

[Purdue]

Todellisuus ja sen luonne

Mitä on todellisuus? Tämä aihepiiri varmaankin sivuaa ontologiaa, epistemologiaa sekä havaitsemisen filosofiaa. Pohjustan keskustelua seuraavalla kolmijaolla:

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.
3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Eli tällaisia olen fundeerannut. Tässä jaottelussa todellisuus on aina kokijan itsensä tulkitsema, ja se perustuu niille merkityksille joita kokija objektiivisen maailman eksistenssille ja toisaalta aistikokemuksilleen antaa.


Tuon enempää en topikkia avaa tässä aloituksessa, jotta ihmisille jää tilaa vastata ja olla omaa mieltänsä näistä asioista.

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
Tämä on ontologisen realismin määritelmä. Kannatan materialistista ontologista realismia, jonka mukaan olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja Toisin sanoen myös mentaalinen eli nuo yksilöiden subjektiiviset tulkinnat I ja II ovat olemassa materian prosesseina ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.

Aivojen fylogeneetisesti vanhemmat geneettisesti määräytneet osat tuottavat mielikuvien virtana koetun kokemusten virran. Tämä ei epäsuoran realismin mukaan ole itse todellisuus vaan sen dynaaminen representaatio. Alkeellisemmat eläimet reagoivat siihen lajityypillisten geneettisesti määräytyneiden viettien ja vaistojen ohjaamana.

3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Tässä ei ole kyse ontologisen realismin mukaisesta objektiivisesta todellisuudesta, vaan epäsuoran realismin mukaisesta memeettisen tason kognitiivisen tietoisuuden representaatiosta. Tämä mielemme tuottama merkitysmaailma on eräänlainen virtuaalitodellisuus, jossa ajatuksissamme elämme ja jonka avulla toimiamme reaalitodellusuudessa navigoimme.

Tämäpä olikin hieno ja asiantunteva kommentti. Juuri tämän takia aloituksen postauksen tein kun arvasin, että foorumilla on asiaan vihkiytyneitä henkilöitä.

Itseäni tuossa aloituksen jaottelussa kiinnostaa myös näiden kolmen eri todellisuusnäkemyksen suhde toisiinsa.

Jos ajatellaan vaikkapa objektiivista todellisuutta eli eksistenssiä ja toisaalta kokemista eli aistien tekemää tulkintaa maailmasta, niin se maailma mikä meille välittyy aistien avulla on jo lähtökohtaisesti tulkittua todellisuutta. Värien kokemus esimerkiksi syntyy aivoissa, ja luonnossa ei ole värejä; on vain objekteja ja pintoja joista näkyvä valo absorboituu ja heijastuu eri asteisesti. Aivot luovat tämän aistitiedon varassa tuon värikokemuksen, joka siis on sekin vain tulkinta maailmasta.

Sosiaalinen todellisuus sitten on objektiivisen ja tulkitun todellisuuden yhteenliittymä. Ihmiset ovat fyysisiä objektiivisia olentoja, mutta heidän käyttäytymistään ohjaa tuo heidän tulkittu todellisuutensa. Jos katselen vaikkapa jalkapallo-ottelua, niin siinä kentällä juoksevat pelaajat ovat objektiivisesti olemassa. Mutta jos haluan ymmärtää sitä mitä nuo kentällä juoksevat pelaajat tekevät niin tarvitsen tulkinnan. Vasta tuon tulkinnan kautta ymmärrän, että kyseessä on jalkapallopeli.

Muutoinkin tämä tulkittu todellisuus ohjaa materiaalisten ihmisyksilöiden toimintaa objektiivisessa todellisuudessa. Jotenka nuo kolme tekijää eli eksistenssi, kokeminen ja todellisuus ovat ihmisten elämässä jatkuvassa monimutkaisessa vuorovaikutuksessa.

Tämä on kiinnostava keskustelunaihe ja liittyy hyvin oman kiinnostukseni kohteeseen. Mä tulin keskusteluryhmään alunperin selventääkseni ajatuksiani oikeasti ajattelevan teköälyn toteutusmahdollisuuksista. Mitä siitä tiedetään ja ajatellaan?

Ihminen on itse toistaiseksi ainoa tällainen (biologisesta materiaalista muodostunut) kone, joten sitä voisi käyttää mallina myös keinotekoisen ajattelevan artefaktin rakentamiseen, mutta valitettavasti kukaan ei vielä tiedä miten ihmisen aivot oikeasti toimii. Olen osallistunut täällä asiaan liittyviin keskusteluihin ja yrittänyt viritellä niitä itsekin vaihtelevalla menestyksellä.

"Johdanto tekoälyfilosofiaan" on yksi keskustelun avaus, jonka lopussa kuvaan käsitteen "reduktiivinen emergentismi", joka liittyy myös tähän keskusteluun.

viewtopic.php?p=127889#p127889

Rduktiivinen emergentismi selittää filosofian tasolla miten subjektiiviset mielet ovat olemassa materiaalisina prosesseina ja miten kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Suoraan jaettua kollektiivisiä käsityksiä todellisuudesta ei ole olemassa missään. Kollektiivinen käsitys on siten vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Odotan mielenkiinnolla komnenttejasi reduktiivisesta emergentismistä ja siitä miten se suhtautuu omaan ajatteluusi.

Kävin lukemassa tuon sun linkin takaa löytyvän blogin "Johdanto tekoälyfilosofiaan".

Mielenkiintoisia ajatuksia sulla, ja tuo esittämäsi Popperin jako kolmeen maailmaan on tietty aika lähellä mun omaa kolmijakoa. Mutta tuosta mun ajatusmallista puuttuu Popperin maailma 3, joka tietyllä tavalla sisältyy kyllä tuohon mun "Tulkittuun todellisuuteen" eli havaitsijan merkitysmaailmaan. Samoin mun ajattelussa tuo Popperin maailma numero 2 jakautuu kahtia havaitsijan kokemusmaailmaan (aistit) ja merkitysmaailmaan (ajattelu, tulkinta).

Kulttuuri on sitten sellainen asia, että se on lähinnä ihmisten mielissä oleva asia. Oma käsitykseni yhteiskunnasta ja sosiaalisesta todellisuudesta perustuu pitkältikin metodologiselle individualismille, jonka ajattelumallin mukaan ei ole olemassa yksilöiden ulkopuolella olevia järjestelmiä. Ei varsinkaan kausaalisia sellaisia. Kaikki toiminta on selitettävissä yksilöiden vuorovaikutuksena.

Sosiaalinen järjestelmä ja institutionaaliset rakenteet ovat vain analyysin apuväline, jolla sosiaalista maailmaa tehdään ymmärrettäväksi makrotasolla, mutta niitä ei ole oikeasti olemassa. Täytyy siis etsiä sellainen kuvaus, jonka puitteissa kulttuuri ja sosiaalinen järjestelmä on kuvattavissa sosiaalisen vuorovaikutuksen ja toisaalta yksilöiden tasolla.

Mutta tämä on hyvä uutinen tekoälyn kannalta. Voidaan siis unohtaa yksilöiden ulkopuolella olevat kausaaliset järjestelmät ja keskittyä yksilöiden uskomuksiin, toimintaan ja vuorovaikutukseen. Se mikä viime kädessä ohjaa yksilöiden toimintaa niin on yksilön uskomukset, yksilön käsitykset niistä odotuksista jotka kohdistuvat omaan ja muiden toimintaan, sekä muiden yksilöiden aktuaalinen toiminta, joka rajoittaa kunkin yksilön toimintaa ja vaihtoehtoja.

Ja lopuksi, mitä tulee reduktiiviseen emergentismiin, niin se liikkuu aika abstraktilla tasolla. Toki kyse on nimenomaan tekoälyfilosofiasta, mutta jotta päästään käytännön ajattelevien tekoälysovellusten tasolle, niin silloin tarvitsee laskeutua käytännön tasolle, jota olen tässä ja edellisessä kommentissani tuonut esiin.

[Wisti]

Valkeasta sanotaan, että se on hyvä renki, mutta huono isäntä. Se on hyvin sanottu.
Tieteestä sanotaan suunnilleen samaa. Se taas ei ole ihan niin hyvin sanottu. On ikään kuin suuri pelko, että ”tiede pääsee valloilleen”. Niinpä täytyy ehtimiseen pelätä, että jotkut luottavat tieteeseen liikaa, jotkut uskovat, että tiede pystyy ratkaisemaan kaikki kysymykset jne. Missähän nämä ”jotkut” elävät, kun niitä ei tapaa missään?
Itse en pelkäisi pölyisen arkiston historiantutkijaa, en päätään raapivaa matemaatikkoa tai mikroskooppiin tirkistelevää solututkijaakaan. Tekoälyn kehittäjää kylläkin pelkään, mutta se on pikkuisen toinen asia kuin kavahtaa takajaloilleen aina kun puhutaan tieteen mahdollisuuksista.

[jester]

Ongelma vain on siinä ettei kukaan osaa selittää sitä kuinka materiaaliset aivot tuottavat kvaaliat elikkä tuon aistien kokemusmaailman.

Mielestäni tuo periaatteellinen selittämisen mahdottomuus antaa ymmärtää, että tietoisuudella on todellisuudessa merkittävä rooli. Tietoisuus on vähintäänkin tasa-arvoinen todellisuuden puoli materian ohella.

Itse hahmotan todellisuuden kaksitasoisesti: On toisaalta tietoisuuden sisältöjen jatkuva virta ja toisaalta jokin "tietojärjestelmä", joka vastaa tietoisuuden sisällöissä olevasta järjestyksestä. Pöytä pysyy huoneessa, vaikka välillä huoneesta poistuisikin.Tuon järjestävän tekijän paikalle sopii fyysinen todellisuus luonnonlakeineen, mutta tietojärjestelmän voi tulkita myös ei-materiaalisena. Vaikka jaan todellisuuden muodollisesti kahtia, uskon että pohjimmiltaan todellisuus on yksi. On vain yksi substanssi, joka on hajaantunut muodostaen maailman moninaisuuden.

[Purdue]

Ongelma vain on siinä ettei kukaan osaa selittää sitä kuinka materiaaliset aivot tuottavat kvaaliat elikkä tuon aistien kokemusmaailman.

Mielestäni tuo periaatteellinen selittämisen mahdottomuus antaa ymmärtää, että tietoisuudella on todellisuudessa merkittävä rooli. Tietoisuus on vähintäänkin tasa-arvoinen todellisuuden puoli materian ohella.

Itse hahmotan todellisuuden kaksitasoisesti: On toisaalta tietoisuuden sisältöjen jatkuva virta ja toisaalta jokin "tietojärjestelmä", joka vastaa tietoisuuden sisällöissä olevasta järjestyksestä. Pöytä pysyy huoneessa, vaikka välillä huoneesta poistuisikin.Tuon järjestävän tekijän paikalle sopii fyysinen todellisuus luonnonlakeineen, mutta tietojärjestelmän voi tulkita myös ei-materiaalisena. Vaikka jaan todellisuuden muodollisesti kahtia, uskon että pohjimmiltaan todellisuus on yksi. On vain yksi substanssi, joka on hajaantunut muodostaen maailman moninaisuuden.

Niin, loppupeleissähän taitaa olla niin, että tietoisuuden olemuksesta ja tarkoituksesta ei olla lopulta aivan perillä. Mutta olen pitkältikin samoilla linjoilla (ilmeisesti) kanssasi.

Itse näen että tietoisuudella on todennäköisesti jokin rooli, koskapa evoluutio on sellaisen ilmiön meille luonut. Mutta heitänpä villin idean ilmoille siitä mikä on tietoisuuden ja kvaalioiden rooli ihmisen subjektiivisessa todellisuudessa.

Mitäpä jos homma meneekin näin: Aistimme vastaanottavat ärsykkeitä ulkoisesta maailmasta. Ja väriaistimus syntyy aivoissa tämän ulkoisen maailman tulkintana. Me koemme esimerkiksi punaisen ruusun punaisuuden kvaaliana, ja näemme sen kokonaisena kuin kuvan ikään. Mutta mitäpä jos tämän aistitulkinnan ja kvaalian funktio ei ole kausaalinen, vaan se on eräänlainen välivaihe aivojen prosessoinnissa. Ja sitten käyn niin, että tämä kvaalia, taikka kuva punaisesta ruususta, toimii aivojen myöhemmän prosessoinnin sytykkeenä.

Eli aivot ikäänkuin tarvitsevat noita kvaalioita, kuvia, ääniä, hajuja, jne. prosessoidakseen ulkoa päin tulevaa tietoa.

Loppupeleissä me olemme zombeja joilla on parhaimmillaankin vain rajoitettu vapaa tahto. Tietoisuuden funktio ei siis tässä tapauksessa olisikaan toiminnan johtaminen ja päätöksenteko, vaan maailmasta tehtävien tulkintojen mahdollistaminen? On paljon helpompi ymmärtää yhtä kuvaa, kuin ymmärtää dataa joka kostuu miljoonista pikseleistä ja tarkastella sitä pikseli kerrallaan.

Joten oma arvaukseni on, että aivot käyttävät aistihavaintojen tietoisia tuotteita eli kvaalioita hyväkseen noiden havaintojen myöhemmässä prosessoinnissa, ja tämä tietoisuus mahdollistaa siis tulkintojen tekemisen maailmasta, ja sitä kautta toiminnan tässä maailmassa.