Olen mieleni tuote

[deep purpose]

Se että me ollaan ympäristön tuotteita kans on totta ja koska juuri se ympäristö ja sen vaikutukset ei ole olleet kovinkaan kunnossa enää jo pitkään, niin ajattelin vaihtaa maisemaa. Ihminen kun luo itselleen vertauskappaleen jostain "tämänhetkisestä ykköstyypistä" niin se tämänhetkinen kuviteltu ykköstyyppihän pitää olla minulle se minä itse.

PS. Olen siis "oman mieleni tuote" ilman mitään erakoitumista siis.

Varo vaan, ettet jää oman mielesi vangiksi.

En saakaan kokonaan sulkea pois kaikkea juu, - kyllä täs saa jättää joitain pilareita ajatellen myös lauma-asiaa.

[Brainwashed]

Se että me ollaan ympäristön tuotteita kans on totta ja koska juuri se ympäristö ja sen vaikutukset ei ole olleet kovinkaan kunnossa enää jo pitkään, niin ajattelin vaihtaa maisemaa. Ihminen kun luo itselleen vertauskappaleen jostain "tämänhetkisestä ykköstyypistä" niin se tämänhetkinen kuviteltu ykköstyyppihän pitää olla minulle se minä itse.

PS. Olen siis "oman mieleni tuote" ilman mitään erakoitumista siis.

Varo vaan, ettet jää oman mielesi vangiksi.

En saakaan kokonaan sulkea pois kaikkea juu, - kyllä täs saa jättää joitain pilareita ajatellen myös lauma-asiaa.

Nyt täytyy kyllä myöntää että en hiffanut mitä oikein tarkoitat.

[Kohina]

Informaatiosta 80% välittyy aivoille ja 20%aivoista, joka menee aika hyvin yksiin erinäköisten heurististen sääntöjen kanssa. Sattumaako? Ainakin ne noudattavat potenssilakia. Hassusti 0,2 pidetään tämän tason emergenssissä tieteellisesti merkittävänä tuloksena. Sattumaako?

Potenssilaista lisää.

https://www.psychologytoday.com/us/blog ... n-behavior
My mentor, EG Orren, once told me that all human behavior is based on the triangle.

We seek pleasure.
We avoid pain.
We strive to conserve energy.

I found this simplification of human behavior both entertaining and mystifying.
(Huomatkaa päiväys, joten vastaus on ei)


Principle of least effort

Their principle states that an information-seeking client will tend to use the most convenient search method in the least exacting mode available. Information-seeking behavior stops as soon as minimally acceptable results are found. This theory holds true regardless of the user's proficiency as a searcher, or their level of subject expertise. Also, this theory takes into account the user's previous information-seeking experience. The user will use the tools that are most familiar and easy to use that find results. The principle of least effort is known as a "deterministic description of human behavior".[1]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Princip ... ast_effort

Miksi potenssilaki. No se on se päräyttävä skaalainvarianssi.

[deep purpose]

Se että me ollaan ympäristön tuotteita kans on totta ja koska juuri se ympäristö ja sen vaikutukset ei ole olleet kovinkaan kunnossa enää jo pitkään, niin ajattelin vaihtaa maisemaa. Ihminen kun luo itselleen vertauskappaleen jostain "tämänhetkisestä ykköstyypistä" niin se tämänhetkinen kuviteltu ykköstyyppihän pitää olla minulle se minä itse.

PS. Olen siis "oman mieleni tuote" ilman mitään erakoitumista siis.

Varo vaan, ettet jää oman mielesi vangiksi.

En saakaan kokonaan sulkea pois kaikkea juu, - kyllä täs saa jättää joitain pilareita ajatellen myös lauma-asiaa.

Nyt täytyy kyllä myöntää että en hiffanut mitä oikein tarkoitat.

Ei taida olla eka eikä myöskään viimeinen kerta.

[Naturalisti]

Myös kaikki ns. sosiaaliset faktat ovat olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä. Mitään suoraan jaettua käsitystä myöskään yhteiskunnan normeista ja rooleista ei ole olemassa. Kaikki käsittävät ne omalla tavallaan.

Nämä käsitykset voivat joko lähentyä toisiaan yhteiskunnan käytännöissä, jolloin yhteiselo on sujuvaa tai ne voivat loitota toisistaan, jolloin yhteiselo kriisiytyy.

Tästä on pakko olla eri mieltä, sillä instituution käsite nimenomaan lähtee siitä, että "on olemassa suoraan jaettuja käsityksiä yhteiskunnan normeista".

Otetaan vaikkapa tuo julkinen bussiliikenne instituutiona tarkasteluun. Uskallan väittää, että on hyvinkin jaettu käsitys siitä, että bussiin ei pääse kyytiin ellei maksa lippua. Toki on pummilla matkustajia, mutta nämäkin yksilöt tietävät rikkovansa yhteisiä normeja.

Taikka otetaan vaikkapa ruokakaupan kassajono. On aika yleinen käsitys siitä, että kukin uusi jonoon tulija asettuu jonon perälle ostoskärryineen eikä kiilaa toisten jo jonossa olevien eteen.

Toki on olemassa paljon sellaisia normeja joista ihmisillä on tyystin erilaiset käsitykset. Seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät käsitykset ovat esimerkiksi tällaisia.

Mutta pointti siis se että yhteiskunnallinen rinnakkaiselo ei olisi mahdollista, jos kaikki yksilöt käsittäisivät normit eri tavalla. Ja tuo instituution käsite nimen omaan alleviivaa tätä puolta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Kulttuurien välinen tutkimus (Intercultural Communication), jota tuolla Ameriikassa muuten harrastetaan on havainnut, että mitä kauempana yksilöt ovat arvoineen ja odotuksineen toisistaan, niin sitä vähemmän he pyrkivät kommunikoimaan keskenään. Eli monikulttuurinen yhteiskunta potentiaalisesti on yhteiskunta jossa erilaiset ihmisryhmät eivät juurikaan kommunikoi keskenään. Yhteiskunta jakautuu ja pirstaloituu alakulttuureihin.

Tuo määritelmä on sitten kirjoitettava uudelleen. Missä ja miten tuo suoraan jaettavissa olevaa käsitys voi olla olemassa?

Se, että viime kädessä on olemassa vain subjektiivisia käsityksiä, ei sulje pois sitä, että ne voivat olla lähes identtisiä. Bussit kulkee hyvin tälläkin systeemillä.

Ehkäpä meidän ajattelun ero tässä tapauksessa on enemmän nyansseissa ja terminologiassa kuin substanssissa?

Mä näkisin, että ihan 100% samaa käsitystä ei ihmisillä suurimmasta osasta normeja ole. Mutta riittää, että se käsitys on riittävän samankaltainen.

Vaikka jokaisella yksilöllä onkin ainutkertainen kasvu- ja sosialisaatioprosessi, niin eri yksilöt kuitenkin kohtaavat elämässä samanlaisia asioita joita tulee eteen matkan varrella.

Sulta siis puuttuu kokonaan intersubjektiivisuuden käsite. Intersubjektiivisuus siis perustuu sille, että yksilöillä on hyvin pitkälle samankaltaisia käsityksiä, arvoja ja odotuksia elämässä. Ilman intersubjektiivisuutta ei ole ennakoitavuutta, ja jos en pysty ennakoimaan toisten yksilöiden toimintaa, niin sosiaalinen vuorovaikutus muuttuu mahdottomaksi.

Toki on niin, ettei ole olemassa kuin subjektiivisia käsityksiä loppupeleissä, koska käsitykset sijaitsevat ihmisten aivoissa ja mielissä, mutta intersubjektiivisuus nimenomaan tekee sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ennustettavaa ja ymmärrettävää. Ja sen ymmärtämisessä instituutioilla on keskeinen rooli, ja meemi käsitteenä ei pysty sitä avaamaan.

Meemien fenotyypit luovat kuitenkin sosiaalista painetta subjektiivisten käsitysten lähestymiselle. Eikä se, että käsitykset normeista ja rooleista ovat vain lähestulkoon samanlaiset, ole este sille, että niillä on merkittävä rooli yhteisöjen toiminnassa.

Pidän tiukasti kiinni siitä, että kulttuuri on vain subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi, koska en ymmärrä, miten mentaalinen voisi olla materiaalisesti olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolella.

Ehdotan tähän kulttuurin välittymiseen myös ihan tallennettua tietoa, tai vaikka taidetta. En väitä etteikö kulttuurin olemassaolo, kehittyminen ja tapahtuminen vaatisi aina ihmisen mentaalista ponnistelua. Mutta osa kulttuuria on mielestäni tallentuneena materialistisessa mielessä vaikka taideteokseen. Ja tekijän ja kokijan ei tarvitse olla suorassa vuorovaikutuksessa koskaan, jotta kulttuuria välittyy.

Se on sitten filosofinen kysmys, välityykö tuossa jotain mentaalista. Jos teos esimerkiksi välittää surua, niin kyseessä ei tietenkään ole materialistisessa mielessä sama suru jokaisen teoksen kokijan mielessä. Mutta entä filosofisessa mielessä?

Kyllä, tästä olen samaa mieltä eli kulttuuri on paljon muutakin kuin mentaalisia asioita. John H. Bodley esim. katsoo kirjassaan "Cultural Anthropology" että kulttuurilla on sekä mentaalinen, behavioraalinen että materiaalinen aspekti.

Kulttuurin mentaalinen aspekti viittaa siihen miten kulttuurin puitteissa toimivat yksilöt ajattelevat. Behavioraalinen aspekti taas viittaa ihmisten käyttäytymiseen ja tapoihin eli tähän sosiaaliseen puoleen. Ja materiaalinen aspekti siihen mitä ihmiset tuottavat eli erilaisiin hyödykkeisiin tai vaikkapa taiteeseen, ja ylipäätään rakennettuun ympäristöön.

Toki kulttuurin materiaaliset tuotokset välittävät informaatiota, mutta kuten tuossa
viewtopic.php?p=174687#p174687
äsken totesin, ilman merkityksen kokijaa kaikki kulttuurinen on vain materian muodosteita, ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä datavirassa /tietokannoissa ja muuta sellaista.

Ehdotan tähän kulttuurin välittymiseen myös ihan tallennettua tietoa, tai vaikka taidetta.

Itse ajattelen, että tetoa välittyy eli merkityksiä tuotetaan vasta subjektiivisten mielten tulkintoina. Miten se tieto olisi olemassa materiaalisessa muodosteessa itsessään?

Mun ajattelussa kulttuuri on myös kattokäsite, mutta sen lisäksi se on itsessään myös sosiaalinen vuorovaikutusjärjestelmä. Kulttuuri kokonaisuudessaan on olemassa merkityksiä antavana ja toimijuutta tuottavana vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä, joiden välillä on aina enemmän tai vähemmän diversiteettiä. Tämä diversiteetti on meneettistä evoluutiota ylläpitävä "voima".

Eli kulttuuri on sekä kattokäsite että memeettistä evoluutiota ylläpitävä sosiaalinen systeemi.

"Kulttuurin mentaalinen aspekti viittaa siihen miten kulttuurin puitteissa toimivat yksilöt ajattelevat."

Ajattelu on ajatustottumusten eli meemien
avulla tapahtuvaa mielikuvien virran tuottamista ja muokkaamista; mielikuvituksessa tapahtuvaa käyttäytymistä.

"Behavioraalinen aspekti taas viittaa ihmisten käyttäytymiseen ja tapoihin eli tähän sosiaaliseen puoleen."

Käyttäytyminen on ympäristöön kohdistuvien aktien suorittamista eli tekoja. Niiden merkityksestä jokaisella on oma enemmän tai vähemmän toisten kanssa yhtenevä käsitys.

Myös puheet ovat tekoja, joilla vaikutetaan sosiaalisen ympäristön subjektiivisiin mieliin. Jokainen kielipelien osapuoli tulkitsee puheen kuitenkin oman mielenkielensä mukaan ja omaksuu puheen informaation, jos omaksuu, omalla tavallaan

"Ja materiaalinen aspekti siihen mitä ihmiset tuottavat eli erilaisiin hyödykkeisiin tai vaikkapa taiteeseen, ja ylipäätään rakennettuun ympäristöön."

Käyttäytyminen muokkaa tietysti materiaalista ympäristöä, mutta kulttuurisia merkityksiä nämä materiaaliset jäljet saavat vasta subjektiivisissa mielissä, kussakin omalla tavallaan enemmän tai vähemmän samankalraisesti. Mitä enemmän yksilöillä on yhteistä (saman kaltaisesti omaksuttua) memeettistä perimää sitä yhtenevämpiä kognitiiviset ja emotionaaliset kokemukset voivat olla.

Kulttuurista on tietysti olemassa satoja määritelmiä, ja lopulta jonkin määritelmän hyvyyden ratkaisee sen käyttötarkoitus ja konteksti.

Mitä tulee meemeihin, niin en oikeastaan ole niiden käsitteellistä käyttöä vastaan. Se vaan että niillä on rajoitettu käyttöalue sosiaalisen vuorovaikutuksen analysoinnissa. Meemit ovat tietysti tallentuneet subjektiivisiin mieliin, ja välittyvät matkimisen kautta yksilöltä toiselle, mutta miten tämä auttaa ymmärtämään konkreettista vuorovaikutustilannetta?

Itse asiassa institutionaalinen ajattelukin on vain osa totuutta, kun ajatellaan mitä tapahtuu sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Instituution käsite kiinnittää huomionsa siihen, että näillä subjektiivisesti ajattelevilla yksilöillä on toistensa käyttäytymistä kohtaan vakiintuneita odotuksia. Ja näitä odotuksia ylläpidetään sanktioin, jolloinka nämä odotukset muodostavat kullekin yksittäiselle subjektiiviselle kokijalle eräänlaisen objektiivisen todellisuuden, jota hän ei pysty yksipuolisesti muuttamaan.

Tuo mainitsemani Harold Garfinkel ja hänen luomansa etnometodologia puolestaan tutkii niitä mekanismeja joilla yksilöt tekevät selkoa toisistaan, toisten motiiveista, päämääristä ja käyttäytymisestä erilaisissa vuorovaikutustilanteissa. Meemit eivät pysty vastaamaan tähänkään tarpeeseen, eli ne eivät auta ymmärtämään niitä ajatteluprosesseja joidenka avulla yksilöt navigoivat sosiaalisessa maailmassa.

Ongelma siis näiden luonnontieteiden ja biologian puolelta tulevien käsitteiden kohdalla on se, että ne eivät itse asiassa ole tarkoitettu sosiaalisen vuorovaikutuksen mekanismien analysoimiseen. Ja sinua kun kiinnostaa sosiaalisen tekoälyn luominen, niin pelkkä memeettinen ajattelu ei riitä. Toisaalta sosiologit ja yhteiskuntatieteilijätkään eivät ole tehneet tekoälyn kehittäjän hommaa helpoksi, koska vaatii vuosien työn ennen kuin tuosta sosiologien teoriasekamelskasta saa irti mitään käyttökelpoista, ja silloinkin niitä teorioita ja käsitteistöjä pitää hieman soveltaa.

Kuten olemme jo todenneet, sosiologian teorioiden ongelmana on, että ne pyrkivät vetämään hatusta eli keksimään sosiaalisia faktoja ja kuvittelemaan, että toimijuutta on itse sosiaalisissa systeemeissä.

Mentaalinen voidaan kuitenkin selittää materiaalisesti reduktiivisen emergentismin avulla. Mitään muuta tapaa en ole siihen löytänyt enkä keksinyt.

Toimijoina sosiaalisissa systeemeissä voivat siis olla vain subjektiiviset mielet, kunnes keksitään oikeasti ajatteleva artefakti .

Kulttuuri voidaan ymmärtää itsessään memeettiseksi sosiaaliseksi systeemiksi kaikkine siihen liittyvine funktioineen. Meemit eli subjektien käyttäytymis- ja ajatustottumukset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa ja samalla kehittyy myös niiden ylläpitämä kulttuuri.

Luettelit monia seikkoja, joihin (minun ehkä tavanomaista laajempana ymmärretty) memeettinen systeemi ei mielestäsi pysty. Voitko perustella niitä vähän täsmällisemmin, jotta voin yrittää torjua kritiikkiäsi?

[Kohina]

Informaatiosta 80% välittyy aivoille ja 20%aivoista, joka menee aika hyvin yksiin erinäköisten heurististen sääntöjen kanssa. Sattumaako? Ainakin ne noudattavat potenssilakia. Hassusti 0,2 pidetään tämän tason emergenssissä tieteellisesti merkittävänä tuloksena. Sattumaako?

Potenssilaista lisää.
Screenshot_20240219_144559.jpg
20220128_093011.jpg
https://www.psychologytoday.com/us/blog ... n-behavior
My mentor, EG Orren, once told me that all human behavior is based on the triangle.

We seek pleasure.
We avoid pain.
We strive to conserve energy.

I found this simplification of human behavior both entertaining and mystifying.
(Huomatkaa päiväys, joten vastaus on ei)


Principle of least effort

Their principle states that an information-seeking client will tend to use the most convenient search method in the least exacting mode available. Information-seeking behavior stops as soon as minimally acceptable results are found. This theory holds true regardless of the user's proficiency as a searcher, or their level of subject expertise. Also, this theory takes into account the user's previous information-seeking experience. The user will use the tools that are most familiar and easy to use that find results. The principle of least effort is known as a "deterministic description of human behavior".[1]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Princip ... ast_effort

Miksi potenssilaki. No se on se päräyttävä skaalainvarianssi.

Ja kun sosiaalitieteet ovat "meteorologisia ilmiöitä" niin eipä ole joukossaan yksin.

[Purdue]

Kuten olemme jo todenneet, sosiologian teorioiden ongelmana on, että ne pyrkivät vetämään hatusta eli keksimään sosiaalisia faktoja ja kuvittelemaan, että toimijuutta on itse sosiaalisissa systeemeissä.

Toimijoina sosiaalisissa systeemeissä voivat siis olla vain subjektiiviset mielet, kunnes keksitään oikeasti ajatteleva artefakti .

Luettelit monia seikkoja, joihin (minun ehkä tavanomaista laajempana ymmärretty) memeettinen systeemi ei mielestäsi pysty. Voitko perustella niitä vähän täsmällisemmin, jotta voin yrittää torjua kritiikkiäsi?

Kuten olen ainakin 10 kertaa jo tuonut esiin, niin en ole omassa ajattelussa missään esittänyt, että toimijuutta olisi itse sosiaalisissa systeemeissä.

Tuo kaikki esittämäni on yhteensopivaa tuon ajatuksesi kanssa että sosiaalisissa systeemeissä ovat toimijoina vain subjektiiviset mielet.

Tuo yllä oleva on koko ajatteluni pointti. Mun käsitys instituutioista on nykysosiologian kritiikki, joka perustuu metodologiselle individualismille, ja on yhteensopiva näkemystesi kanssa.

Joten eipä tuo sen kummempia perusteluja kaipaa. Olen jo kaiken tuonut esiin.

Toki ymmärrän että olet tämän tekoälyn ja siihen liittyvä memetiikan, filososofian, psykologian ja varmaan paljon muunkin asiantuntija. Itse en ole.

Mutta olen vuosien varrella pohtinut sitä miksi tekoälytutkimus ei ole lähelläkään sitä päämäärää että voitaisiin luoda keinotekoisia sosiaalisia agentteja, ja yksi syy sille on se ettei nämä tutkijat ymmärrä sosiaalista vuorovaikutusta ja sen mekanismeja. Sosiologeilla on jokin käsitys aiheesta, mutta sekin riippuu paljon sosiologista onko se käsitys realistinen vaiko ei. Sosiologejakin on moneen lähtöön, ja tämä on sosiologian ongelma. Joten jokainen joka haluaa soveltaa sosiologian oppeja tekoälyyn joutuu tekemään hiukan työtä, ja soveltamaan niitä oppeja itse kun valmiita malleja ei ole.

[Brainwashed]

Kuten olemme jo todenneet, sosiologian teorioiden ongelmana on, että ne pyrkivät vetämään hatusta eli keksimään sosiaalisia faktoja ja kuvittelemaan, että toimijuutta on itse sosiaalisissa systeemeissä.

Toimijoina sosiaalisissa systeemeissä voivat siis olla vain subjektiiviset mielet, kunnes keksitään oikeasti ajatteleva artefakti .

Luettelit monia seikkoja, joihin (minun ehkä tavanomaista laajempana ymmärretty) memeettinen systeemi ei mielestäsi pysty. Voitko perustella niitä vähän täsmällisemmin, jotta voin yrittää torjua kritiikkiäsi?

Kuten olen ainakin 10 kertaa jo tuonut esiin, niin en ole omassa ajattelussa missään esittänyt, että toimijuutta olisi itse sosiaalisissa systeemeissä.

Tuo kaikki esittämäni on yhteensopivaa tuon ajatuksesi kanssa että sosiaalisissa systeemeissä ovat toimijoina vain subjektiiviset mielet.

Tuo yllä oleva on koko ajatteluni pointti. Mun käsitys instituutioista on nykysosiologian kritiikki, joka perustuu metodologiselle individualismille, ja on yhteensopiva näkemystesi kanssa.

Joten eipä tuo sen kummempia perusteluja kaipaa. Olen jo kaiken tuonut esiin.

Toki ymmärrän että olet tämän tekoälyn ja siihen liittyvä memetiikan, filososofian, psykologian ja varmaan paljon muunkin asiantuntija. Itse en ole.

Mutta olen vuosien varrella pohtinut sitä miksi tekoälytutkimus ei ole lähelläkään sitä päämäärää että voitaisiin luoda keinotekoisia sosiaalisia agentteja, ja yksi syy sille on se ettei nämä tutkijat ymmärrä sosiaalista vuorovaikutusta ja sen mekanismeja. Sosiologeilla on jokin käsitys aiheesta, mutta sekin riippuu paljon sosiologista onko se käsitys realistinen vaiko ei. Sosiologejakin on moneen lähtöön, ja tämä on sosiologian ongelma. Joten jokainen joka haluaa soveltaa sosiologian oppeja tekoälyyn joutuu tekemään hiukan työtä, ja soveltamaan niitä oppeja itse kun valmiita malleja ei ole.

[Kohina]

Niin, että vaikeaa tästä tekee lähinnä käsityksenne. Huomatkaa kuinka videolla käytetään merkintää n/m. Kirjanpidon onkin syytä olla kunnossa vrt. Mach periaate.
(Ja sen ei pidä pitää paikkaansa, mutta determinismi vaatii sen)

[Kohina]

Kuten olemme jo todenneet, sosiologian teorioiden ongelmana on, että ne pyrkivät vetämään hatusta eli keksimään sosiaalisia faktoja ja kuvittelemaan, että toimijuutta on itse sosiaalisissa systeemeissä.

Toimijoina sosiaalisissa systeemeissä voivat siis olla vain subjektiiviset mielet, kunnes keksitään oikeasti ajatteleva artefakti .

Luettelit monia seikkoja, joihin (minun ehkä tavanomaista laajempana ymmärretty) memeettinen systeemi ei mielestäsi pysty. Voitko perustella niitä vähän täsmällisemmin, jotta voin yrittää torjua kritiikkiäsi?

Kuten olen ainakin 10 kertaa jo tuonut esiin, niin en ole omassa ajattelussa missään esittänyt, että toimijuutta olisi itse sosiaalisissa systeemeissä.

Tuo kaikki esittämäni on yhteensopivaa tuon ajatuksesi kanssa että sosiaalisissa systeemeissä ovat toimijoina vain subjektiiviset mielet.

Tuo yllä oleva on koko ajatteluni pointti. Mun käsitys instituutioista on nykysosiologian kritiikki, joka perustuu metodologiselle individualismille, ja on yhteensopiva näkemystesi kanssa.

Joten eipä tuo sen kummempia perusteluja kaipaa. Olen jo kaiken tuonut esiin.

Toki ymmärrän että olet tämän tekoälyn ja siihen liittyvä memetiikan, filososofian, psykologian ja varmaan paljon muunkin asiantuntija. Itse en ole.

Mutta olen vuosien varrella pohtinut sitä miksi tekoälytutkimus ei ole lähelläkään sitä päämäärää että voitaisiin luoda keinotekoisia sosiaalisia agentteja, ja yksi syy sille on se ettei nämä tutkijat ymmärrä sosiaalista vuorovaikutusta ja sen mekanismeja. Sosiologeilla on jokin käsitys aiheesta, mutta sekin riippuu paljon sosiologista onko se käsitys realistinen vaiko ei. Sosiologejakin on moneen lähtöön, ja tämä on sosiologian ongelma. Joten jokainen joka haluaa soveltaa sosiologian oppeja tekoälyyn joutuu tekemään hiukan työtä, ja soveltamaan niitä oppeja itse kun valmiita malleja ei ole.

Juurihan näytin mallin.

[Purdue]

Luettelit monia seikkoja, joihin (minun ehkä tavanomaista laajempana ymmärretty) memeettinen systeemi ei mielestäsi pysty. Voitko perustella niitä vähän täsmällisemmin, jotta voin yrittää torjua kritiikkiäsi?

Oikeastaan vastaan tähän sulle toiseen otteeseen, ja sen sijaan että perustelisin noita juttuja joista olen jo moneen otteeseen kirjoittanut, niin tuonkin esiin pari kirjaa. Näistä kumpikin kirja tarjoaa vaihtoehtoisia sosiologioita sille näkemykselle, että on olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolella olevia kausaalisia rakenteita.

Ensimmäinen näistä on "Sociologies of Interaction", joka esittelee kolme teoriaa jotka käsittelevät sosiaalista vuorovaikutusta, eli symbolisen interaktionismin, etnometodologian sekä keskusteluanalyysin.

https://www.adlibris.com/fi/kirja/socio ... 0745646077

Toinen kirjoista on jo vuodelta 1984, ja siitä on saatavissa nettidivareista suomennettu laitos, ja tämä kirja on John Heritagen kirjoittama "Harold Garfinkel ja etnometodologia".

https://www.finlandiakirja.fi/fi/john-h ... gia-f635a9

Tämä jälkimmäinen kirja nimenomaan on tuon institutionaalisen roolinäkökulman kritiikkiä, ja tarjoaa vaihtoehtoisen lähestymistavan sosiaalisen vuorovaikutuksen analyysiin.


Eli, en nyt esitä vasta-argumentteja vaan tarjoan nuo kirjat sellaisina vinkkeinä, jotka mahdollisesti avaisivat tuon sosiologisen näkökulman sosiaalisen vuorovaikutuksen analyysiin ja tutkimukseen, joka mielestäni meeminäkökulmasta uupuu. Nuo kirjojen kirjoittajat osaavat selittää kaikki asiat varmastikin paremmin kuin minä.

[Deimos]

Lenkki teki helvetin hyvää ja nyt päälle sauna.

Kun suljin koneen nousi mieleen lause. Syytä en siihen osaa sanoa enkä kenen aforismi on: "I'm one and I'm (Also) many.".

Ymmärrän tuon niin että olen minä mutta samalla samaa kuin muut. Jostakin lukenut? Jossakin elokuvassa?

Mutta kävin näyttämässä naamaani vanhemille ja selvittämässä ettei ole syytä huoleen. Myös yksi syy eli virkavalta. Jos lähetetään paikalle teurastaja suorittamaan hyvin hienovaraista ja vaativaa neurokirurgista toimenpidettä niin teurastaja (Virkavalta) ei kai ensimmäisenä tule mieleen? Kielikuva lienee huono mutta jotakin tuonne päin.

[Naturalisti]

Kuten olemme jo todenneet, sosiologian teorioiden ongelmana on, että ne pyrkivät vetämään hatusta eli keksimään sosiaalisia faktoja ja kuvittelemaan, että toimijuutta on itse sosiaalisissa systeemeissä.

Toimijoina sosiaalisissa systeemeissä voivat siis olla vain subjektiiviset mielet, kunnes keksitään oikeasti ajatteleva artefakti .

Luettelit monia seikkoja, joihin (minun ehkä tavanomaista laajempana ymmärretty) memeettinen systeemi ei mielestäsi pysty. Voitko perustella niitä vähän täsmällisemmin, jotta voin yrittää torjua kritiikkiäsi?

Kuten olen ainakin 10 kertaa jo tuonut esiin, niin en ole omassa ajattelussa missään esittänyt, että toimijuutta olisi itse sosiaalisissa systeemeissä.

Tuo kaikki esittämäni on yhteensopivaa tuon ajatuksesi kanssa että sosiaalisissa systeemeissä ovat toimijoina vain subjektiiviset mielet.

Tuo yllä oleva on koko ajatteluni pointti. Mun käsitys instituutioista on nykysosiologian kritiikki, joka perustuu metodologiselle individualismille, ja on yhteensopiva näkemystesi kanssa.

Joten eipä tuo sen kummempia perusteluja kaipaa. Olen jo kaiken tuonut esiin.

Toki ymmärrän että olet tämän tekoälyn ja siihen liittyvä memetiikan, filososofian, psykologian ja varmaan paljon muunkin asiantuntija. Itse en ole.

Mutta olen vuosien varrella pohtinut sitä miksi tekoälytutkimus ei ole lähelläkään sitä päämäärää että voitaisiin luoda keinotekoisia sosiaalisia agentteja, ja yksi syy sille on se ettei nämä tutkijat ymmärrä sosiaalista vuorovaikutusta ja sen mekanismeja. Sosiologeilla on jokin käsitys aiheesta, mutta sekin riippuu paljon sosiologista onko se käsitys realistinen vaiko ei. Sosiologejakin on moneen lähtöön, ja tämä on sosiologian ongelma. Joten jokainen joka haluaa soveltaa sosiologian oppeja tekoälyyn joutuu tekemään hiukan työtä, ja soveltamaan niitä oppeja itse kun valmiita malleja ei ole.

Tarkoitukseni ei ollut sanoa sinun väittäneen, että toimijuutta olisi itse sosiaalisissa systeemeissä. Yritin sen sijaan sanoa, että olemme yhtä mieltä siitä, ettei sitä ole.

Ajattelen, että omalla tavallani laajemmin ymmärretty memeettinen systeemi (jota en varmaankaan ole vielä osannut riittävän hyvin kuvata) soveltuu mielestäni kaikkien kulttuuristen systeemien perusteoriaksi. Se on kuitenkin vasta hyvin alustava hahmotelma ja olen siksi innokas saamaan siitä kaikenlaista kritiikkiä.

Uskon sinun olevan perehtynyt sosiologian paljon minua paremmin ja myös siihen mitä sillä olisi annettavaa vahvan tekoälyn kehittämiseen. Erityisesti olisin kiinnostunut kuulemaan lisää näistä pohdinnoustasi.

Mutta olen vuosien varrella pohtinut sitä miksi tekoälytutkimus ei ole lähelläkään sitä päämäärää että voitaisiin luoda keinotekoisia sosiaalisia agentteja, ja yksi syy sille on se ettei nämä tutkijat ymmärrä sosiaalista vuorovaikutusta ja sen mekanismeja. Sosiologeilla on jokin käsitys aiheesta, mutta sekin riippuu paljon sosiologista onko se käsitys realistinen vaiko ei. Sosiologejakin on moneen lähtöön, ja tämä on sosiologian ongelma. Joten jokainen joka haluaa soveltaa sosiologian oppeja tekoälyyn joutuu tekemään hiukan työtä, ja soveltamaan niitä oppeja itse kun valmiita malleja ei ole.

Luulen sinun olevan erittäin oikeassa siitä, että vahvan tekoälyn kehittäjien saati sitten minun kaltaisieni asiasta kiinnostuneiden maalikoiden tulisi perehtyä paremmin sosiologaan. Olisko sulla tiedossa hyviä nettilinkkejä tässä mielessä hyödylliseen materiaaliin?

[Kohina]

Lenkki teki helvetin hyvää ja nyt päälle sauna.

Kun suljin koneen nousi mieleen lause. Syytä en siihen osaa sanoa enkä kenen aforismi on: "I'm one and I'm (Also) many.".

Ymmärrän tuon niin että olen minä mutta samalla samaa kuin muut. Jostakin lukenut? Jossakin elokuvassa?

Tavallaan joo

[Purdue]

Kuten olemme jo todenneet, sosiologian teorioiden ongelmana on, että ne pyrkivät vetämään hatusta eli keksimään sosiaalisia faktoja ja kuvittelemaan, että toimijuutta on itse sosiaalisissa systeemeissä.

Toimijoina sosiaalisissa systeemeissä voivat siis olla vain subjektiiviset mielet, kunnes keksitään oikeasti ajatteleva artefakti .

Luettelit monia seikkoja, joihin (minun ehkä tavanomaista laajempana ymmärretty) memeettinen systeemi ei mielestäsi pysty. Voitko perustella niitä vähän täsmällisemmin, jotta voin yrittää torjua kritiikkiäsi?

Kuten olen ainakin 10 kertaa jo tuonut esiin, niin en ole omassa ajattelussa missään esittänyt, että toimijuutta olisi itse sosiaalisissa systeemeissä.

Tuo kaikki esittämäni on yhteensopivaa tuon ajatuksesi kanssa että sosiaalisissa systeemeissä ovat toimijoina vain subjektiiviset mielet.

Tuo yllä oleva on koko ajatteluni pointti. Mun käsitys instituutioista on nykysosiologian kritiikki, joka perustuu metodologiselle individualismille, ja on yhteensopiva näkemystesi kanssa.

Joten eipä tuo sen kummempia perusteluja kaipaa. Olen jo kaiken tuonut esiin.

Toki ymmärrän että olet tämän tekoälyn ja siihen liittyvä memetiikan, filososofian, psykologian ja varmaan paljon muunkin asiantuntija. Itse en ole.

Mutta olen vuosien varrella pohtinut sitä miksi tekoälytutkimus ei ole lähelläkään sitä päämäärää että voitaisiin luoda keinotekoisia sosiaalisia agentteja, ja yksi syy sille on se ettei nämä tutkijat ymmärrä sosiaalista vuorovaikutusta ja sen mekanismeja. Sosiologeilla on jokin käsitys aiheesta, mutta sekin riippuu paljon sosiologista onko se käsitys realistinen vaiko ei. Sosiologejakin on moneen lähtöön, ja tämä on sosiologian ongelma. Joten jokainen joka haluaa soveltaa sosiologian oppeja tekoälyyn joutuu tekemään hiukan työtä, ja soveltamaan niitä oppeja itse kun valmiita malleja ei ole.

Tarkoitukseni ei ollut sanoa sinun väittäneen, että toimijuutta olisi itse sosiaalisissa systeemeissä. Yritin sen sijaan sanoa, että olemme yhtä mieltä siitä, ettei sitä ole.

Ajattelen, että omalla tavallani laajemmin ymmärretty memeettinen systeemi (jota en varmaankaan ole vielä osannut riittävän hyvin kuvata) soveltuu mielestäni kaikkien kulttuuristen systeemien perusteoriaksi. Se on kuitenkin vasta hyvin alustava hahmotelma ja olen siksi innokas saamaan siitä kaikenlaista kritiikkiä.

Uskon sinun olevan perehtynyt sosiologian paljon minua paremmin ja myös siihen mitä sillä olisi annettavaa vahvan tekoälyn kehittämiseen. Erityisesti olisin kiinnostunut kuulemaan lisää näistä pohdinnoustasi.

Mutta olen vuosien varrella pohtinut sitä miksi tekoälytutkimus ei ole lähelläkään sitä päämäärää että voitaisiin luoda keinotekoisia sosiaalisia agentteja, ja yksi syy sille on se ettei nämä tutkijat ymmärrä sosiaalista vuorovaikutusta ja sen mekanismeja. Sosiologeilla on jokin käsitys aiheesta, mutta sekin riippuu paljon sosiologista onko se käsitys realistinen vaiko ei. Sosiologejakin on moneen lähtöön, ja tämä on sosiologian ongelma. Joten jokainen joka haluaa soveltaa sosiologian oppeja tekoälyyn joutuu tekemään hiukan työtä, ja soveltamaan niitä oppeja itse kun valmiita malleja ei ole.

Luulen sinun olevan erittäin oikeassa siitä, että vahvan tekoälyn kehittäjien saati sitten minun kaltaisieni asiasta kiinnostuneiden maalikoiden tulisi perehtyä paremmin sosiologaan. Olisko sulla tiedossa hyviä nettilinkkejä tässä mielessä hyödylliseen materiaaliin?

Jaa, että sinäkin olet maallikko? No olet ainakin erittäin hyvin perehtynyt aiheeseesi.

Tuollaiseen kirjoitukseen joskus törmäsin, jonka löysin vielä selaimen suosikeista:

https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 50763/full


Ja sitten tuosta sosiologisesta puolesta tossa edellisessä viestissäni tässä ketjussa jo linkkasin ja vinkkasin sulle kaksi kirjaa, jotka poikkeavat valtavirran sosiologiasta ja tarjoavat näköaloja sosiaalisen vuorovaikutuksen ymmärtämisen.