Olen mieleni tuote

[Purdue]

Ja edelleen painotan sitä, että instituutiolla en tarkoita jotakin yksilöistä riippumatonta kausaalista mekanismia. Päin vastoin, instituutio on vain sosiaalisen vuorovaikutuksen vakiintunut muoto, eli sillä on jatkuvuus, ja sen takia institutionalisoitunut toiminta auttaa yksilöitä ymmärtämään ja ennakoimaan toisiaan vuorovaikutustilanteissa. Meemin käsitteellä ei tätä problematiikkaa pystytä käsittelemään.

Mielenkiintoista pohdintaa taas. Varoitan ennakkoon, että en ole kovin hyvä näissä humanistisen puolen käsitteissä eli korjata saa ja kysyä jos jokin vaikuttaa oudolta.

Aloin vain pohtimaan tuota ihmisen ulkopuolista "kausaalista mekanismia". Mitä kaikkea meillä itseasiassa on olemassa sosiaalisen vuorovaikutuksen ulkopuolella, mikä rajoittaa ja ohjaa ihmisen käytöstä kategorisesti ja pysyvästi. Ikään kuin jonkinlaisena "sosiaalisena luonnonlakina". Lakina josta ei voida yhteisönä oppia pois, vaikka kuinka vuorovaikuttaisimme ja kehittäisimme kulttuuria.

Väitän että vaikkapa kärsimystä tuottava väkivalta, on ilmiö jota ihminen ei voi koskaan hyväksyä yhteisönä niin, että alkaisimme sietää ja hyväksymään sen yleisenä toimintatapana.
Historiassa on ollut hetkiä jolloin se on rajatusti näyttänyt siltä. Mutta uskon ja toivon, että se on tällainen kiinteä sosiaalinen luonnonlaki, jota ei voida kumota kulttuurisen kehityksen ja vuorovaikuttamisen kautta.

Tarkoitan tällä sitä, että kulttuuri ja vuorovaikuttaminen ei ehkä kuitenkaan pysty ohjaamaan yhteisömme kehitystä ihan ilman mitään reunaehtoja.
Väkivalta liene aika ilmeinen esimerkki. Mutta on mielenkiintoista leikkiä ajatuksella, että onko meillä muitakin asioita jotka ovat niin ihmisenä olemisen ytimessä, että emme kykene niihin itse tai yhteisönä vaikuttamaan kulttuurin ja vuorovaikuttamisen kautta.

Tuolla ihmisyksilöistä riippumattomalla kausaalisella mekanismilla viittasin sosiologiassa jo vuosikymmeniä käytyyn debattiin rakenteen ja toiminnan suhteesta.

Monet sosiologit katsovat, että yhteiskunnassa on yksilöistä riippumattomia ulkoisia institutionaalisia rakenteita, jotka rajoittavat ja määrittävät yksilöiden toimintaa, eikä yhdelläkään yksilöllä ole yksipuolista mahdollisuutta muuttaa noita rakenteita, koska muut yksilöt ylläpitävät niitä omalla toiminnallaan.

Itse olen valmis hylkäämään koko rakenteen käsitteen kausaalisena selitysmallina, ja katson että tuota ulkoista rajoitetta on mahdollista kuvata ensinnäkin yksilöön muiden yksilöiden puolelta kohdistuvina odotuksina, sekä toisaalta muiden yksilöiden reaktioina eli käytösvastineina jonkin tietyn yksilön toimintaan ja käyttäytymiseen.

Iso osa sosiologeista saattaa olla eri mieltä asiasta ja kaivautuisi poteroihinsa tuota rakenteen käsitettä ja roolia puolustamaan, mutta olen käsittääkseni onnistunut luomaan metodologiseen individualismiin pohjautuvan viitekehyksen, jossa tuota rakennetta ulkopuolisena rajoittavana ja kausaalisena tekijänä ei tarvita.

[Purdue]

Myös kaikki ns. sosiaaliset faktat ovat olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä. Mitään suoraan jaettua käsitystä myöskään yhteiskunnan normeista ja rooleista ei ole olemassa. Kaikki käsittävät ne omalla tavallaan.

Nämä käsitykset voivat joko lähentyä toisiaan yhteiskunnan käytännöissä, jolloin yhteiselo on sujuvaa tai ne voivat loitota toisistaan, jolloin yhteiselo kriisiytyy.

Tästä on pakko olla eri mieltä, sillä instituution käsite nimenomaan lähtee siitä, että "on olemassa suoraan jaettuja käsityksiä yhteiskunnan normeista".

Otetaan vaikkapa tuo julkinen bussiliikenne instituutiona tarkasteluun. Uskallan väittää, että on hyvinkin jaettu käsitys siitä, että bussiin ei pääse kyytiin ellei maksa lippua. Toki on pummilla matkustajia, mutta nämäkin yksilöt tietävät rikkovansa yhteisiä normeja.

Taikka otetaan vaikkapa ruokakaupan kassajono. On aika yleinen käsitys siitä, että kukin uusi jonoon tulija asettuu jonon perälle ostoskärryineen eikä kiilaa toisten jo jonossa olevien eteen.

Toki on olemassa paljon sellaisia normeja joista ihmisillä on tyystin erilaiset käsitykset. Seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät käsitykset ovat esimerkiksi tällaisia.

Mutta pointti siis se että yhteiskunnallinen rinnakkaiselo ei olisi mahdollista, jos kaikki yksilöt käsittäisivät normit eri tavalla. Ja tuo instituution käsite nimen omaan alleviivaa tätä puolta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Kulttuurien välinen tutkimus (Intercultural Communication), jota tuolla Ameriikassa muuten harrastetaan on havainnut, että mitä kauempana yksilöt ovat arvoineen ja odotuksineen toisistaan, niin sitä vähemmän he pyrkivät kommunikoimaan keskenään. Eli monikulttuurinen yhteiskunta potentiaalisesti on yhteiskunta jossa erilaiset ihmisryhmät eivät juurikaan kommunikoi keskenään. Yhteiskunta jakautuu ja pirstaloituu alakulttuureihin.

[Naturalisti]

Myös kaikki ns. sosiaaliset faktat ovat olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä. Mitään suoraan jaettua käsitystä myöskään yhteiskunnan normeista ja rooleista ei ole olemassa. Kaikki käsittävät ne omalla tavallaan.

Nämä käsitykset voivat joko lähentyä toisiaan yhteiskunnan käytännöissä, jolloin yhteiselo on sujuvaa tai ne voivat loitota toisistaan, jolloin yhteiselo kriisiytyy.

Tästä on pakko olla eri mieltä, sillä instituution käsite nimenomaan lähtee siitä, että "on olemassa suoraan jaettuja käsityksiä yhteiskunnan normeista".

Otetaan vaikkapa tuo julkinen bussiliikenne instituutiona tarkasteluun. Uskallan väittää, että on hyvinkin jaettu käsitys siitä, että bussiin ei pääse kyytiin ellei maksa lippua. Toki on pummilla matkustajia, mutta nämäkin yksilöt tietävät rikkovansa yhteisiä normeja.

Taikka otetaan vaikkapa ruokakaupan kassajono. On aika yleinen käsitys siitä, että kukin uusi jonoon tulija asettuu jonon perälle ostoskärryineen eikä kiilaa toisten jo jonossa olevien eteen.

Toki on olemassa paljon sellaisia normeja joista ihmisillä on tyystin erilaiset käsitykset. Seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät käsitykset ovat esimerkiksi tällaisia.

Mutta pointti siis se että yhteiskunnallinen rinnakkaiselo ei olisi mahdollista, jos kaikki yksilöt käsittäisivät normit eri tavalla. Ja tuo instituution käsite nimen omaan alleviivaa tätä puolta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Kulttuurien välinen tutkimus (Intercultural Communication), jota tuolla Ameriikassa muuten harrastetaan on havainnut, että mitä kauempana yksilöt ovat arvoineen ja odotuksineen toisistaan, niin sitä vähemmän he pyrkivät kommunikoimaan keskenään. Eli monikulttuurinen yhteiskunta potentiaalisesti on yhteiskunta jossa erilaiset ihmisryhmät eivät juurikaan kommunikoi keskenään. Yhteiskunta jakautuu ja pirstaloituu alakulttuureihin.

Tuo määritelmä on sitten kirjoitettava uudelleen. Missä ja miten tuo suoraan jaettavissa olevaa käsitys voi olla olemassa?

Se, että viime kädessä on olemassa vain subjektiivisia käsityksiä, ei sulje pois sitä, että ne voivat olla lähes identtisiä. Bussit kulkee hyvin tälläkin systeemillä.

Niin ja myös kielestä on kaikilla viime kädessä oma subjektiivinen mielenkieli, joka myös kehittyy kokoajan sanakirjoista huolimatta. Toisinsanoen intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa jokainen pelaa kielipeliä omilla säännöillä, mutta pyrkii sosiaalisena eläimenä ymmärtämään toisiaan mahdollisimman hyvin; paitsi sosiaalisessa mediassa

[Purdue]

Myös kaikki ns. sosiaaliset faktat ovat olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä. Mitään suoraan jaettua käsitystä myöskään yhteiskunnan normeista ja rooleista ei ole olemassa. Kaikki käsittävät ne omalla tavallaan.

Nämä käsitykset voivat joko lähentyä toisiaan yhteiskunnan käytännöissä, jolloin yhteiselo on sujuvaa tai ne voivat loitota toisistaan, jolloin yhteiselo kriisiytyy.

Tästä on pakko olla eri mieltä, sillä instituution käsite nimenomaan lähtee siitä, että "on olemassa suoraan jaettuja käsityksiä yhteiskunnan normeista".

Otetaan vaikkapa tuo julkinen bussiliikenne instituutiona tarkasteluun. Uskallan väittää, että on hyvinkin jaettu käsitys siitä, että bussiin ei pääse kyytiin ellei maksa lippua. Toki on pummilla matkustajia, mutta nämäkin yksilöt tietävät rikkovansa yhteisiä normeja.

Taikka otetaan vaikkapa ruokakaupan kassajono. On aika yleinen käsitys siitä, että kukin uusi jonoon tulija asettuu jonon perälle ostoskärryineen eikä kiilaa toisten jo jonossa olevien eteen.

Toki on olemassa paljon sellaisia normeja joista ihmisillä on tyystin erilaiset käsitykset. Seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät käsitykset ovat esimerkiksi tällaisia.

Mutta pointti siis se että yhteiskunnallinen rinnakkaiselo ei olisi mahdollista, jos kaikki yksilöt käsittäisivät normit eri tavalla. Ja tuo instituution käsite nimen omaan alleviivaa tätä puolta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Kulttuurien välinen tutkimus (Intercultural Communication), jota tuolla Ameriikassa muuten harrastetaan on havainnut, että mitä kauempana yksilöt ovat arvoineen ja odotuksineen toisistaan, niin sitä vähemmän he pyrkivät kommunikoimaan keskenään. Eli monikulttuurinen yhteiskunta potentiaalisesti on yhteiskunta jossa erilaiset ihmisryhmät eivät juurikaan kommunikoi keskenään. Yhteiskunta jakautuu ja pirstaloituu alakulttuureihin.

Tuo määritelmä on sitten kirjoitettava uudelleen. Missä ja miten tuo suoraan jaettavissa olevaa käsitys voi olla olemassa?

Se, että viime kädessä on olemassa vain subjektiivisia käsityksiä, ei sulje pois sitä, että ne voivat olla lähes identtisiä. Bussit kulkee hyvin tälläkin systeemillä.

Ehkäpä meidän ajattelun ero tässä tapauksessa on enemmän nyansseissa ja terminologiassa kuin substanssissa?

Mä näkisin, että ihan 100% samaa käsitystä ei ihmisillä suurimmasta osasta normeja ole. Mutta riittää, että se käsitys on riittävän samankaltainen.

Vaikka jokaisella yksilöllä onkin ainutkertainen kasvu- ja sosialisaatioprosessi, niin eri yksilöt kuitenkin kohtaavat elämässä samanlaisia asioita joita tulee eteen matkan varrella.

Sulta siis puuttuu kokonaan intersubjektiivisuuden käsite. Intersubjektiivisuus siis perustuu sille, että yksilöillä on hyvin pitkälle samankaltaisia käsityksiä, arvoja ja odotuksia elämässä. Ilman intersubjektiivisuutta ei ole ennakoitavuutta, ja jos en pysty ennakoimaan toisten yksilöiden toimintaa, niin sosiaalinen vuorovaikutus muuttuu mahdottomaksi.

Toki on niin, ettei ole olemassa kuin subjektiivisia käsityksiä loppupeleissä, koska käsitykset sijaitsevat ihmisten aivoissa ja mielissä, mutta intersubjektiivisuus nimenomaan tekee sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ennustettavaa ja ymmärrettävää. Ja sen ymmärtämisessä instituutioilla on keskeinen rooli, ja meemi käsitteenä ei pysty sitä avaamaan.

[Purdue]

Niin ja myös kielestä on kaikilla viime kädessä oma subjektiivinen mielenkieli, joka myös kehittyy kokoajan sanakirjoista huolimatta. Toisinsanoen intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa jokainen pelaa kielipeliä omilla säännöillä, mutta pyrkii sosiaalisena eläimenä ymmärtämään toisiaan mahdollisimman hyvin; paitsi sosiaalisessa mediassa

Jaa? En huomannut tätä edellistä kommenttiani kirjoittaessani, mutta mainitset siis tuon intersubjektiivisuuden.

Ja tuosta yllä olevasta olen pitkälti samaa mieltä. Siirryt siinä kommunikaation alueelle, ja onhan se totta ettei ihmisten kommunikaatio ole juuri koskaan täydellistä. Mutta tämä ei niinkään liity instituutioihin vaan konsepteihin.

Jos ajatellaan, että maailman objektien, ilmiöiden, tapahtumien ja prosessien sekä toisaalta ajattelevan ihmismielen välissä on aina jokin konsepti, jonka kautta tuo ihmismieli tuota maailmaa peilaa, niin on selvää että ihmisillä on erilaiset konseptit monista asioista, ja täten kommunikaatio tökkii kun kummallakin on erilaiset konseptit niiden sanojen ja ajattelun taustalla.

Mitä abstraktimmasta kommunikaatiosta on kyse, niin sitä vaikeammin intersubjektiivisuus toteutuu. Mutta toisaalta kaupan kassajonossa se sääntö, että kukin uusi jonoon tulija menee jonon perälle, niin sen säännön ymmärtää kaikki aikuiset suurin piirtein samalla tavalla elikkä se intersubjektiivisuus toteutuu siinä aikas hyvinkin.

[Naturalisti]

Myös kaikki ns. sosiaaliset faktat ovat olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä. Mitään suoraan jaettua käsitystä myöskään yhteiskunnan normeista ja rooleista ei ole olemassa. Kaikki käsittävät ne omalla tavallaan.

Nämä käsitykset voivat joko lähentyä toisiaan yhteiskunnan käytännöissä, jolloin yhteiselo on sujuvaa tai ne voivat loitota toisistaan, jolloin yhteiselo kriisiytyy.

Tästä on pakko olla eri mieltä, sillä instituution käsite nimenomaan lähtee siitä, että "on olemassa suoraan jaettuja käsityksiä yhteiskunnan normeista".

Otetaan vaikkapa tuo julkinen bussiliikenne instituutiona tarkasteluun. Uskallan väittää, että on hyvinkin jaettu käsitys siitä, että bussiin ei pääse kyytiin ellei maksa lippua. Toki on pummilla matkustajia, mutta nämäkin yksilöt tietävät rikkovansa yhteisiä normeja.

Taikka otetaan vaikkapa ruokakaupan kassajono. On aika yleinen käsitys siitä, että kukin uusi jonoon tulija asettuu jonon perälle ostoskärryineen eikä kiilaa toisten jo jonossa olevien eteen.

Toki on olemassa paljon sellaisia normeja joista ihmisillä on tyystin erilaiset käsitykset. Seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät käsitykset ovat esimerkiksi tällaisia.

Mutta pointti siis se että yhteiskunnallinen rinnakkaiselo ei olisi mahdollista, jos kaikki yksilöt käsittäisivät normit eri tavalla. Ja tuo instituution käsite nimen omaan alleviivaa tätä puolta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Kulttuurien välinen tutkimus (Intercultural Communication), jota tuolla Ameriikassa muuten harrastetaan on havainnut, että mitä kauempana yksilöt ovat arvoineen ja odotuksineen toisistaan, niin sitä vähemmän he pyrkivät kommunikoimaan keskenään. Eli monikulttuurinen yhteiskunta potentiaalisesti on yhteiskunta jossa erilaiset ihmisryhmät eivät juurikaan kommunikoi keskenään. Yhteiskunta jakautuu ja pirstaloituu alakulttuureihin.

Tuo määritelmä on sitten kirjoitettava uudelleen. Missä ja miten tuo suoraan jaettavissa olevaa käsitys voi olla olemassa?

Se, että viime kädessä on olemassa vain subjektiivisia käsityksiä, ei sulje pois sitä, että ne voivat olla lähes identtisiä. Bussit kulkee hyvin tälläkin systeemillä.

Ehkäpä meidän ajattelun ero tässä tapauksessa on enemmän nyansseissa ja terminologiassa kuin substanssissa?

Mä näkisin, että ihan 100% samaa käsitystä ei ihmisillä suurimmasta osasta normeja ole. Mutta riittää, että se käsitys on riittävän samankaltainen.

Vaikka jokaisella yksilöllä onkin ainutkertainen kasvu- ja sosialisaatioprosessi, niin eri yksilöt kuitenkin kohtaavat elämässä samanlaisia asioita joita tulee eteen matkan varrella.

Sulta siis puuttuu kokonaan intersubjektiivisuuden käsite. Intersubjektiivisuus siis perustuu sille, että yksilöillä on hyvin pitkälle samankaltaisia käsityksiä, arvoja ja odotuksia elämässä. Ilman intersubjektiivisuutta ei ole ennakoitavuutta, ja jos en pysty ennakoimaan toisten yksilöiden toimintaa, niin sosiaalinen vuorovaikutus muuttuu mahdottomaksi.

Toki on niin, ettei ole olemassa kuin subjektiivisia käsityksiä loppupeleissä, koska käsitykset sijaitsevat ihmisten aivoissa ja mielissä, mutta intersubjektiivisuus nimenomaan tekee sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ennustettavaa ja ymmärrettävää. Ja sen ymmärtämisessä instituutioilla on keskeinen rooli, ja meemi käsitteenä ei pysty sitä avaamaan.

Meemien fenotyypit luovat kuitenkin sosiaalista painetta subjektiivisten käsitysten lähestymiselle. Eikä se, että käsitykset normeista ja rooleista ovat vain lähestulkoon samanlaiset, ole este sille, että niillä on merkittävä rooli yhteisöjen toiminnassa.

Pidän tiukasti kiinni siitä, että kulttuuri on vain subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi, koska en ymmärrä, miten mentaalinen voisi olla materiaalisesti olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolella.

[Jalo Arkkivalo]

Myös kaikki ns. sosiaaliset faktat ovat olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä. Mitään suoraan jaettua käsitystä myöskään yhteiskunnan normeista ja rooleista ei ole olemassa. Kaikki käsittävät ne omalla tavallaan.

Nämä käsitykset voivat joko lähentyä toisiaan yhteiskunnan käytännöissä, jolloin yhteiselo on sujuvaa tai ne voivat loitota toisistaan, jolloin yhteiselo kriisiytyy.

Tästä on pakko olla eri mieltä, sillä instituution käsite nimenomaan lähtee siitä, että "on olemassa suoraan jaettuja käsityksiä yhteiskunnan normeista".

Otetaan vaikkapa tuo julkinen bussiliikenne instituutiona tarkasteluun. Uskallan väittää, että on hyvinkin jaettu käsitys siitä, että bussiin ei pääse kyytiin ellei maksa lippua. Toki on pummilla matkustajia, mutta nämäkin yksilöt tietävät rikkovansa yhteisiä normeja.

Taikka otetaan vaikkapa ruokakaupan kassajono. On aika yleinen käsitys siitä, että kukin uusi jonoon tulija asettuu jonon perälle ostoskärryineen eikä kiilaa toisten jo jonossa olevien eteen.

Toki on olemassa paljon sellaisia normeja joista ihmisillä on tyystin erilaiset käsitykset. Seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät käsitykset ovat esimerkiksi tällaisia.

Mutta pointti siis se että yhteiskunnallinen rinnakkaiselo ei olisi mahdollista, jos kaikki yksilöt käsittäisivät normit eri tavalla. Ja tuo instituution käsite nimen omaan alleviivaa tätä puolta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Kulttuurien välinen tutkimus (Intercultural Communication), jota tuolla Ameriikassa muuten harrastetaan on havainnut, että mitä kauempana yksilöt ovat arvoineen ja odotuksineen toisistaan, niin sitä vähemmän he pyrkivät kommunikoimaan keskenään. Eli monikulttuurinen yhteiskunta potentiaalisesti on yhteiskunta jossa erilaiset ihmisryhmät eivät juurikaan kommunikoi keskenään. Yhteiskunta jakautuu ja pirstaloituu alakulttuureihin.

Tuo määritelmä on sitten kirjoitettava uudelleen. Missä ja miten tuo suoraan jaettavissa olevaa käsitys voi olla olemassa?

Se, että viime kädessä on olemassa vain subjektiivisia käsityksiä, ei sulje pois sitä, että ne voivat olla lähes identtisiä. Bussit kulkee hyvin tälläkin systeemillä.

Ehkäpä meidän ajattelun ero tässä tapauksessa on enemmän nyansseissa ja terminologiassa kuin substanssissa?

Mä näkisin, että ihan 100% samaa käsitystä ei ihmisillä suurimmasta osasta normeja ole. Mutta riittää, että se käsitys on riittävän samankaltainen.

Vaikka jokaisella yksilöllä onkin ainutkertainen kasvu- ja sosialisaatioprosessi, niin eri yksilöt kuitenkin kohtaavat elämässä samanlaisia asioita joita tulee eteen matkan varrella.

Sulta siis puuttuu kokonaan intersubjektiivisuuden käsite. Intersubjektiivisuus siis perustuu sille, että yksilöillä on hyvin pitkälle samankaltaisia käsityksiä, arvoja ja odotuksia elämässä. Ilman intersubjektiivisuutta ei ole ennakoitavuutta, ja jos en pysty ennakoimaan toisten yksilöiden toimintaa, niin sosiaalinen vuorovaikutus muuttuu mahdottomaksi.

Toki on niin, ettei ole olemassa kuin subjektiivisia käsityksiä loppupeleissä, koska käsitykset sijaitsevat ihmisten aivoissa ja mielissä, mutta intersubjektiivisuus nimenomaan tekee sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ennustettavaa ja ymmärrettävää. Ja sen ymmärtämisessä instituutioilla on keskeinen rooli, ja meemi käsitteenä ei pysty sitä avaamaan.

Meemien fenotyypit luovat kuitenkin sosiaalista painetta subjektiivisten käsitysten lähestymiselle. Eikä se, että käsitykset normeista ja rooleista ovat vain lähestulkoon samanlaiset, ole este sille, että niillä on merkittävä rooli yhteisöjen toiminnassa.

Pidän tiukasti kiinni siitä, että kulttuuri on vain subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi, koska en ymmärrä, miten mentaalinen voisi olla materiaalisesti olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolella.

Ehdotan tähän kulttuurin välittymiseen myös ihan tallennettua tietoa, tai vaikka taidetta. En väitä etteikö kulttuurin olemassaolo, kehittyminen ja tapahtuminen vaatisi aina ihmisen mentaalista ponnistelua. Mutta osa kulttuuria on mielestäni tallentuneena materialistisessa mielessä vaikka taideteokseen. Ja tekijän ja kokijan ei tarvitse olla suorassa vuorovaikutuksessa koskaan, jotta kulttuuria välittyy.

Se on sitten filosofinen kysmys, välityykö tuossa jotain mentaalista. Jos teos esimerkiksi välittää surua, niin kyseessä ei tietenkään ole materialistisessa mielessä sama suru jokaisen teoksen kokijan mielessä. Mutta entä filosofisessa mielessä?

[Raspu]

Tuo on oikeastaan hyvä sanonta, että "Olen mieleni tuote".

Tämä pätee mun mielestä kaikkiin ihmisiin. Mä uskon, että alitajunta on aistimaailmamme ja siitä tekemiemme tulkintojen peili.

Alitajunta siis muokkautuu elämän kuluessa, ja rupeaa antamaan meille elämän eri tilanteissa takaisin sitä mitä sinne on syötetty.

Eli tässä mielessä mieli syöttää alitajunnalle aistikokemuksia ja niiden tulkintoja, ja alitajunta syöttää niitä sitten takaisin tietoiselle mielelle. Olemme siis kaikki mielemme tuotteita tässä mielessä.

Sanoisin, "olen suolistobakteerieni tuote".
Ihminen on ekosysteemi ja riippuu täysin bakteereista, viruksista ja loisista, mitä kantaa, millainen on.

[Purdue]

Myös kaikki ns. sosiaaliset faktat ovat olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä. Mitään suoraan jaettua käsitystä myöskään yhteiskunnan normeista ja rooleista ei ole olemassa. Kaikki käsittävät ne omalla tavallaan.

Nämä käsitykset voivat joko lähentyä toisiaan yhteiskunnan käytännöissä, jolloin yhteiselo on sujuvaa tai ne voivat loitota toisistaan, jolloin yhteiselo kriisiytyy.

Tästä on pakko olla eri mieltä, sillä instituution käsite nimenomaan lähtee siitä, että "on olemassa suoraan jaettuja käsityksiä yhteiskunnan normeista".

Otetaan vaikkapa tuo julkinen bussiliikenne instituutiona tarkasteluun. Uskallan väittää, että on hyvinkin jaettu käsitys siitä, että bussiin ei pääse kyytiin ellei maksa lippua. Toki on pummilla matkustajia, mutta nämäkin yksilöt tietävät rikkovansa yhteisiä normeja.

Taikka otetaan vaikkapa ruokakaupan kassajono. On aika yleinen käsitys siitä, että kukin uusi jonoon tulija asettuu jonon perälle ostoskärryineen eikä kiilaa toisten jo jonossa olevien eteen.

Toki on olemassa paljon sellaisia normeja joista ihmisillä on tyystin erilaiset käsitykset. Seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät käsitykset ovat esimerkiksi tällaisia.

Mutta pointti siis se että yhteiskunnallinen rinnakkaiselo ei olisi mahdollista, jos kaikki yksilöt käsittäisivät normit eri tavalla. Ja tuo instituution käsite nimen omaan alleviivaa tätä puolta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Kulttuurien välinen tutkimus (Intercultural Communication), jota tuolla Ameriikassa muuten harrastetaan on havainnut, että mitä kauempana yksilöt ovat arvoineen ja odotuksineen toisistaan, niin sitä vähemmän he pyrkivät kommunikoimaan keskenään. Eli monikulttuurinen yhteiskunta potentiaalisesti on yhteiskunta jossa erilaiset ihmisryhmät eivät juurikaan kommunikoi keskenään. Yhteiskunta jakautuu ja pirstaloituu alakulttuureihin.

Tuo määritelmä on sitten kirjoitettava uudelleen. Missä ja miten tuo suoraan jaettavissa olevaa käsitys voi olla olemassa?

Se, että viime kädessä on olemassa vain subjektiivisia käsityksiä, ei sulje pois sitä, että ne voivat olla lähes identtisiä. Bussit kulkee hyvin tälläkin systeemillä.

Ehkäpä meidän ajattelun ero tässä tapauksessa on enemmän nyansseissa ja terminologiassa kuin substanssissa?

Mä näkisin, että ihan 100% samaa käsitystä ei ihmisillä suurimmasta osasta normeja ole. Mutta riittää, että se käsitys on riittävän samankaltainen.

Vaikka jokaisella yksilöllä onkin ainutkertainen kasvu- ja sosialisaatioprosessi, niin eri yksilöt kuitenkin kohtaavat elämässä samanlaisia asioita joita tulee eteen matkan varrella.

Sulta siis puuttuu kokonaan intersubjektiivisuuden käsite. Intersubjektiivisuus siis perustuu sille, että yksilöillä on hyvin pitkälle samankaltaisia käsityksiä, arvoja ja odotuksia elämässä. Ilman intersubjektiivisuutta ei ole ennakoitavuutta, ja jos en pysty ennakoimaan toisten yksilöiden toimintaa, niin sosiaalinen vuorovaikutus muuttuu mahdottomaksi.

Toki on niin, ettei ole olemassa kuin subjektiivisia käsityksiä loppupeleissä, koska käsitykset sijaitsevat ihmisten aivoissa ja mielissä, mutta intersubjektiivisuus nimenomaan tekee sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ennustettavaa ja ymmärrettävää. Ja sen ymmärtämisessä instituutioilla on keskeinen rooli, ja meemi käsitteenä ei pysty sitä avaamaan.

Meemien fenotyypit luovat kuitenkin sosiaalista painetta subjektiivisten käsitysten lähestymiselle. Eikä se, että käsitykset normeista ja rooleista ovat vain lähestulkoon samanlaiset, ole este sille, että niillä on merkittävä rooli yhteisöjen toiminnassa.

Pidän tiukasti kiinni siitä, että kulttuuri on vain subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi, koska en ymmärrä, miten mentaalinen voisi olla materiaalisesti olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolella.

Näistä sun pointeista ei kait meillä vallitse erimielisyyttä kuitenkaan loppupeleissä. Se, että jokin sosiaalisen vuorovaikutuksen muoto on institutionalisoitunut ei merkitse sitä että käsitykset normeista olisi täysin identtiset. Sitä paitsi tuo omaksuttujen normien identtisyys vaihtelee sekä normista että yksilöstä riippuen.

Ja itsekään en ymmärrä kuinka mentaalinen voisi olla materiaalisesti olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolella.

Musta sä nyt tulkitset mun kirjoituksia standardisosiologian näkökulmasta. Omassa ajattelussani toki käytän standardisosiologian termistöä ja käsitteitä hyväkseni, mutta annan niille hiukan eri merkityksen.

Otetaan esimerkiksi tuo roolin käsite. Nykysosiologiassa on aika lailla vakio ajattelutapa se, että instituutiot koostuvat erilaisista positioista ja näihin positioihin liittyvistä rooleista. Näihin rooleihin puolestaan liittyy erilaiset oikeudet ja velvollisuudet.

Itse lähden roolin ja instituutioiden määrittelyssäni Ralph Lintonin jo 1930-luvulla tekemästä määritelmästä liikkeelle. Katson, että instituutiot koostuvat roolien sijaan siis sosiaalisista positioista, ja näihin positioihin liittyvistä oikeuksista ja velvollisuuksista. Lisäksi katson, että yksilöt omaksuvat näihin sosiaalisiin positioihin liittyvät oikeudet ja velvollisuudet sosialisaatioprosessien myötä. Lopputuloksena on kyky omaksua erilaisia status identiteettejä.

Tuo on kaikki täysin yhteensopivaa sun ajattelun kanssa, eli nämä kaikki potentiaaliset status identiteetit ovat tallentuneina yksilöiden subjektiivisissa mielissä. Roolin käsite puolestaan mun ajattelussa siis on dynaaminen ja viittaa siihen yksilöiden persoonalliseen tapaan ilmentää noita omaksuttuja status identiteettejä käytännön vuorovaikutustilanteissa.

Ja sitten tuosta kun kirjoitat, että kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi. Tässä on pakko ottaa se kanta, että kulttuuri ei ole oikeastaan mikään systemaattinen järjestelmä, vaan sisältää yhteiskunnassa kaiken sen mikä on opittua ja välittyy sukupolvelta toiselle näiden oppimisprosessien kautta. Lisäksi kulttuuriin sisältyy ihmisen valmistamat artefaktit sekä rakennettu ympäristö.

Mutta kun puhutaan vuorovaikutussysteemeistä niin ainoa ihmisten välinen vuorovaikutussysteemi on sosiaalinen järjestelmä, jos nyt järjestelmän tai systeemin käsitettä haluaa hyväksi käyttää. Tämä subjektiivisten mielten vuorovaikutus käytännön elämässä kun kuitenkin on sosiaalista luonteeltaan. Eli kulttuuri on eräänlainen kattokäsite, ja sosiaalinen järjestelmä puolestaan varsinainen vuorovaikutusjärjestelmä.

[Purdue]

Myös kaikki ns. sosiaaliset faktat ovat olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä. Mitään suoraan jaettua käsitystä myöskään yhteiskunnan normeista ja rooleista ei ole olemassa. Kaikki käsittävät ne omalla tavallaan.

Nämä käsitykset voivat joko lähentyä toisiaan yhteiskunnan käytännöissä, jolloin yhteiselo on sujuvaa tai ne voivat loitota toisistaan, jolloin yhteiselo kriisiytyy.

Tästä on pakko olla eri mieltä, sillä instituution käsite nimenomaan lähtee siitä, että "on olemassa suoraan jaettuja käsityksiä yhteiskunnan normeista".

Otetaan vaikkapa tuo julkinen bussiliikenne instituutiona tarkasteluun. Uskallan väittää, että on hyvinkin jaettu käsitys siitä, että bussiin ei pääse kyytiin ellei maksa lippua. Toki on pummilla matkustajia, mutta nämäkin yksilöt tietävät rikkovansa yhteisiä normeja.

Taikka otetaan vaikkapa ruokakaupan kassajono. On aika yleinen käsitys siitä, että kukin uusi jonoon tulija asettuu jonon perälle ostoskärryineen eikä kiilaa toisten jo jonossa olevien eteen.

Toki on olemassa paljon sellaisia normeja joista ihmisillä on tyystin erilaiset käsitykset. Seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät käsitykset ovat esimerkiksi tällaisia.

Mutta pointti siis se että yhteiskunnallinen rinnakkaiselo ei olisi mahdollista, jos kaikki yksilöt käsittäisivät normit eri tavalla. Ja tuo instituution käsite nimen omaan alleviivaa tätä puolta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Kulttuurien välinen tutkimus (Intercultural Communication), jota tuolla Ameriikassa muuten harrastetaan on havainnut, että mitä kauempana yksilöt ovat arvoineen ja odotuksineen toisistaan, niin sitä vähemmän he pyrkivät kommunikoimaan keskenään. Eli monikulttuurinen yhteiskunta potentiaalisesti on yhteiskunta jossa erilaiset ihmisryhmät eivät juurikaan kommunikoi keskenään. Yhteiskunta jakautuu ja pirstaloituu alakulttuureihin.

Tuo määritelmä on sitten kirjoitettava uudelleen. Missä ja miten tuo suoraan jaettavissa olevaa käsitys voi olla olemassa?

Se, että viime kädessä on olemassa vain subjektiivisia käsityksiä, ei sulje pois sitä, että ne voivat olla lähes identtisiä. Bussit kulkee hyvin tälläkin systeemillä.

Ehkäpä meidän ajattelun ero tässä tapauksessa on enemmän nyansseissa ja terminologiassa kuin substanssissa?

Mä näkisin, että ihan 100% samaa käsitystä ei ihmisillä suurimmasta osasta normeja ole. Mutta riittää, että se käsitys on riittävän samankaltainen.

Vaikka jokaisella yksilöllä onkin ainutkertainen kasvu- ja sosialisaatioprosessi, niin eri yksilöt kuitenkin kohtaavat elämässä samanlaisia asioita joita tulee eteen matkan varrella.

Sulta siis puuttuu kokonaan intersubjektiivisuuden käsite. Intersubjektiivisuus siis perustuu sille, että yksilöillä on hyvin pitkälle samankaltaisia käsityksiä, arvoja ja odotuksia elämässä. Ilman intersubjektiivisuutta ei ole ennakoitavuutta, ja jos en pysty ennakoimaan toisten yksilöiden toimintaa, niin sosiaalinen vuorovaikutus muuttuu mahdottomaksi.

Toki on niin, ettei ole olemassa kuin subjektiivisia käsityksiä loppupeleissä, koska käsitykset sijaitsevat ihmisten aivoissa ja mielissä, mutta intersubjektiivisuus nimenomaan tekee sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ennustettavaa ja ymmärrettävää. Ja sen ymmärtämisessä instituutioilla on keskeinen rooli, ja meemi käsitteenä ei pysty sitä avaamaan.

Meemien fenotyypit luovat kuitenkin sosiaalista painetta subjektiivisten käsitysten lähestymiselle. Eikä se, että käsitykset normeista ja rooleista ovat vain lähestulkoon samanlaiset, ole este sille, että niillä on merkittävä rooli yhteisöjen toiminnassa.

Pidän tiukasti kiinni siitä, että kulttuuri on vain subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi, koska en ymmärrä, miten mentaalinen voisi olla materiaalisesti olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolella.

Ehdotan tähän kulttuurin välittymiseen myös ihan tallennettua tietoa, tai vaikka taidetta. En väitä etteikö kulttuurin olemassaolo, kehittyminen ja tapahtuminen vaatisi aina ihmisen mentaalista ponnistelua. Mutta osa kulttuuria on mielestäni tallentuneena materialistisessa mielessä vaikka taideteokseen. Ja tekijän ja kokijan ei tarvitse olla suorassa vuorovaikutuksessa koskaan, jotta kulttuuria välittyy.

Se on sitten filosofinen kysmys, välityykö tuossa jotain mentaalista. Jos teos esimerkiksi välittää surua, niin kyseessä ei tietenkään ole materialistisessa mielessä sama suru jokaisen teoksen kokijan mielessä. Mutta entä filosofisessa mielessä?

Kyllä, tästä olen samaa mieltä eli kulttuuri on paljon muutakin kuin mentaalisia asioita. John H. Bodley esim. katsoo kirjassaan "Cultural Anthropology" että kulttuurilla on sekä mentaalinen, behavioraalinen että materiaalinen aspekti.

Kulttuurin mentaalinen aspekti viittaa siihen miten kulttuurin puitteissa toimivat yksilöt ajattelevat. Behavioraalinen aspekti taas viittaa ihmisten käyttäytymiseen ja tapoihin eli tähän sosiaaliseen puoleen. Ja materiaalinen aspekti siihen mitä ihmiset tuottavat eli erilaisiin hyödykkeisiin tai vaikkapa taiteeseen, ja ylipäätään rakennettuun ympäristöön.

[Pattinero]

Tuo on oikeastaan hyvä sanonta, että "Olen mieleni tuote".

Tämä pätee mun mielestä kaikkiin ihmisiin. Mä uskon, että alitajunta on aistimaailmamme ja siitä tekemiemme tulkintojen peili.

Alitajunta siis muokkautuu elämän kuluessa, ja rupeaa antamaan meille elämän eri tilanteissa takaisin sitä mitä sinne on syötetty.

Eli tässä mielessä mieli syöttää alitajunnalle aistikokemuksia ja niiden tulkintoja, ja alitajunta syöttää niitä sitten takaisin tietoiselle mielelle. Olemme siis kaikki mielemme tuotteita tässä mielessä.

Sanoisin, "olen suolistobakteerieni tuote".
Ihminen on ekosysteemi ja riippuu täysin bakteereista, viruksista ja loisista, mitä kantaa, millainen on.

Joo, varmaan fyysisesti katsottuna asia onkin noin. Mutta tämä henkinen puoli kehittyy omaa rataansa. On tietenkin totta, että jollei kropassa ole kaikki kondiksessa, alkaa psyykekin hyvin nopeasti prakaamaan. Ja tuo bakteeritasapaino on tietenkin tärkeä juttu. Sen huomaavat eniten ne, jotka ovat antibiooteilla itsensä kaikesta tärkeästä tyhjentäneet. Ja sitten ihmettelevät, että mikä vaivaa. Pahinta on, kun niin tehdään lapselle. Ja nykyisin aika monelle lapselle myös tehdään siten.

[Naturalisti]

Myös kaikki ns. sosiaaliset faktat ovat olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä. Mitään suoraan jaettua käsitystä myöskään yhteiskunnan normeista ja rooleista ei ole olemassa. Kaikki käsittävät ne omalla tavallaan.

Nämä käsitykset voivat joko lähentyä toisiaan yhteiskunnan käytännöissä, jolloin yhteiselo on sujuvaa tai ne voivat loitota toisistaan, jolloin yhteiselo kriisiytyy.

Tästä on pakko olla eri mieltä, sillä instituution käsite nimenomaan lähtee siitä, että "on olemassa suoraan jaettuja käsityksiä yhteiskunnan normeista".

Otetaan vaikkapa tuo julkinen bussiliikenne instituutiona tarkasteluun. Uskallan väittää, että on hyvinkin jaettu käsitys siitä, että bussiin ei pääse kyytiin ellei maksa lippua. Toki on pummilla matkustajia, mutta nämäkin yksilöt tietävät rikkovansa yhteisiä normeja.

Taikka otetaan vaikkapa ruokakaupan kassajono. On aika yleinen käsitys siitä, että kukin uusi jonoon tulija asettuu jonon perälle ostoskärryineen eikä kiilaa toisten jo jonossa olevien eteen.

Toki on olemassa paljon sellaisia normeja joista ihmisillä on tyystin erilaiset käsitykset. Seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät käsitykset ovat esimerkiksi tällaisia.

Mutta pointti siis se että yhteiskunnallinen rinnakkaiselo ei olisi mahdollista, jos kaikki yksilöt käsittäisivät normit eri tavalla. Ja tuo instituution käsite nimen omaan alleviivaa tätä puolta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Kulttuurien välinen tutkimus (Intercultural Communication), jota tuolla Ameriikassa muuten harrastetaan on havainnut, että mitä kauempana yksilöt ovat arvoineen ja odotuksineen toisistaan, niin sitä vähemmän he pyrkivät kommunikoimaan keskenään. Eli monikulttuurinen yhteiskunta potentiaalisesti on yhteiskunta jossa erilaiset ihmisryhmät eivät juurikaan kommunikoi keskenään. Yhteiskunta jakautuu ja pirstaloituu alakulttuureihin.

Tuo määritelmä on sitten kirjoitettava uudelleen. Missä ja miten tuo suoraan jaettavissa olevaa käsitys voi olla olemassa?

Se, että viime kädessä on olemassa vain subjektiivisia käsityksiä, ei sulje pois sitä, että ne voivat olla lähes identtisiä. Bussit kulkee hyvin tälläkin systeemillä.

Ehkäpä meidän ajattelun ero tässä tapauksessa on enemmän nyansseissa ja terminologiassa kuin substanssissa?

Mä näkisin, että ihan 100% samaa käsitystä ei ihmisillä suurimmasta osasta normeja ole. Mutta riittää, että se käsitys on riittävän samankaltainen.

Vaikka jokaisella yksilöllä onkin ainutkertainen kasvu- ja sosialisaatioprosessi, niin eri yksilöt kuitenkin kohtaavat elämässä samanlaisia asioita joita tulee eteen matkan varrella.

Sulta siis puuttuu kokonaan intersubjektiivisuuden käsite. Intersubjektiivisuus siis perustuu sille, että yksilöillä on hyvin pitkälle samankaltaisia käsityksiä, arvoja ja odotuksia elämässä. Ilman intersubjektiivisuutta ei ole ennakoitavuutta, ja jos en pysty ennakoimaan toisten yksilöiden toimintaa, niin sosiaalinen vuorovaikutus muuttuu mahdottomaksi.

Toki on niin, ettei ole olemassa kuin subjektiivisia käsityksiä loppupeleissä, koska käsitykset sijaitsevat ihmisten aivoissa ja mielissä, mutta intersubjektiivisuus nimenomaan tekee sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ennustettavaa ja ymmärrettävää. Ja sen ymmärtämisessä instituutioilla on keskeinen rooli, ja meemi käsitteenä ei pysty sitä avaamaan.

Meemien fenotyypit luovat kuitenkin sosiaalista painetta subjektiivisten käsitysten lähestymiselle. Eikä se, että käsitykset normeista ja rooleista ovat vain lähestulkoon samanlaiset, ole este sille, että niillä on merkittävä rooli yhteisöjen toiminnassa.

Pidän tiukasti kiinni siitä, että kulttuuri on vain subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi, koska en ymmärrä, miten mentaalinen voisi olla materiaalisesti olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolella.

Näistä sun pointeista ei kait meillä vallitse erimielisyyttä kuitenkaan loppupeleissä. Se, että jokin sosiaalisen vuorovaikutuksen muoto on institutionalisoitunut ei merkitse sitä että käsitykset normeista olisi täysin identtiset. Sitä paitsi tuo omaksuttujen normien identtisyys vaihtelee sekä normista että yksilöstä riippuen.

Ja itsekään en ymmärrä kuinka mentaalinen voisi olla materiaalisesti olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolella.

Musta sä nyt tulkitset mun kirjoituksia standardisosiologian näkökulmasta. Omassa ajattelussani toki käytän standardisosiologian termistöä ja käsitteitä hyväkseni, mutta annan niille hiukan eri merkityksen.

Otetaan esimerkiksi tuo roolin käsite. Nykysosiologiassa on aika lailla vakio ajattelutapa se, että instituutiot koostuvat erilaisista positioista ja näihin positioihin liittyvistä rooleista. Näihin rooleihin puolestaan liittyy erilaiset oikeudet ja velvollisuudet.

Itse lähden roolin ja instituutioiden määrittelyssäni Ralph Lintonin jo 1930-luvulla tekemästä määritelmästä liikkeelle. Katson, että instituutiot koostuvat roolien sijaan siis sosiaalisista positioista, ja näihin positioihin liittyvistä oikeuksista ja velvollisuuksista. Lisäksi katson, että yksilöt omaksuvat näihin sosiaalisiin positioihin liittyvät oikeudet ja velvollisuudet sosialisaatioprosessien myötä. Lopputuloksena on kyky omaksua erilaisia status identiteettejä.

Tuo on kaikki täysin yhteensopivaa sun ajattelun kanssa, eli nämä kaikki potentiaaliset status identiteetit ovat tallentuneina yksilöiden subjektiivisissa mielissä. Roolin käsite puolestaan mun ajattelussa siis on dynaaminen ja viittaa siihen yksilöiden persoonalliseen tapaan ilmentää noita omaksuttuja status identiteettejä käytännön vuorovaikutustilanteissa.

Ja sitten tuosta kun kirjoitat, että kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi. Tässä on pakko ottaa se kanta, että kulttuuri ei ole oikeastaan mikään systemaattinen järjestelmä, vaan sisältää yhteiskunnassa kaiken sen mikä on opittua ja välittyy sukupolvelta toiselle näiden oppimisprosessien kautta. Lisäksi kulttuuriin sisältyy ihmisen valmistamat artefaktit sekä rakennettu ympäristö.

Mutta kun puhutaan vuorovaikutussysteemeistä niin ainoa ihmisten välinen vuorovaikutussysteemi on sosiaalinen järjestelmä, jos nyt järjestelmän tai systeemin käsitettä haluaa hyväksi käyttää. Tämä subjektiivisten mielten vuorovaikutus käytännön elämässä kun kuitenkin on sosiaalista luonteeltaan. Eli kulttuuri on eräänlainen kattokäsite, ja sosiaalinen järjestelmä puolestaan varsinainen vuorovaikutusjärjestelmä.

Joo, näinhän se on. Kaikki ihmiset käyttävät sanoja ja kieltä omalla tavallaan. Kommunikoimne myös sanattomasti ilmeillä, eleillä ja kaikenlaisilla performansseilla. Myös kaikki ympäristöön jätetyt jäljet roskista rakennuksiin on myös kommunikaatiota, mutta ilman merkityksen kokijaa kaikki kulttuurinen on vain materian muodosteita, ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä datavirassa /tietokannoissa ja muuta sellaista.

Jokainen yksilö pelaa intersubjektiivisia kielipelejä omilla säännöillä, pyrkien toki muokkaamaan niitä muiden kanssa paremmin yhteensopivaksi (käyvät siten aina kommunikoidessaan implisiittistä merkitysneuvottelua sekä aina tarvittaessa myös eksplisiittistä termien määrittelyä ja tämä termien määrittely on meillä vielä vähän kesken).

Subjektiivisen mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa, mutta kulttuurin olemassaolo jatkuu kulttuuria kantavan populaation muiden yksilöiden subjektiivisissa mielissä. Kulttuuri kuolee lopullisesti kun sen viimeinen yksilö kuolee (mitä siitä sitten silloin on enää edes jäljellä), eikä sitä enää voi herättää henkiin. Se mitä antropologit ja historioitsijat myöhemmin jäänteistä koostaa on näitä jäänteitä tutkivan kulttuurin tulkintaa.

Vaikka ajatellaan, "että instituutiot koostuvat roolien sijaan siis sosiaalisista positioista, ja näihin positioihin liittyvistä oikeuksista ja velvollisuuksista [ja katsotaan], että yksilöt omaksuvat näihin sosiaalisiin positioihin liittyvät oikeudet ja velvollisuudet sosialisaatioprosessien myötä [ja että] lopputuloksena on kyky omaksua erilaisia status identiteettejä.", niin myös käsitykset näistä sosiaalisista positioista ja niiden mukanaan tuomista seikoista ovat viimekädessä subjektiivisia. Diktaattori on diktaattori vain niin kauan kunnes vallankumous muuttaa hänen statuksen kansalaisten subjektiivisissa mielissä.

Mun ajattelussa kulttuuri on myös kattokäsite, mutta sen lisäksi se on itsessään myös sosiaalinen vuorovaikutusjärjestelmä. Kulttuuri kokonaisuudessaan on olemassa merkityksiä antavana ja toimijuutta tuottavana vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä, joiden välillä on aina enemmän tai vähemmän diversiteettiä. Tämä diversiteetti on meneettistä evoluutiota ylläpitävä "voima".

Eli kulttuuri on sekä kattokäsite että memeettistä evoluutiota ylläpitävä sosiaalinen systeemi.

[KultaKikkare]

Mutta tämä henkinen puoli kehittyy omaa rataansa.

Ei se kyllä ihan omaa rataansa kehity. Jos kroppa voi hyvin psyykekin voi yleensä paremmin kuin jos kroppa voi huonosti.

Enkä nyt tarkoita mitään pahoja ongelmia vaan ihan vaan yleiskuntoa, viimeaikojen fyysistä aktiivisuutta, ruokavalion monipuolisuutta, yms. Ihmisen palkitsemisjärjestelmä tuottaa psyykkeelle nannaa tekeviä välittäjäaineita kun ihminen liikkuu.

[Deimos]

Deeppi on jäljillä. Mutta: Universumi ympärilläsi on sinun tuotteesi ja olet kiinteä osa universumia. Itseasiassa olet universumi.

[Naturalisti]

Myös kaikki ns. sosiaaliset faktat ovat olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä. Mitään suoraan jaettua käsitystä myöskään yhteiskunnan normeista ja rooleista ei ole olemassa. Kaikki käsittävät ne omalla tavallaan.

Nämä käsitykset voivat joko lähentyä toisiaan yhteiskunnan käytännöissä, jolloin yhteiselo on sujuvaa tai ne voivat loitota toisistaan, jolloin yhteiselo kriisiytyy.

Tästä on pakko olla eri mieltä, sillä instituution käsite nimenomaan lähtee siitä, että "on olemassa suoraan jaettuja käsityksiä yhteiskunnan normeista".

Otetaan vaikkapa tuo julkinen bussiliikenne instituutiona tarkasteluun. Uskallan väittää, että on hyvinkin jaettu käsitys siitä, että bussiin ei pääse kyytiin ellei maksa lippua. Toki on pummilla matkustajia, mutta nämäkin yksilöt tietävät rikkovansa yhteisiä normeja.

Taikka otetaan vaikkapa ruokakaupan kassajono. On aika yleinen käsitys siitä, että kukin uusi jonoon tulija asettuu jonon perälle ostoskärryineen eikä kiilaa toisten jo jonossa olevien eteen.

Toki on olemassa paljon sellaisia normeja joista ihmisillä on tyystin erilaiset käsitykset. Seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät käsitykset ovat esimerkiksi tällaisia.

Mutta pointti siis se että yhteiskunnallinen rinnakkaiselo ei olisi mahdollista, jos kaikki yksilöt käsittäisivät normit eri tavalla. Ja tuo instituution käsite nimen omaan alleviivaa tätä puolta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Kulttuurien välinen tutkimus (Intercultural Communication), jota tuolla Ameriikassa muuten harrastetaan on havainnut, että mitä kauempana yksilöt ovat arvoineen ja odotuksineen toisistaan, niin sitä vähemmän he pyrkivät kommunikoimaan keskenään. Eli monikulttuurinen yhteiskunta potentiaalisesti on yhteiskunta jossa erilaiset ihmisryhmät eivät juurikaan kommunikoi keskenään. Yhteiskunta jakautuu ja pirstaloituu alakulttuureihin.

Tuo määritelmä on sitten kirjoitettava uudelleen. Missä ja miten tuo suoraan jaettavissa olevaa käsitys voi olla olemassa?

Se, että viime kädessä on olemassa vain subjektiivisia käsityksiä, ei sulje pois sitä, että ne voivat olla lähes identtisiä. Bussit kulkee hyvin tälläkin systeemillä.

Ehkäpä meidän ajattelun ero tässä tapauksessa on enemmän nyansseissa ja terminologiassa kuin substanssissa?

Mä näkisin, että ihan 100% samaa käsitystä ei ihmisillä suurimmasta osasta normeja ole. Mutta riittää, että se käsitys on riittävän samankaltainen.

Vaikka jokaisella yksilöllä onkin ainutkertainen kasvu- ja sosialisaatioprosessi, niin eri yksilöt kuitenkin kohtaavat elämässä samanlaisia asioita joita tulee eteen matkan varrella.

Sulta siis puuttuu kokonaan intersubjektiivisuuden käsite. Intersubjektiivisuus siis perustuu sille, että yksilöillä on hyvin pitkälle samankaltaisia käsityksiä, arvoja ja odotuksia elämässä. Ilman intersubjektiivisuutta ei ole ennakoitavuutta, ja jos en pysty ennakoimaan toisten yksilöiden toimintaa, niin sosiaalinen vuorovaikutus muuttuu mahdottomaksi.

Toki on niin, ettei ole olemassa kuin subjektiivisia käsityksiä loppupeleissä, koska käsitykset sijaitsevat ihmisten aivoissa ja mielissä, mutta intersubjektiivisuus nimenomaan tekee sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ennustettavaa ja ymmärrettävää. Ja sen ymmärtämisessä instituutioilla on keskeinen rooli, ja meemi käsitteenä ei pysty sitä avaamaan.

Meemien fenotyypit luovat kuitenkin sosiaalista painetta subjektiivisten käsitysten lähestymiselle. Eikä se, että käsitykset normeista ja rooleista ovat vain lähestulkoon samanlaiset, ole este sille, että niillä on merkittävä rooli yhteisöjen toiminnassa.

Pidän tiukasti kiinni siitä, että kulttuuri on vain subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi, koska en ymmärrä, miten mentaalinen voisi olla materiaalisesti olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolella.

Ehdotan tähän kulttuurin välittymiseen myös ihan tallennettua tietoa, tai vaikka taidetta. En väitä etteikö kulttuurin olemassaolo, kehittyminen ja tapahtuminen vaatisi aina ihmisen mentaalista ponnistelua. Mutta osa kulttuuria on mielestäni tallentuneena materialistisessa mielessä vaikka taideteokseen. Ja tekijän ja kokijan ei tarvitse olla suorassa vuorovaikutuksessa koskaan, jotta kulttuuria välittyy.

Se on sitten filosofinen kysmys, välityykö tuossa jotain mentaalista. Jos teos esimerkiksi välittää surua, niin kyseessä ei tietenkään ole materialistisessa mielessä sama suru jokaisen teoksen kokijan mielessä. Mutta entä filosofisessa mielessä?

Kyllä, tästä olen samaa mieltä eli kulttuuri on paljon muutakin kuin mentaalisia asioita. John H. Bodley esim. katsoo kirjassaan "Cultural Anthropology" että kulttuurilla on sekä mentaalinen, behavioraalinen että materiaalinen aspekti.

Kulttuurin mentaalinen aspekti viittaa siihen miten kulttuurin puitteissa toimivat yksilöt ajattelevat. Behavioraalinen aspekti taas viittaa ihmisten käyttäytymiseen ja tapoihin eli tähän sosiaaliseen puoleen. Ja materiaalinen aspekti siihen mitä ihmiset tuottavat eli erilaisiin hyödykkeisiin tai vaikkapa taiteeseen, ja ylipäätään rakennettuun ympäristöön.

Toki kulttuurin materiaaliset tuotokset välittävät informaatiota, mutta kuten tuossa
viewtopic.php?p=174687#p174687
äsken totesin, ilman merkityksen kokijaa kaikki kulttuurinen on vain materian muodosteita, ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä datavirassa /tietokannoissa ja muuta sellaista.

Ehdotan tähän kulttuurin välittymiseen myös ihan tallennettua tietoa, tai vaikka taidetta.

Itse ajattelen, että tetoa välittyy eli merkityksiä tuotetaan vasta subjektiivisten mielten tulkintoina. Miten se tieto olisi olemassa materiaalisessa muodosteessa itsessään?

Mun ajattelussa kulttuuri on myös kattokäsite, mutta sen lisäksi se on itsessään myös sosiaalinen vuorovaikutusjärjestelmä. Kulttuuri kokonaisuudessaan on olemassa merkityksiä antavana ja toimijuutta tuottavana vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä, joiden välillä on aina enemmän tai vähemmän diversiteettiä. Tämä diversiteetti on meneettistä evoluutiota ylläpitävä "voima".

Eli kulttuuri on sekä kattokäsite että memeettistä evoluutiota ylläpitävä sosiaalinen systeemi.

"Kulttuurin mentaalinen aspekti viittaa siihen miten kulttuurin puitteissa toimivat yksilöt ajattelevat."

Ajattelu on ajatustottumusten eli meemien
avulla tapahtuvaa mielikuvien virran tuottamista ja muokkaamista; mielikuvituksessa tapahtuvaa käyttäytymistä.

"Behavioraalinen aspekti taas viittaa ihmisten käyttäytymiseen ja tapoihin eli tähän sosiaaliseen puoleen."

Käyttäytyminen on ympäristöön kohdistuvien aktien suorittamista eli tekoja. Niiden merkityksestä jokaisella on oma enemmän tai vähemmän toisten kanssa yhtenevä käsitys.

Myös puheet ovat tekoja, joilla vaikutetaan sosiaalisen ympäristön subjektiivisiin mieliin. Jokainen kielipelien osapuoli tulkitsee puheen kuitenkin oman mielenkielensä mukaan ja omaksuu puheen informaation, jos omaksuu, omalla tavallaan

"Ja materiaalinen aspekti siihen mitä ihmiset tuottavat eli erilaisiin hyödykkeisiin tai vaikkapa taiteeseen, ja ylipäätään rakennettuun ympäristöön."

Käyttäytyminen muokkaa tietysti materiaalista ympäristöä, mutta kulttuurisia merkityksiä nämä materiaaliset jäljet saavat vasta subjektiivisissa mielissä, kussakin omalla tavallaan enemmän tai vähemmän samankalraisesti. Mitä enemmän yksilöillä on yhteistä (saman kaltaisesti omaksuttua) memeettistä perimää sitä yhtenevämpiä kognitiiviset ja emotionaaliset kokemukset voivat olla.