Olen mieleni tuote

[Jalo Arkkivalo]

Itse ajattelen, että tetoa välittyy eli merkityksiä tuotetaan vasta subjektiivisten mielten tulkintoina. Miten se tieto olisi olemassa materiaalisessa muodosteessa itsessään?

Tottakai. Mutta mielestäni vasta subjektin tasolla.
Ainoastaan subjekti joka altistuu tiedolle ja käsittelee sitä, voi ottaa sen sisään.
Minun mielestäni tieto on ihmisen päässä ihan samalla tavalla materialistinen solujen asento ja sähkökemiallinen prosessin tila, kuten taideteoskin on tietyyn asentoon väännettyjä molekyylejä. Ei suinkaan pelkkää suttua kankaalla.

Aine eli materia on eri, mutta materia on molemmissa tapauksissa väännetty tiettyyn asentoon ja tätä on tieto. Itse asiassa molempien tapausten olemassaoloon tarvitaan energiaa ja entropian nujertamista.
Niiden säilyttämiseen tarvitaan myös energiaa muuten ne pikku hiljaa katoavat.
Minusta tällainen asia on erittäinen konkreetinen, todellinen ja materialistinen.

Ja tällä en tarkoita sitä, että subjektin päähänsä muodostama mielikuva teoksesta olisi täydellisen tarkka kopio todellisuudesta.
Ainoa asia mitä yritän todistella on, että mielestäni tietoa voi olla olemassa ihmisten päiden ulkopuolella.
Toki voin kuvitella, että voisimme rakentaa filosofian jossa tiedon määritelmä on ainoastaan kaikki mitä tapahtuu ihmisen päässä. Tieto olisi ainoastaan ihmisten luomia käsityksiä. Miksei.
Tällöin esimerkiksi kasvin siemenen DNA:han sisältyvä tieto ei olisi varsinaista tietoa, vaan ainoastaan mekaanista materialistista prosessia.
Tällöin on toki kysyttävä, mitä kaikki ihmisen monimutkaiset toiminnot sitten ovat, jos eivät pelkkää materialistista prosessia?

[Purdue]

Myös kaikki ns. sosiaaliset faktat ovat olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksiä. Mitään suoraan jaettua käsitystä myöskään yhteiskunnan normeista ja rooleista ei ole olemassa. Kaikki käsittävät ne omalla tavallaan.

Nämä käsitykset voivat joko lähentyä toisiaan yhteiskunnan käytännöissä, jolloin yhteiselo on sujuvaa tai ne voivat loitota toisistaan, jolloin yhteiselo kriisiytyy.

Tästä on pakko olla eri mieltä, sillä instituution käsite nimenomaan lähtee siitä, että "on olemassa suoraan jaettuja käsityksiä yhteiskunnan normeista".

Otetaan vaikkapa tuo julkinen bussiliikenne instituutiona tarkasteluun. Uskallan väittää, että on hyvinkin jaettu käsitys siitä, että bussiin ei pääse kyytiin ellei maksa lippua. Toki on pummilla matkustajia, mutta nämäkin yksilöt tietävät rikkovansa yhteisiä normeja.

Taikka otetaan vaikkapa ruokakaupan kassajono. On aika yleinen käsitys siitä, että kukin uusi jonoon tulija asettuu jonon perälle ostoskärryineen eikä kiilaa toisten jo jonossa olevien eteen.

Toki on olemassa paljon sellaisia normeja joista ihmisillä on tyystin erilaiset käsitykset. Seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät käsitykset ovat esimerkiksi tällaisia.

Mutta pointti siis se että yhteiskunnallinen rinnakkaiselo ei olisi mahdollista, jos kaikki yksilöt käsittäisivät normit eri tavalla. Ja tuo instituution käsite nimen omaan alleviivaa tätä puolta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Kulttuurien välinen tutkimus (Intercultural Communication), jota tuolla Ameriikassa muuten harrastetaan on havainnut, että mitä kauempana yksilöt ovat arvoineen ja odotuksineen toisistaan, niin sitä vähemmän he pyrkivät kommunikoimaan keskenään. Eli monikulttuurinen yhteiskunta potentiaalisesti on yhteiskunta jossa erilaiset ihmisryhmät eivät juurikaan kommunikoi keskenään. Yhteiskunta jakautuu ja pirstaloituu alakulttuureihin.

Tuo määritelmä on sitten kirjoitettava uudelleen. Missä ja miten tuo suoraan jaettavissa olevaa käsitys voi olla olemassa?

Se, että viime kädessä on olemassa vain subjektiivisia käsityksiä, ei sulje pois sitä, että ne voivat olla lähes identtisiä. Bussit kulkee hyvin tälläkin systeemillä.

Ehkäpä meidän ajattelun ero tässä tapauksessa on enemmän nyansseissa ja terminologiassa kuin substanssissa?

Mä näkisin, että ihan 100% samaa käsitystä ei ihmisillä suurimmasta osasta normeja ole. Mutta riittää, että se käsitys on riittävän samankaltainen.

Vaikka jokaisella yksilöllä onkin ainutkertainen kasvu- ja sosialisaatioprosessi, niin eri yksilöt kuitenkin kohtaavat elämässä samanlaisia asioita joita tulee eteen matkan varrella.

Sulta siis puuttuu kokonaan intersubjektiivisuuden käsite. Intersubjektiivisuus siis perustuu sille, että yksilöillä on hyvin pitkälle samankaltaisia käsityksiä, arvoja ja odotuksia elämässä. Ilman intersubjektiivisuutta ei ole ennakoitavuutta, ja jos en pysty ennakoimaan toisten yksilöiden toimintaa, niin sosiaalinen vuorovaikutus muuttuu mahdottomaksi.

Toki on niin, ettei ole olemassa kuin subjektiivisia käsityksiä loppupeleissä, koska käsitykset sijaitsevat ihmisten aivoissa ja mielissä, mutta intersubjektiivisuus nimenomaan tekee sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ennustettavaa ja ymmärrettävää. Ja sen ymmärtämisessä instituutioilla on keskeinen rooli, ja meemi käsitteenä ei pysty sitä avaamaan.

Meemien fenotyypit luovat kuitenkin sosiaalista painetta subjektiivisten käsitysten lähestymiselle. Eikä se, että käsitykset normeista ja rooleista ovat vain lähestulkoon samanlaiset, ole este sille, että niillä on merkittävä rooli yhteisöjen toiminnassa.

Pidän tiukasti kiinni siitä, että kulttuuri on vain subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi, koska en ymmärrä, miten mentaalinen voisi olla materiaalisesti olemassa subjektiivisten mielten ulkopuolella.

Ehdotan tähän kulttuurin välittymiseen myös ihan tallennettua tietoa, tai vaikka taidetta. En väitä etteikö kulttuurin olemassaolo, kehittyminen ja tapahtuminen vaatisi aina ihmisen mentaalista ponnistelua. Mutta osa kulttuuria on mielestäni tallentuneena materialistisessa mielessä vaikka taideteokseen. Ja tekijän ja kokijan ei tarvitse olla suorassa vuorovaikutuksessa koskaan, jotta kulttuuria välittyy.

Se on sitten filosofinen kysmys, välityykö tuossa jotain mentaalista. Jos teos esimerkiksi välittää surua, niin kyseessä ei tietenkään ole materialistisessa mielessä sama suru jokaisen teoksen kokijan mielessä. Mutta entä filosofisessa mielessä?

Kyllä, tästä olen samaa mieltä eli kulttuuri on paljon muutakin kuin mentaalisia asioita. John H. Bodley esim. katsoo kirjassaan "Cultural Anthropology" että kulttuurilla on sekä mentaalinen, behavioraalinen että materiaalinen aspekti.

Kulttuurin mentaalinen aspekti viittaa siihen miten kulttuurin puitteissa toimivat yksilöt ajattelevat. Behavioraalinen aspekti taas viittaa ihmisten käyttäytymiseen ja tapoihin eli tähän sosiaaliseen puoleen. Ja materiaalinen aspekti siihen mitä ihmiset tuottavat eli erilaisiin hyödykkeisiin tai vaikkapa taiteeseen, ja ylipäätään rakennettuun ympäristöön.

Toki kulttuurin materiaaliset tuotokset välittävät informaatiota, mutta kuten tuossa
viewtopic.php?p=174687#p174687
äsken totesin, ilman merkityksen kokijaa kaikki kulttuurinen on vain materian muodosteita, ääniaatoja, tahroja paperilla, bittejä datavirassa /tietokannoissa ja muuta sellaista.

Ehdotan tähän kulttuurin välittymiseen myös ihan tallennettua tietoa, tai vaikka taidetta.

Itse ajattelen, että tetoa välittyy eli merkityksiä tuotetaan vasta subjektiivisten mielten tulkintoina. Miten se tieto olisi olemassa materiaalisessa muodosteessa itsessään?

Mun ajattelussa kulttuuri on myös kattokäsite, mutta sen lisäksi se on itsessään myös sosiaalinen vuorovaikutusjärjestelmä. Kulttuuri kokonaisuudessaan on olemassa merkityksiä antavana ja toimijuutta tuottavana vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä, joiden välillä on aina enemmän tai vähemmän diversiteettiä. Tämä diversiteetti on meneettistä evoluutiota ylläpitävä "voima".

Eli kulttuuri on sekä kattokäsite että memeettistä evoluutiota ylläpitävä sosiaalinen systeemi.

"Kulttuurin mentaalinen aspekti viittaa siihen miten kulttuurin puitteissa toimivat yksilöt ajattelevat."

Ajattelu on ajatustottumusten eli meemien
avulla tapahtuvaa mielikuvien virran tuottamista ja muokkaamista; mielikuvituksessa tapahtuvaa käyttäytymistä.

"Behavioraalinen aspekti taas viittaa ihmisten käyttäytymiseen ja tapoihin eli tähän sosiaaliseen puoleen."

Käyttäytyminen on ympäristöön kohdistuvien aktien suorittamista eli tekoja. Niiden merkityksestä jokaisella on oma enemmän tai vähemmän toisten kanssa yhtenevä käsitys.

Myös puheet ovat tekoja, joilla vaikutetaan sosiaalisen ympäristön subjektiivisiin mieliin. Jokainen kielipelien osapuoli tulkitsee puheen kuitenkin oman mielenkielensä mukaan ja omaksuu puheen informaation, jos omaksuu, omalla tavallaan

"Ja materiaalinen aspekti siihen mitä ihmiset tuottavat eli erilaisiin hyödykkeisiin tai vaikkapa taiteeseen, ja ylipäätään rakennettuun ympäristöön."

Käyttäytyminen muokkaa tietysti materiaalista ympäristöä, mutta kulttuurisia merkityksiä nämä materiaaliset jäljet saavat vasta subjektiivisissa mielissä, kussakin omalla tavallaan enemmän tai vähemmän samankalraisesti. Mitä enemmän yksilöillä on yhteistä (saman kaltaisesti omaksuttua) memeettistä perimää sitä yhtenevämpiä kognitiiviset ja emotionaaliset kokemukset voivat olla.

Kulttuurista on tietysti olemassa satoja määritelmiä, ja lopulta jonkin määritelmän hyvyyden ratkaisee sen käyttötarkoitus ja konteksti.

Mitä tulee meemeihin, niin en oikeastaan ole niiden käsitteellistä käyttöä vastaan. Se vaan että niillä on rajoitettu käyttöalue sosiaalisen vuorovaikutuksen analysoinnissa. Meemit ovat tietysti tallentuneet subjektiivisiin mieliin, ja välittyvät matkimisen kautta yksilöltä toiselle, mutta miten tämä auttaa ymmärtämään konkreettista vuorovaikutustilannetta?

Itse asiassa institutionaalinen ajattelukin on vain osa totuutta, kun ajatellaan mitä tapahtuu sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Instituution käsite kiinnittää huomionsa siihen, että näillä subjektiivisesti ajattelevilla yksilöillä on toistensa käyttäytymistä kohtaan vakiintuneita odotuksia. Ja näitä odotuksia ylläpidetään sanktioin, jolloinka nämä odotukset muodostavat kullekin yksittäiselle subjektiiviselle kokijalle eräänlaisen objektiivisen todellisuuden, jota hän ei pysty yksipuolisesti muuttamaan.

Tuo mainitsemani Harold Garfinkel ja hänen luomansa etnometodologia puolestaan tutkii niitä mekanismeja joilla yksilöt tekevät selkoa toisistaan, toisten motiiveista, päämääristä ja käyttäytymisestä erilaisissa vuorovaikutustilanteissa. Meemit eivät pysty vastaamaan tähänkään tarpeeseen, eli ne eivät auta ymmärtämään niitä ajatteluprosesseja joidenka avulla yksilöt navigoivat sosiaalisessa maailmassa.

Ongelma siis näiden luonnontieteiden ja biologian puolelta tulevien käsitteiden kohdalla on se, että ne eivät itse asiassa ole tarkoitettu sosiaalisen vuorovaikutuksen mekanismien analysoimiseen. Ja sinua kun kiinnostaa sosiaalisen tekoälyn luominen, niin pelkkä memeettinen ajattelu ei riitä. Toisaalta sosiologit ja yhteiskuntatieteilijätkään eivät ole tehneet tekoälyn kehittäjän hommaa helpoksi, koska vaatii vuosien työn ennen kuin tuosta sosiologien teoriasekamelskasta saa irti mitään käyttökelpoista, ja silloinkin niitä teorioita ja käsitteistöjä pitää hieman soveltaa.

[John Carter]

Tuo on oikeastaan hyvä sanonta, että "Olen mieleni tuote".

Tämä pätee mun mielestä kaikkiin ihmisiin. Mä uskon, että alitajunta on aistimaailmamme ja siitä tekemiemme tulkintojen peili.

Alitajunta siis muokkautuu elämän kuluessa, ja rupeaa antamaan meille elämän eri tilanteissa takaisin sitä mitä sinne on syötetty.

Eli tässä mielessä mieli syöttää alitajunnalle aistikokemuksia ja niiden tulkintoja, ja alitajunta syöttää niitä sitten takaisin tietoiselle mielelle. Olemme siis kaikki mielemme tuotteita tässä mielessä.

Sanoisin, "olen suolistobakteerieni tuote".
Ihminen on ekosysteemi ja riippuu täysin bakteereista, viruksista ja loisista, mitä kantaa, millainen on.

Sosiologia voitaisiin hyvinkin korvata gastroenterologialla, niin vältyttäisiin woken kaltaisilta vitsauksilta.

[Raspu]

Tuo on oikeastaan hyvä sanonta, että "Olen mieleni tuote".

Tämä pätee mun mielestä kaikkiin ihmisiin. Mä uskon, että alitajunta on aistimaailmamme ja siitä tekemiemme tulkintojen peili.

Alitajunta siis muokkautuu elämän kuluessa, ja rupeaa antamaan meille elämän eri tilanteissa takaisin sitä mitä sinne on syötetty.

Eli tässä mielessä mieli syöttää alitajunnalle aistikokemuksia ja niiden tulkintoja, ja alitajunta syöttää niitä sitten takaisin tietoiselle mielelle. Olemme siis kaikki mielemme tuotteita tässä mielessä.

Sanoisin, "olen suolistobakteerieni tuote".
Ihminen on ekosysteemi ja riippuu täysin bakteereista, viruksista ja loisista, mitä kantaa, millainen on.

Sosiologia voitaisiin hyvinkin korvata gastroenterologialla, niin vältyttäisiin woken kaltaisilta vitsauksilta.

Liika kasvisruoka ja hiilarit ei tee mielenterveydelle hyvää. Pitää olla balanssi.

[John Carter]

Joo, paljon turhaa sössötystä koko sosiologia, sillä perustavin ajattelun taso on ontologia, joka voidaan johtaa epistemologiaan ja jonka päälle rakennetaan sitten metodologia.

[Deimos]

Kädelliset ovat lähes poikkeuksetta sekasyöjiä. Gorilla taitaa orangin ohella olla ainoita kasvissyöjiä?

Kiva ilma. Jos kävis liikkumassa. Liikunta on myös mielen ravintoa.

[John Carter]

Veikkaan, että eniten kaikkien tieteentekijöiden joukossa on wegejä sosiologeissa. Ja wokeja.

[Deimos]

Veikkaan, että eniten kaikkien tieteentekijöiden joukossa on wegejä sosiologeissa. Ja wokeja.

Wegejä voi olla ja myös minun veikkaukseni on sama. Siihen on ihan syynsä. Tuo Woke on minulle jollain tapaa vieras termi. Siis tiedän mitä se sisältää. Nyt kun se on itselleni ajankohtainen asia niin olen tajunnut että se mitä mieltä olen naisista on parempi pitää piilossa miesten kanssa jutellessa. Ehkä olen romanttinen hupsu ja minulla on uskoa jonka olisi kaiken järjen mukaan kuolla jo siitä ainoasta suhteesta naiseen.

Wokeilu on siis jotain naisen korottamista asemaan johon hänellä ei ole oikein oikeutta? Siis jollain tapaa ylilyönti? Kysymys on minulta neutraali koska mielipidettä asiasta minulla ei ole.

[Deimos]

Mutta itse asiaan jota olen miettinyt jo kymmeniä vuosia. Me koostumme atomeista ja atomit muodostavat molekyylejä.

Katso huonettasi ympärilläsi tai missä nyt oletkaan. Ovatko ne atomit jotenkin erilaisia kuin sinun omat atomisi josta muodostut (Vety, hiili, rauta, magnesium jne...).

Jostakin muistin perukoista kaivan tällaisen arvelun: Olen noin 50-vuotias. Todennäköisesti minussa ei ole enää yhtään samaa atomia jäljellä mitä minussa oli syntyessäni.

Mitä ajatuksia herättää muissa?

[Raspu]

Vuodessa lähes kaikki solut uudistuu.
Jos tekee korjausliikkeen niin vuodessa voi olla eri ihminen kaikin puolin.

[Deimos]

"Äänet" kysyivät minulta hyvin perustavanlaatuisen kysymyksen ennen kuin menin suljetulle osastolle. Sen jälkeen ne katosivat. Ja tämä keskustelu useammassakin ketjussa (Tietoisuus) on se asia. Vastasin. Ja itseasiassa vastaus on näissä ketjuissa ja jopa osa on myöntänyt olevan samaa mieltä kanssani.

Ja se on jokaisen tehtävä itse. Etsiä se kysymys ja vastaus. Arveluni on että tehtäväni tuli täällä maapallolla tehdyksi silloin noin 25 vuotta sitten. Kuten eräs kirjoittaja asian ilmaisi aikoinaan olen reilusti yliajalla täällä. Kirjaimellisesti. Vai onko sittenkin lisätehtävä?

[MooM]

Mutta itse asiaan jota olen miettinyt jo kymmeniä vuosia. Me koostumme atomeista ja atomit muodostavat molekyylejä.

Katso huonettasi ympärilläsi tai missä nyt oletkaan. Ovatko ne atomit jotenkin erilaisia kuin sinun omat atomisi josta muodostut (Vety, hiili, rauta, magnesium jne...).

Jostakin muistin perukoista kaivan tällaisen arvelun: Olen noin 50-vuotias. Todennäköisesti minussa ei ole enää yhtään samaa atomia jäljellä mitä minussa oli syntyessäni.

Mitä ajatuksia herättää muissa?

Geneettinen koodi on lähes täysin samaa, eli se tuottaa edelleen samaa tavaraa. Atomeilla ei ole yksilöllisyyttä, joten on ihan sama, miten ne kiertää. Tietysti, jos ajatus siitä, että ollaan ikivanhaa tähtipölyä viehättää, niin se kannattaa pitää mielessä.

[Deimos]

Vuodessa lähes kaikki solut uudistuu.
Jos tekee korjausliikkeen niin vuodessa voi olla eri ihminen kaikin puolin.

Kirja jota luen nyt. Ja idea on ihan mielenkiintoinen kyllä.

Synnyt ja kuolet elämäsi (Tämän fyysisen elämäsi) aikana useita kertoja. Sille on kyllä perusteet. Itse näen omalla kohdallani että tuota tapahtuu ajoittain ja jaksoittain. Kysymys ei ole kirjaimellisesta kuolemasta. Vaan uudelleen syntymisestä (Rebirth).

[Raspu]

Vuodessa lähes kaikki solut uudistuu.
Jos tekee korjausliikkeen niin vuodessa voi olla eri ihminen kaikin puolin.

Kirja jota luen nyt. Ja idea on ihan mielenkiintoinen kyllä.

Synnyt ja kuolet elämäsi (Tämän fyysisen elämäsi) aikana useita kertoja. Sille on kyllä perusteet. Itse näen omalla kohdallani että tuota tapahtuu ajoittain ja jaksoittain. Kysymys ei ole kirjaimellisesta kuolemasta. Vaan uudelleen syntymisestä (Rebirth).

"Pitää ensin kuolla, että voi elää."
Eli vaatii jotain rajua traamaa että pystyy sen jälkeen tuntemaan olevansa elossa.

[Deimos]

Mutta itse asiaan jota olen miettinyt jo kymmeniä vuosia. Me koostumme atomeista ja atomit muodostavat molekyylejä.

Katso huonettasi ympärilläsi tai missä nyt oletkaan. Ovatko ne atomit jotenkin erilaisia kuin sinun omat atomisi josta muodostut (Vety, hiili, rauta, magnesium jne...).

Jostakin muistin perukoista kaivan tällaisen arvelun: Olen noin 50-vuotias. Todennäköisesti minussa ei ole enää yhtään samaa atomia jäljellä mitä minussa oli syntyessäni.

Mitä ajatuksia herättää muissa?

Geneettinen koodi on lähes täysin samaa, eli se tuottaa edelleen samaa tavaraa. Atomeilla ei ole yksilöllisyyttä, joten on ihan sama, miten ne kiertää. Tietysti, jos ajatus siitä, että ollaan ikivanhaa tähtipölyä viehättää, niin se kannattaa pitää mielessä.

Ei ole mahdollista siis että jossakin molekyylissä atomin tilalle tulee vain toinen samanlainen atomi? Atomilla ei tietenkään ole yksilöllisyyttä. Mutta jos palikan (Atomi) vaihtaa toiseen identtiseen se ei ole sama mutta mikään ole muuttunut. Ja sitähän me olemme. Stardust. Ja siksi myös palaamme.

Ehkä asia täytyy muotoilla paremmin. Luulen että kuvauksessani on se vika.