Jumalaton kone

Futurologista keskustelua keinomielestä
Avatar
Jalo Arkkivalo
Reactions:
Viestit: 2055
Liittynyt: 13 Helmi 2023, 08:31

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Jalo Arkkivalo »

MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:08
Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:03
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:33
Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:08
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 12:50 Sosiaalisuudesta: ehkä senkin voi oppia riittävän hyvin matkimalla. Sitähän tämä generatiivinen ai tekee muutenkin. Ja ihmisenkin sosiaalisuudessa ihmisyhteisössä kasvaminen on välttämätöntä, vaikka jonkinlainen geneettinen valmius ja motivaatio onkin olemassa.
Kyllä varmastikin. En todellakaan vastusta sitä, että tekoäly oppisi sosiaalisuuden matkimalla.

Mutta jotta se tekoäly saadaan ymmärtämään se mitä se on matkinut niin tarvitaan instituutioiden ja konseptien käsitettä.

Ajatellaan jälleen vaikkapa robottibussikuskia. Sen on ylipäätään ymmärrettävä mikä on instituutio nimeltä "Julkinen bussiliikenne" ja millaisia oikeuksia ja velvollisuuksia bussikuskin statukseen kuuluu.
En tiedä, onko mahdollista, tarpeen tai edes hyvä asia saada AI ymmärtämään, samassa mielessä kuin ihminen ymmärtää.

Jos bussikuskin AI on opetettu asiallisella materiaalilla ja kattavalla määrällä poikkeustapauksia ja muita ei-rutiinitoimia, sen riittää tunnistaa mikä poikkeustapaus (tai mitä poikkeustapausta lähinnä) on kyseessä ja toimia sen mukaan.

Kuvaamasi tapa kouluttaa AI on hyvin ihmislähtöinen eikä tietääkseni vastaa oikein mitään nykyisiä implementaatiosuuntauksia. Tosin näkökulmani aiheeseen on varmaan aika kapea.
Joo, ei varmaankaan ole oleellista saada konetta ymmärtämään asioita ihan samalla tavalla kuin ihmisen aivot sen tekevät, mutta oleellista tuossa on juurikin tuo jota sinäkin tuossa yllä sivusit, että se osaa toimia oikein siinä tilanteessa.

Jos ajatellaan tuota bussipysäkki esimerkkiä, niin jos se robottibussikuski osaa tuon matkustajan käden heilautuksen perusteella pysäyttää sen bussin ja päästää sen matkustajan kyytiin, niin se on ihan tarpeellisella tavalla "ymmärtänyt" sen matkustajan käden heilautuksen merkityksen siinä bussipysäkillä.
Ok. Käytämme siis sanaa "ymmärtää" eri tavalla tässä aihepiirissä.

Tosin minusta käden heilautuksella pysähtymisestä on aika pitkä matka tähän vaatimukseen: "Sen on ylipäätään ymmärrettävä mikä on instituutio nimeltä "Julkinen bussiliikenne" ja millaisia oikeuksia ja velvollisuuksia bussikuskin statukseen kuuluu"
Nämä ovat mielestäni kaksi eri asiaa. Ajaessaan bussia, bussikuski ei ole mielentilassa, jossa hän jatkuvasti ymmärtää syvällisesti julkisen liikenteen roolin yhteiskunnallisena instituutiona.
Hän keskittyy vain ajamiseen ja asiakaspalveluun.
Samoin AI-sovellusta ei mielestäni pidä ajatella aivoina jossa kaikki tietoisuuden tilat ovat jotenkin aktiivisesti läsnä.
Mielestäni nämä sosiaaliset perusmallit pikemminkin myös rajaavat tarpeettoman pohdinnan pois tilanteesta, jossa se voi jopa häiritä ajattelua.
Lord knows I'm a Voodoo Child
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 1093
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Purdue »

MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:08
Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:03
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:33
Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:08
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 12:50 Sosiaalisuudesta: ehkä senkin voi oppia riittävän hyvin matkimalla. Sitähän tämä generatiivinen ai tekee muutenkin. Ja ihmisenkin sosiaalisuudessa ihmisyhteisössä kasvaminen on välttämätöntä, vaikka jonkinlainen geneettinen valmius ja motivaatio onkin olemassa.
Kyllä varmastikin. En todellakaan vastusta sitä, että tekoäly oppisi sosiaalisuuden matkimalla.

Mutta jotta se tekoäly saadaan ymmärtämään se mitä se on matkinut niin tarvitaan instituutioiden ja konseptien käsitettä.

Ajatellaan jälleen vaikkapa robottibussikuskia. Sen on ylipäätään ymmärrettävä mikä on instituutio nimeltä "Julkinen bussiliikenne" ja millaisia oikeuksia ja velvollisuuksia bussikuskin statukseen kuuluu.
En tiedä, onko mahdollista, tarpeen tai edes hyvä asia saada AI ymmärtämään, samassa mielessä kuin ihminen ymmärtää.

Jos bussikuskin AI on opetettu asiallisella materiaalilla ja kattavalla määrällä poikkeustapauksia ja muita ei-rutiinitoimia, sen riittää tunnistaa mikä poikkeustapaus (tai mitä poikkeustapausta lähinnä) on kyseessä ja toimia sen mukaan.

Kuvaamasi tapa kouluttaa AI on hyvin ihmislähtöinen eikä tietääkseni vastaa oikein mitään nykyisiä implementaatiosuuntauksia. Tosin näkökulmani aiheeseen on varmaan aika kapea.
Joo, ei varmaankaan ole oleellista saada konetta ymmärtämään asioita ihan samalla tavalla kuin ihmisen aivot sen tekevät, mutta oleellista tuossa on juurikin tuo jota sinäkin tuossa yllä sivusit, että se osaa toimia oikein siinä tilanteessa.

Jos ajatellaan tuota bussipysäkki esimerkkiä, niin jos se robottibussikuski osaa tuon matkustajan käden heilautuksen perusteella pysäyttää sen bussin ja päästää sen matkustajan kyytiin, niin se on ihan tarpeellisella tavalla "ymmärtänyt" sen matkustajan käden heilautuksen merkityksen siinä bussipysäkillä.
Ok. Käytämme siis sanaa "ymmärtää" eri tavalla tässä aihepiirissä.

Tosin minusta käden heilautuksella pysähtymisestä on aika pitkä matka tähän vaatimukseen: "Sen on ylipäätään ymmärrettävä mikä on instituutio nimeltä "Julkinen bussiliikenne" ja millaisia oikeuksia ja velvollisuuksia bussikuskin statukseen kuuluu"
Joo, tuo sun pointti on ihan validi. Mutta nuo oikeudet ja velvollisuudetkin on ymmärrettävissä niiden käytännön merkityksen kautta, eli millaisia käyttäytymiseen liittyviä odotuksia tuohon julkisen bussiliikenteen instituutioon liittyy.

Ajatellaan vaikkapa tuon bussipysäkki esimerkin seuraavaa vaihetta. Kun matkustaja sitten nousee bussin kyytiin ja sanoo, että haluaa ostaa matkalipun päätepysäkille, niin:

- ensinnäkin se käytännön merkitys on se, että se robottikuski ymmärtää mitä siltä vaaditaan, ja osaa kertoa sille lipun ostajalle sen lipun hinnan.
- ja toisekseen tästä matkustajan oikeuksien ymmärtämisestä, niin sen robottikuskin on toimittava tilanteessa niin, että sen on pakko päästää maksava matkustaja sisään jos hän ei käyttäydy häiritsevästi. Eli tämä kuuluu ymmärrykseen julkisesta bussiliikenteen instituutiosta.

Ei tämä loppupeleissä niin kummallista ole. Nuo kaikki bussikuskin statukseen kuuluvat oikeudet ja velvollisuudet on käännettävissä käyttäytymiseen liittyviksi odotuksiksi, jotka ohjaavat sitä vuorovaikutusta ja toimintaa siinä tilanteessa. Tästä on juurikin instituution käsitteessä kysymys, eikä esim. meemillä pystytä kuvaamaan tätä puolta tässä asiassa.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 1093
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:19
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:08
Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:03
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:33
Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:08
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 12:50 Sosiaalisuudesta: ehkä senkin voi oppia riittävän hyvin matkimalla. Sitähän tämä generatiivinen ai tekee muutenkin. Ja ihmisenkin sosiaalisuudessa ihmisyhteisössä kasvaminen on välttämätöntä, vaikka jonkinlainen geneettinen valmius ja motivaatio onkin olemassa.
Kyllä varmastikin. En todellakaan vastusta sitä, että tekoäly oppisi sosiaalisuuden matkimalla.

Mutta jotta se tekoäly saadaan ymmärtämään se mitä se on matkinut niin tarvitaan instituutioiden ja konseptien käsitettä.

Ajatellaan jälleen vaikkapa robottibussikuskia. Sen on ylipäätään ymmärrettävä mikä on instituutio nimeltä "Julkinen bussiliikenne" ja millaisia oikeuksia ja velvollisuuksia bussikuskin statukseen kuuluu.
En tiedä, onko mahdollista, tarpeen tai edes hyvä asia saada AI ymmärtämään, samassa mielessä kuin ihminen ymmärtää.

Jos bussikuskin AI on opetettu asiallisella materiaalilla ja kattavalla määrällä poikkeustapauksia ja muita ei-rutiinitoimia, sen riittää tunnistaa mikä poikkeustapaus (tai mitä poikkeustapausta lähinnä) on kyseessä ja toimia sen mukaan.

Kuvaamasi tapa kouluttaa AI on hyvin ihmislähtöinen eikä tietääkseni vastaa oikein mitään nykyisiä implementaatiosuuntauksia. Tosin näkökulmani aiheeseen on varmaan aika kapea.
Joo, ei varmaankaan ole oleellista saada konetta ymmärtämään asioita ihan samalla tavalla kuin ihmisen aivot sen tekevät, mutta oleellista tuossa on juurikin tuo jota sinäkin tuossa yllä sivusit, että se osaa toimia oikein siinä tilanteessa.

Jos ajatellaan tuota bussipysäkki esimerkkiä, niin jos se robottibussikuski osaa tuon matkustajan käden heilautuksen perusteella pysäyttää sen bussin ja päästää sen matkustajan kyytiin, niin se on ihan tarpeellisella tavalla "ymmärtänyt" sen matkustajan käden heilautuksen merkityksen siinä bussipysäkillä.
Ok. Käytämme siis sanaa "ymmärtää" eri tavalla tässä aihepiirissä.

Tosin minusta käden heilautuksella pysähtymisestä on aika pitkä matka tähän vaatimukseen: "Sen on ylipäätään ymmärrettävä mikä on instituutio nimeltä "Julkinen bussiliikenne" ja millaisia oikeuksia ja velvollisuuksia bussikuskin statukseen kuuluu"
Nämä ovat mielestäni kaksi eri asiaa. Ajaessaan bussia, bussikuski ei ole mielentilassa, jossa hän jatkuvasti ymmärtää syvällisesti julkisen liikenteen roolin yhteiskunnallisena instituutiona.
Hän keskittyy vain ajamiseen ja asiakaspalveluun.
Samoin AI-sovellusta ei mielestäni pidä ajatella aivoina jossa kaikki tietoisuuden tilat ovat jotenkin aktiivisesti läsnä.
Mielestäni nämä sosiaaliset perusmallit pikemminkin myös rajaavat tarpeettoman pohdinnan pois tilanteesta, jossa se voi jopa häiritä ajattelua.
Joo, noiden institutionaalisten oikeuksien ja velvollisuuksien voi katsoa olevan latenttina siellä taustalla, ja ne aktivoituvat sitten siinä käytännön vuorovaikutustilanteessa, jos niiden sovellutusta tarvitaan.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 4820
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja MooM »

Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:20
Ajatellaan vaikkapa tuon bussipysäkki esimerkin seuraavaa vaihetta. Kun matkustaja sitten nousee bussin kyytiin ja sanoo, että haluaa ostaa matkalipun päätepysäkille, niin:

- ensinnäkin se käytännön merkitys on se, että se robottikuski ymmärtää mitä siltä vaaditaan, ja osaa kertoa sille lipun ostajalle sen lipun hinnan.
- ja toisekseen tästä matkustajan oikeuksien ymmärtämisestä, niin sen robottikuskin on toimittava tilanteessa niin, että sen on pakko päästää maksava matkustaja sisään jos hän ei käyttäydy häiritsevästi. Eli tämä kuuluu ymmärrykseen julkisesta bussiliikenteen instituutiosta.

Ei tämä loppupeleissä niin kummallista ole. Nuo kaikki bussikuskin statukseen kuuluvat oikeudet ja velvollisuudet on käännettävissä käyttäytymiseen liittyviksi odotuksiksi, jotka ohjaavat sitä vuorovaikutusta ja toimintaa siinä tilanteessa. Tästä on juurikin instituution käsitteessä kysymys, eikä esim. meemillä pystytä kuvaamaan tätä puolta tässä asiassa.
Jankkaan edelleen (sori), että minusta AI ei ymmärrä ollenkaan, vaan matkii. Mutta kun se tehdään hyvin, matkustaja kokee, että AI ymmärtää. Matkustajalle ihan sama, AI:n kehittäjälle täysin eri asia. Samoin luulisin, että eism juridisesti huvin eri asioita. jos AI ymmärtäisi, se olisi samalla vastuussa. Jos ei, AI:n kehittäjä ja/tai käyttäjä on vastuussa, samoin kuin vaikka siitä, jos metsästyksessä asella ammutaan sivullista tai ravintolassa tulitikulla sytytetään parta eikä pöydällä oleva kynttilä.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
Jalo Arkkivalo
Reactions:
Viestit: 2055
Liittynyt: 13 Helmi 2023, 08:31

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Jalo Arkkivalo »

MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:12
Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:20
Ajatellaan vaikkapa tuon bussipysäkki esimerkin seuraavaa vaihetta. Kun matkustaja sitten nousee bussin kyytiin ja sanoo, että haluaa ostaa matkalipun päätepysäkille, niin:

- ensinnäkin se käytännön merkitys on se, että se robottikuski ymmärtää mitä siltä vaaditaan, ja osaa kertoa sille lipun ostajalle sen lipun hinnan.
- ja toisekseen tästä matkustajan oikeuksien ymmärtämisestä, niin sen robottikuskin on toimittava tilanteessa niin, että sen on pakko päästää maksava matkustaja sisään jos hän ei käyttäydy häiritsevästi. Eli tämä kuuluu ymmärrykseen julkisesta bussiliikenteen instituutiosta.

Ei tämä loppupeleissä niin kummallista ole. Nuo kaikki bussikuskin statukseen kuuluvat oikeudet ja velvollisuudet on käännettävissä käyttäytymiseen liittyviksi odotuksiksi, jotka ohjaavat sitä vuorovaikutusta ja toimintaa siinä tilanteessa. Tästä on juurikin instituution käsitteessä kysymys, eikä esim. meemillä pystytä kuvaamaan tätä puolta tässä asiassa.
Jankkaan edelleen (sori), että minusta AI ei ymmärrä ollenkaan, vaan matkii. Mutta kun se tehdään hyvin, matkustaja kokee, että AI ymmärtää. Matkustajalle ihan sama, AI:n kehittäjälle täysin eri asia. Samoin luulisin, että eism juridisesti huvin eri asioita. jos AI ymmärtäisi, se olisi samalla vastuussa. Jos ei, AI:n kehittäjä ja/tai käyttäjä on vastuussa, samoin kuin vaikka siitä, jos metsästyksessä asella ammutaan sivullista tai ravintolassa tulitikulla sytytetään parta eikä pöydällä oleva kynttilä.
Mitä on ymmärtäminen?

Itse uskon että jo nykytekniikalla voidaan tehdä oppiva bussinkuljettaja, joka voidaan laittaa itseoppimaan opetteluradalle.
Esimerkiksi niin, että annetaan robotille tehtäväksi pitää ajoneuvo viivojen välissä. Laitetaan opetusradan pinnalle tietyllä värillä erilaisia kitkaominaisuuksia. Esim. musta on pitävä. Valkoinen on liukas.
AI pystytään koodaamaan niin, että ajeltuaan radalla vähän aikaa, se oppii itse säätämään nopeutta ja ajolinjoja niin, että ajoneuvo ei suistu penkkaan. Ihan ilman mitään matkimista.
Lord knows I'm a Voodoo Child
Avatar
Deimos
Reactions:
Viestit: 7081
Liittynyt: 30 Marras 2022, 04:50

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Deimos »

AI ei ole mikään AI ennenkuin sillä on tietoisuus. Muut määritelkööt AI:n miten haluavat. Ja? Meillähän ei ole harmainta käsitystä edes mikä tuo "Tietoisuus" on. Arvauksia on kyllä esitetty.
-"Being sane while your are insane is most difficult thing to do."
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 4820
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja MooM »

Ymmärtäminen onkin hankala tavoite, myös testata. Esim oppimistavoitteissa ihmisillä on parempi olla konkreettinen. Esim tavoite "ymmärtää aiheeseen liittyvät peruskäsitteet" on mahdoton testata ilman haastattelenista. "Osaa luetella peruskäsitteet" on konkreettinen, mutta ei takaa ymmärtämistä.

Systeemi voi toimia loistavasti ilman ymmärrystä kontekstistaan tai edes ylemmistä tavoitteistaan.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 4820
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja MooM »

Deimos kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:34 AI ei ole mikään AI ennenkuin sillä on tietoisuus. Muut määritelkööt AI:n miten haluavat. Ja? Meillähän ei ole harmainta käsitystä edes mikä tuo "Tietoisuus" on. Arvauksia on kyllä esitetty.
AI on tekoäly, ei oikea äly. Samoin kuin tekonahka vain muistuttaa nahkaa, AI muistuttaa oikeaa älyä. Ei sen tarvitse olla tietoinen, kunhan se (tarvittaessa) näyttää tietoiselta, kuten vaikka nämä kielimallit.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
Deimos
Reactions:
Viestit: 7081
Liittynyt: 30 Marras 2022, 04:50

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Deimos »

Jos nyt pysyin kärryillä yhtään niin ilman ymmärrystä kone on vain kone. Miten määritellä sana "Ymmärrys"? Tietoisuus ja ymmärrys kulkevat käsi kädessä?
-"Being sane while your are insane is most difficult thing to do."
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 4820
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja MooM »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:32
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:12
Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:20
Ajatellaan vaikkapa tuon bussipysäkki esimerkin seuraavaa vaihetta. Kun matkustaja sitten nousee bussin kyytiin ja sanoo, että haluaa ostaa matkalipun päätepysäkille, niin:

- ensinnäkin se käytännön merkitys on se, että se robottikuski ymmärtää mitä siltä vaaditaan, ja osaa kertoa sille lipun ostajalle sen lipun hinnan.
- ja toisekseen tästä matkustajan oikeuksien ymmärtämisestä, niin sen robottikuskin on toimittava tilanteessa niin, että sen on pakko päästää maksava matkustaja sisään jos hän ei käyttäydy häiritsevästi. Eli tämä kuuluu ymmärrykseen julkisesta bussiliikenteen instituutiosta.

Ei tämä loppupeleissä niin kummallista ole. Nuo kaikki bussikuskin statukseen kuuluvat oikeudet ja velvollisuudet on käännettävissä käyttäytymiseen liittyviksi odotuksiksi, jotka ohjaavat sitä vuorovaikutusta ja toimintaa siinä tilanteessa. Tästä on juurikin instituution käsitteessä kysymys, eikä esim. meemillä pystytä kuvaamaan tätä puolta tässä asiassa.
Jankkaan edelleen (sori), että minusta AI ei ymmärrä ollenkaan, vaan matkii. Mutta kun se tehdään hyvin, matkustaja kokee, että AI ymmärtää. Matkustajalle ihan sama, AI:n kehittäjälle täysin eri asia. Samoin luulisin, että eism juridisesti huvin eri asioita. jos AI ymmärtäisi, se olisi samalla vastuussa. Jos ei, AI:n kehittäjä ja/tai käyttäjä on vastuussa, samoin kuin vaikka siitä, jos metsästyksessä asella ammutaan sivullista tai ravintolassa tulitikulla sytytetään parta eikä pöydällä oleva kynttilä.
Mitä on ymmärtäminen?

Itse uskon että jo nykytekniikalla voidaan tehdä oppiva bussinkuljettaja, joka voidaan laittaa itseoppimaan opetteluradalle.
Esimerkiksi niin, että annetaan robotille tehtäväksi pitää ajoneuvo viivojen välissä. Laitetaan opetusradan pinnalle tietyllä värillä erilaisia kitkaominaisuuksia. Esim. musta on pitävä. Valkoinen on liukas.
AI pystytään koodaamaan niin, että ajeltuaan radalla vähän aikaa, se oppii itse säätämään nopeutta ja ajolinjoja niin, että ajoneuvo ei suistu penkkaan. Ihan ilman mitään matkimista.
On toteutettavissa, aivan varmasti. Mutta en sanoisi, että se ymmärtää, mitä tekee. Se vain vertaa historiallisia tapauksia ja optimoi toimintaansa niiden pohjalta. Prosessi riippuu toteutuksesta, neuraaliverkko toimii eri periaatteilla kuin perustamalli.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
Jalo Arkkivalo
Reactions:
Viestit: 2055
Liittynyt: 13 Helmi 2023, 08:31

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Jalo Arkkivalo »

MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:38 Ymmärtäminen onkin hankala tavoite, myös testata. Esim oppimistavoitteissa ihmisillä on parempi olla konkreettinen. Esim tavoite "ymmärtää aiheeseen liittyvät peruskäsitteet" on mahdoton testata ilman haastattelenista. "Osaa luetella peruskäsitteet" on konkreettinen, mutta ei takaa ymmärtämistä.

Systeemi voi toimia loistavasti ilman ymmärrystä kontekstistaan tai edes ylemmistä tavoitteistaan.
Itse näen että ymmärtäminen on liukuma.
Ihmisen tietoisuus on todennäköisesti äärimmäisen kehittynyttä ymmärtämistä.

Alimmalla tasolla ymmärtämisessä voisi olla vaikkapa esimerkiksi joku sensori joka tunnistaa kaksi eri tuotteen väriä tuotantolinjalla.
Korkeimmilla tasoilla tämä ymmärtävä systeemi on valtavan monimutkainen ja hienostunut. Ja tästä syntyy myös ymmärrys ja tietoisuus itsestä, ja siitä että tässä nyt kovasti ajatellaan ja prosessoidaan jotain.

Sanojen "ymmärrys ja tietoisuus" käsitteellistäminen on minun mielestäni sitten filosofista pohdintaa.
Lord knows I'm a Voodoo Child
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 4820
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja MooM »

Deimos kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:41 Jos nyt pysyin kärryillä yhtään niin ilman ymmärrystä kone on vain kone. Miten määritellä sana "Ymmärrys"? Tietoisuus ja ymmärrys kulkevat käsi kädessä?
Tekoäly ei ole mitään maagista, vain algoritmeja. Erityistä on vain se, että päätökset eivät perustu sääntöihin vaan opetusdatasta luotuihin malleihin. Se on "vain kone".

Luulisin, että mahdollinen tietoisuuskin olisi vain matkittua. Mutta jos se toimisi kuin tietoinen ja saisi väylän fyysisiin työkaluihin, se voisi silti muodostua uhaksi. Malleja siitä, miten esim aseita käytetään oman turvallisuuden puolustamiseksi, on ihan riittävästi
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 4820
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja MooM »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:48
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:38 Ymmärtäminen onkin hankala tavoite, myös testata. Esim oppimistavoitteissa ihmisillä on parempi olla konkreettinen. Esim tavoite "ymmärtää aiheeseen liittyvät peruskäsitteet" on mahdoton testata ilman haastattelenista. "Osaa luetella peruskäsitteet" on konkreettinen, mutta ei takaa ymmärtämistä.

Systeemi voi toimia loistavasti ilman ymmärrystä kontekstistaan tai edes ylemmistä tavoitteistaan.
Itse näen että ymmärtäminen on liukuma.
Ihmisen tietoisuus on todennäköisesti äärimmäisen kehittynyttä ymmärtämistä.

Alimmalla tasolla ymmärtämisessä voisi olla vaikkapa esimerkiksi joku sensori joka tunnistaa kaksi eri tuotteen väriä tuotantolinjalla.
Korkeimmilla tasoilla tämä ymmärtävä systeemi on valtavan monimutkainen ja hienostunut. Ja tästä syntyy myös ymmärrys ja tietoisuus itsestä, ja siitä että tässä nyt kovasti ajatellaan ja prosessoidaan jotain.

Sanojen "ymmärrys ja tietoisuus" käsitteellistäminen on minun mielestäni sitten filosofista pohdintaa.
Jep. Itse käyttäisin tuollaisesta koneesta sanoja "osaa tunnistaa".
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
Deimos
Reactions:
Viestit: 7081
Liittynyt: 30 Marras 2022, 04:50

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Deimos »

MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:48
Deimos kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:41 Jos nyt pysyin kärryillä yhtään niin ilman ymmärrystä kone on vain kone. Miten määritellä sana "Ymmärrys"? Tietoisuus ja ymmärrys kulkevat käsi kädessä?
Tekoäly ei ole mitään maagista, vain algoritmeja. Erityistä on vain se, että päätökset eivät perustu sääntöihin vaan opetusdatasta luotuihin malleihin. Se on "vain kone".

Luulisin, että mahdollinen tietoisuuskin olisi vain matkittua. Mutta jos se toimisi kuin tietoinen ja saisi väylän fyysisiin työkaluihin, se voisi silti muodostua uhaksi. Malleja siitä, miten esim aseita käytetään oman turvallisuuden puolustamiseksi, on ihan riittävästi
Niin, nuohan ovat siis itsestäänselvyyksiä. Edelleenkin viittaan John Carterin videoon* jossa luennossa asiaa käytiin läpi perinpohjin.

Pohjimmiltaan? Onko koko luonto kokonaisuudessaan algoritmeja? Ja mitä katsoo omaa YouTuben sisältöä en oikein pidä noista algoritmeistä siinäkään. Osuvat, ikävä kyllä, pelottavan oikeaan. Itse tietenkin tietoisena olentoja valitsen mahdollisesti (Tai sitten en) mitä katson. Sekin on näkökulmajuttu.

* Perinpohjin siinä mielessä kuin noin monimutkaisen asian voi tiivistää puolentoista tunnin luentoon.
-"Being sane while your are insane is most difficult thing to do."
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:00
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:53
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:44
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:33
Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:08
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 12:50 Sosiaalisuudesta: ehkä senkin voi oppia riittävän hyvin matkimalla. Sitähän tämä generatiivinen ai tekee muutenkin. Ja ihmisenkin sosiaalisuudessa ihmisyhteisössä kasvaminen on välttämätöntä, vaikka jonkinlainen geneettinen valmius ja motivaatio onkin olemassa.
Kyllä varmastikin. En todellakaan vastusta sitä, että tekoäly oppisi sosiaalisuuden matkimalla.

Mutta jotta se tekoäly saadaan ymmärtämään se mitä se on matkinut niin tarvitaan instituutioiden ja konseptien käsitettä.

Ajatellaan jälleen vaikkapa robottibussikuskia. Sen on ylipäätään ymmärrettävä mikä on instituutio nimeltä "Julkinen bussiliikenne" ja millaisia oikeuksia ja velvollisuuksia bussikuskin statukseen kuuluu.
En tiedä, onko mahdollista, tarpeen tai edes hyvä asia saada AI ymmärtämään, samassa mielessä kuin ihminen ymmärtää.

Jos bussikuskin AI on opetettu asiallisella materiaalilla ja kattavalla määrällä poikkeustapauksia ja muita ei-rutiinitoimia, sen riittää tunnistaa mikä poikkeustapaus (tai mitä poikkeustapausta lähinnä) on kyseessä ja toimia sen mukaan.

Kuvaamasi tapa kouluttaa AI on hyvin ihmislähtöinen eikä tietääkseni vastaa oikein mitään nykyisiä implementaatiosuuntauksia. Tosin näkökulmani aiheeseen on varmaan aika kapea.
Itse näen tuon mitä Purdue kuvaa jotenkin näin.
Jotta AI sosialisoituisi kuten ihminen, siinä on oltava jonkin verran takaisinkytkentää vuorovakutustilanteessa.
Tarkoittaa sitä, että se oppii tai säätää itseään tilanteen mukaan, suhteessa siihen miten vastapuoli reagoi.
Toinen vaihtoehto olisi sellainen, että AI-sovellukseen on koodattu kaikki skenaariot eivätkö ne muutu. AI vain havaitsee asioita ympärillään ja reagoi sitten muistissaan koodattuna olevien skriptien avulla.

Nyt jos AI-sovelluksessa olis tällainen takaisinkytkentä, se ei voi lähteä nollista. Samoin kuin ihminen joka on kasvanut sivistyksestä eristetyssä yhteisössä, ei osaa käyttää bussia, eikä tiedä miten tilanteessa tulee käyttäytyä. Vaikka hänellä ihmisaivot onkin.
Sen takia tarvitaan tietynlainen kehikko tai malli, josta AI pystyy kehittelemään ratkaisuja. Esim. sama sosiaalinen malli voi olla osittain pohjana bussiin nousemiselle tai elokuvalipun ostamiselle.

Ihminen oppii nämä mallit kasvaessaan vauvasta aikuiseksi. AI:Hin nämä pitää joko koodata. Tai kasvattaa AI kuten lapsi, jotta se oppii tavoille itse.
Jos olisi joku kehikko tai "skriptit", joilla systeemi tekisi päätelmän, ei puhuttaisi AI:sta, vaan sääntöpohjiasesta päättelykoneesta. Ja näitä on olltu jo kauan, esimerkiksi erilaisissa avustavissa tietoa tarjoavissa systeemeissä.
En tarkoita että kone-aivojen pitää olla jähmeät. Että ne eivät opi mitään.

Tarkoitan sitä, että jos koodataan AI-robotti vaikka työntekijäksi. Siitä halutaan aikuinen. Ei vauvaa. Vauva lähtee nollista. Aikuisella on kasvun myötä hankittuja toimintamalleja joita se osaa hyödyntää.
Eli nämä "lähtökohdat" on joko koodattava, tai sitten kasvatettava AI-vauvasta pikkuhiljaa aikuinen työntekijä.
Ja näitä sosiaalisia malleja tarvitaan siihen, jos ne meinataan työntää koodausvaiheessa robotin aivoihin. Muuten robotti lähtee liikkeelle nollat taulussa kuten pikku-vauva.
Olen tästä täysin samaa mieltä. Meemikone on tehtävä nimenomaan kykeneväksi oppimaan sosiaalisen elämän "lainalaisuudet" käytännön elämässä autonomisesti osallistumalla sosiaaliseen vuorovaikutukseen yrityksen ja erehdyksen menetelmällä samalla tavoin kuin ihminenkin.

Koneelle tarvitaan vapaa tahto, vaikka jotkut diktatuuria kaipaavat haluavat sen ihmisiltäkin kieltää. Vain autonominen vapaan tahdon omaava olio voi oppia selviämään täysin uusissa tilanteissa.

Visioidaan mahdollisuuksia nyt mielikuvituksen aktivoimiseksi ilman turhia pidäkkeitä.

Vaikka ihmisten tapauksessa jokainen yksilö on sosialisoitava alusta asti, voidaan koneiden tapauksessa hyödyntää jo sosialisoituja yksilöitä, jotka on suunniteltu niin, että niiden muisti on luettavissa FPGA-piirien tavoin ja ladattavissa täysin identtisiin muihin koneisiin. Tämän kloonipopulastion yksilöt jatkavat sosialisoitumistaan edelleen käytännön toiminnassa kukin omalla tavallaan.

Näistä jo kuhunkin vaiheeseen sosialisoiduista yksilöistä voidaan sitten poimia kiinnostavat yksilöt kloonattavaksi jatkojalostukseen . Sikiövaihetta , lastentarhaa ja varhaiskasvatusta varten pitää kehittää sopivat virtuaaliympäristöt. Ylemmät koulutusasteet ja käytännön työelämän taidot voidaankin sitten oppia ihmisten ja koneiden muodostamissa sosiaalisissa yhteisöissä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vastaa Viestiin