Jumalaton kone

Futurologista keskustelua keinomielestä
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 1093
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:00
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:53
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:44
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:33
Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:08
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 12:50 Sosiaalisuudesta: ehkä senkin voi oppia riittävän hyvin matkimalla. Sitähän tämä generatiivinen ai tekee muutenkin. Ja ihmisenkin sosiaalisuudessa ihmisyhteisössä kasvaminen on välttämätöntä, vaikka jonkinlainen geneettinen valmius ja motivaatio onkin olemassa.
Kyllä varmastikin. En todellakaan vastusta sitä, että tekoäly oppisi sosiaalisuuden matkimalla.

Mutta jotta se tekoäly saadaan ymmärtämään se mitä se on matkinut niin tarvitaan instituutioiden ja konseptien käsitettä.

Ajatellaan jälleen vaikkapa robottibussikuskia. Sen on ylipäätään ymmärrettävä mikä on instituutio nimeltä "Julkinen bussiliikenne" ja millaisia oikeuksia ja velvollisuuksia bussikuskin statukseen kuuluu.
En tiedä, onko mahdollista, tarpeen tai edes hyvä asia saada AI ymmärtämään, samassa mielessä kuin ihminen ymmärtää.

Jos bussikuskin AI on opetettu asiallisella materiaalilla ja kattavalla määrällä poikkeustapauksia ja muita ei-rutiinitoimia, sen riittää tunnistaa mikä poikkeustapaus (tai mitä poikkeustapausta lähinnä) on kyseessä ja toimia sen mukaan.

Kuvaamasi tapa kouluttaa AI on hyvin ihmislähtöinen eikä tietääkseni vastaa oikein mitään nykyisiä implementaatiosuuntauksia. Tosin näkökulmani aiheeseen on varmaan aika kapea.
Itse näen tuon mitä Purdue kuvaa jotenkin näin.
Jotta AI sosialisoituisi kuten ihminen, siinä on oltava jonkin verran takaisinkytkentää vuorovakutustilanteessa.
Tarkoittaa sitä, että se oppii tai säätää itseään tilanteen mukaan, suhteessa siihen miten vastapuoli reagoi.
Toinen vaihtoehto olisi sellainen, että AI-sovellukseen on koodattu kaikki skenaariot eivätkö ne muutu. AI vain havaitsee asioita ympärillään ja reagoi sitten muistissaan koodattuna olevien skriptien avulla.

Nyt jos AI-sovelluksessa olis tällainen takaisinkytkentä, se ei voi lähteä nollista. Samoin kuin ihminen joka on kasvanut sivistyksestä eristetyssä yhteisössä, ei osaa käyttää bussia, eikä tiedä miten tilanteessa tulee käyttäytyä. Vaikka hänellä ihmisaivot onkin.
Sen takia tarvitaan tietynlainen kehikko tai malli, josta AI pystyy kehittelemään ratkaisuja. Esim. sama sosiaalinen malli voi olla osittain pohjana bussiin nousemiselle tai elokuvalipun ostamiselle.

Ihminen oppii nämä mallit kasvaessaan vauvasta aikuiseksi. AI:Hin nämä pitää joko koodata. Tai kasvattaa AI kuten lapsi, jotta se oppii tavoille itse.
Jos olisi joku kehikko tai "skriptit", joilla systeemi tekisi päätelmän, ei puhuttaisi AI:sta, vaan sääntöpohjiasesta päättelykoneesta. Ja näitä on olltu jo kauan, esimerkiksi erilaisissa avustavissa tietoa tarjoavissa systeemeissä.
En tarkoita että kone-aivojen pitää olla jähmeät. Että ne eivät opi mitään.

Tarkoitan sitä, että jos koodataan AI-robotti vaikka työntekijäksi. Siitä halutaan aikuinen. Ei vauvaa. Vauva lähtee nollista. Aikuisella on kasvun myötä hankittuja toimintamalleja joita se osaa hyödyntää.
Eli nämä "lähtökohdat" on joko koodattava, tai sitten kasvatettava AI-vauvasta pikkuhiljaa aikuinen työntekijä.
Ja näitä sosiaalisia malleja tarvitaan siihen, jos ne meinataan työntää koodausvaiheessa robotin aivoihin. Muuten robotti lähtee liikkeelle nollat taulussa kuten pikku-vauva.
Joo, vastaanpa minäkin sulle vielä tähän. Vauva lähtee käytännössä nollista, ja siltä puuttuu "todellisuus" ja "konseptit".

Mä jaan maailman asiat eksistenssiin (objektiivinen todellisuus), kokemiseen (aistimaailma) sekä todellisuuteen (tulkittu maailma).

Tulkittu maailma ja ylipäätään maailman ymmärtäminen vaatii konsepteja ja konseptuaalista ajattelua, ja sitähän vauvalla ei ole. Ne konseptit ja se todellisuuskäsitys muokkautuvat pikku hiljaa kasvun kylkiäisinä.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Deimos kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:52
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:48
Deimos kirjoitti: 26 Helmi 2024, 15:41 Jos nyt pysyin kärryillä yhtään niin ilman ymmärrystä kone on vain kone. Miten määritellä sana "Ymmärrys"? Tietoisuus ja ymmärrys kulkevat käsi kädessä?
Tekoäly ei ole mitään maagista, vain algoritmeja. Erityistä on vain se, että päätökset eivät perustu sääntöihin vaan opetusdatasta luotuihin malleihin. Se on "vain kone".

Luulisin, että mahdollinen tietoisuuskin olisi vain matkittua. Mutta jos se toimisi kuin tietoinen ja saisi väylän fyysisiin työkaluihin, se voisi silti muodostua uhaksi. Malleja siitä, miten esim aseita käytetään oman turvallisuuden puolustamiseksi, on ihan riittävästi
Niin, nuohan ovat siis itsestäänselvyyksiä. Edelleenkin viittaan John Carterin videoon* jossa luennossa asiaa käytiin läpi perinpohjin.

Pohjimmiltaan? Onko koko luonto kokonaisuudessaan algoritmeja? Ja mitä katsoo omaa YouTuben sisältöä en oikein pidä noista algoritmeistä siinäkään. Osuvat, ikävä kyllä, pelottavan oikeaan. Itse tietenkin tietoisena olentoja valitsen mahdollisesti (Tai sitten en) mitä katson. Sekin on näkökulmajuttu.

* Perinpohjin siinä mielessä kuin noin monimutkaisen asian voi tiivistää puolentoista tunnin luentoon.
Myös ihminen on (biologinen)kone. Jo "liskoaivot" tuottavat kaikkien aistimusten synteesinä kokemusten ja mielikuvien virtaa. Vähemmän kehittyneet eläimet reagoivat siihen vain geneettisesti määräytyneillä tässä ja nyt reaktioilla. Eläiimilä, joille on kehittynyt meemikone eli kyky muistella kognitiivisella tasolla menneitä ja pohtia sen perusteella tulevaa, on myös kognitiivinen reflektiivinen tietoisuus, mielen teoria (ymmärrys, että muillakin on omia ajatuksia ja aikomuksia) ja vapaatahto asettaa itselleen päämääriä, joita hän voi tavoitella olosuhteiden määräämissä rajoissa.
Moom kirjoitti:Tekoäly ei ole mitään maagista, vain algoritmeja. Erityistä on vain se, että päätökset eivät perustu sääntöihin vaan opetusdatasta luotuihin malleihin. Se on "vain kone".
Joo, tekoälyssä ei ole mitään maagista, mutta tuo algoritmisuus ja "esiopetus" koskee vain nykyisten koneiden toimintaperiaatetta, millä ei tulla pääsemään kognitiivisen tietoisuuden tasolle. Sitä varten on kehitettävä uutta tekniikkaa, joka on perustaltaan empiiristä ja heuristisia nykyisen a priorin ja algiritmusen tekniikan sijalle. Kaikki itsessään selvyydet (a priorit oletukset) ja algoritmisuus on kehittynyt myöhemmin empiiristen ja heuristisen mekanismien varaan memeettisessä evoluutiossa.

Kognitiivinen tietoinen materiaalinen mieli on meemien (ajatus-ja käyttäytymistottumusten) eli aivojen materiaalisten prosessien toimintaa; näiden prosessien käynnissä olemista. Kun prosessit pysähtyvät aivokuolemassa, päättyy myös mielen ja mielensisöltöjen olemassaolo.

"Pohjimmiltaan? Onko koko luonto kokonaisuudessaan algoritmeja? " No, ei ole. Tällaiset filosofiset viritelmät kuten esim. monadologia, yrittävät selittää materiaalisen todellisuuden metafysiikasta käsin.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Monadologia

Kaikki maailmanselitykset (Monadologia ja muut filosofiat, uskonnot, taiteet tieteet ja koko kulttuuri instituutioineen) ovat kehittyneet memeettisen evoluution tuloksena ja kaikki ovat myös materiaalisesti olemassa, mutta vain subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina eli meemeinä eli representaatioina, mutta vain reaalitodellisuuden representaatioilla on vastine subjektiivisten mielten ulkopuolisessa objektiivisessa todellisuudessa. Muut ovat vai mielikuvituksen luomia hyödyllisiä tai hyödyttömiä fiktioita.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Purdue kirjoitti: 27 Helmi 2024, 10:34
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:00
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:53
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:44
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:33
Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:08
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 12:50 Sosiaalisuudesta: ehkä senkin voi oppia riittävän hyvin matkimalla. Sitähän tämä generatiivinen ai tekee muutenkin. Ja ihmisenkin sosiaalisuudessa ihmisyhteisössä kasvaminen on välttämätöntä, vaikka jonkinlainen geneettinen valmius ja motivaatio onkin olemassa.
Kyllä varmastikin. En todellakaan vastusta sitä, että tekoäly oppisi sosiaalisuuden matkimalla.

Mutta jotta se tekoäly saadaan ymmärtämään se mitä se on matkinut niin tarvitaan instituutioiden ja konseptien käsitettä.

Ajatellaan jälleen vaikkapa robottibussikuskia. Sen on ylipäätään ymmärrettävä mikä on instituutio nimeltä "Julkinen bussiliikenne" ja millaisia oikeuksia ja velvollisuuksia bussikuskin statukseen kuuluu.
En tiedä, onko mahdollista, tarpeen tai edes hyvä asia saada AI ymmärtämään, samassa mielessä kuin ihminen ymmärtää.

Jos bussikuskin AI on opetettu asiallisella materiaalilla ja kattavalla määrällä poikkeustapauksia ja muita ei-rutiinitoimia, sen riittää tunnistaa mikä poikkeustapaus (tai mitä poikkeustapausta lähinnä) on kyseessä ja toimia sen mukaan.

Kuvaamasi tapa kouluttaa AI on hyvin ihmislähtöinen eikä tietääkseni vastaa oikein mitään nykyisiä implementaatiosuuntauksia. Tosin näkökulmani aiheeseen on varmaan aika kapea.
Itse näen tuon mitä Purdue kuvaa jotenkin näin.
Jotta AI sosialisoituisi kuten ihminen, siinä on oltava jonkin verran takaisinkytkentää vuorovakutustilanteessa.
Tarkoittaa sitä, että se oppii tai säätää itseään tilanteen mukaan, suhteessa siihen miten vastapuoli reagoi.
Toinen vaihtoehto olisi sellainen, että AI-sovellukseen on koodattu kaikki skenaariot eivätkö ne muutu. AI vain havaitsee asioita ympärillään ja reagoi sitten muistissaan koodattuna olevien skriptien avulla.

Nyt jos AI-sovelluksessa olis tällainen takaisinkytkentä, se ei voi lähteä nollista. Samoin kuin ihminen joka on kasvanut sivistyksestä eristetyssä yhteisössä, ei osaa käyttää bussia, eikä tiedä miten tilanteessa tulee käyttäytyä. Vaikka hänellä ihmisaivot onkin.
Sen takia tarvitaan tietynlainen kehikko tai malli, josta AI pystyy kehittelemään ratkaisuja. Esim. sama sosiaalinen malli voi olla osittain pohjana bussiin nousemiselle tai elokuvalipun ostamiselle.

Ihminen oppii nämä mallit kasvaessaan vauvasta aikuiseksi. AI:Hin nämä pitää joko koodata. Tai kasvattaa AI kuten lapsi, jotta se oppii tavoille itse.
Jos olisi joku kehikko tai "skriptit", joilla systeemi tekisi päätelmän, ei puhuttaisi AI:sta, vaan sääntöpohjiasesta päättelykoneesta. Ja näitä on olltu jo kauan, esimerkiksi erilaisissa avustavissa tietoa tarjoavissa systeemeissä.
En tarkoita että kone-aivojen pitää olla jähmeät. Että ne eivät opi mitään.

Tarkoitan sitä, että jos koodataan AI-robotti vaikka työntekijäksi. Siitä halutaan aikuinen. Ei vauvaa. Vauva lähtee nollista. Aikuisella on kasvun myötä hankittuja toimintamalleja joita se osaa hyödyntää.
Eli nämä "lähtökohdat" on joko koodattava, tai sitten kasvatettava AI-vauvasta pikkuhiljaa aikuinen työntekijä.
Ja näitä sosiaalisia malleja tarvitaan siihen, jos ne meinataan työntää koodausvaiheessa robotin aivoihin. Muuten robotti lähtee liikkeelle nollat taulussa kuten pikku-vauva.
Joo, vastaanpa minäkin sulle vielä tähän. Vauva lähtee käytännössä nollista, ja siltä puuttuu "todellisuus" ja "konseptit".

Mä jaan maailman asiat eksistenssiin (objektiivinen todellisuus), kokemiseen (aistimaailma) sekä todellisuuteen (tulkittu maailma).

Tulkittu maailma ja ylipäätään maailman ymmärtäminen vaatii konsepteja ja konseptuaalista ajattelua, ja sitähän vauvalla ei ole. Ne konseptit ja se todellisuuskäsitys muokkautuvat pikku hiljaa kasvun kylkiäisinä.
Mä yritän nyt suhteuttaa omaa ajatteluani sinun ajatteluusi näin
Vauva lähtee käytännössä nollista, ja siltä puuttuu "todellisuus" ja "konseptit".
Näistä sille kehittyy aikanaan vain subjektiiviset käsitykset. Mitään kollektiivista suoraan jaettua käsitystä ei ole olemassa
Mä jaan maailman asiat eksistenssiin (objektiivinen todellisuus), kokemiseen (aistimaailma) sekä todellisuuteen (tulkittu maailma).
Ontologisen realismin mukaan objektiivinen todellisuus on olemassa käsityksistämme riippumatta. Epäsuoran realismin mukaan emme koe todellisuutta suoraan vaan muodostamme siitä representaatioita joiden avulla ajattelemme. Samaistan nämä representaatiot osin tiedostamattoman aistien esiprosessoinin ja osin subjektiivisten mielten meemien toiminnan tuottaman mielikuvien virran kokemiseen (mielen virtuaaliseen aistimasilmaan).
Tulkittu maailma ja ylipäätään maailman ymmärtäminen vaatii konsepteja ja konseptuaalista ajattelua, ja sitähän vauvalla ei ole. Ne konseptit ja se todellisuuskäsitys muokkautuvat pikku hiljaa kasvun kylkiäisinä
Tutkittu maailma kuvataan efektiivisinä teorioina, jotka ovat vain maailman malleja; ei itse mielen ulkopuolista todellisuutta Tästä mallista jokaisella yksilöllä voi olla vain subjektiivinen käsitys, sikäli kuin on mitään käsitystä. Memeettinen kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi, jonka toiminnan eli memeettisen evoluution tuloksena subjektiiviset käsitykset ja siten koko kulttuuri kehittyy ilman, että suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä on missään
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Jalo Arkkivalo
Reactions:
Viestit: 2055
Liittynyt: 13 Helmi 2023, 08:31

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Jalo Arkkivalo »

Pyörittelin tällaista ajatusta tänään. Otan tylsän ja vanhan natsiesimerkin.

Meistä kukaan ei täysin tiedä miten olisimme käyttäytyneet natsihallinnon alaisena. Tai minkälaista pahuutta meihin on koodattuna pinnan alla. Emmekä toivottavasti joudu sen kanssa koskaan kosketuksiin.

Onko tuollaiseen ihmisen kaltaiseen tietoisuuteen koodattava tämä potentiaali pahuuteen, jotta sen ajattelu voi olla yhtä tietoista ja syvällistä kuin ihmisellä? Jos suoritamme psykologisen kastraation, ja emme mahdollista keinoälylle samaa pahana olemista kuin ihmiselle, voiko se koskaan kyetä vastaavaan tunnemaailmaan ja tietoisuuteen.
Lord knows I'm a Voodoo Child
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 783
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 24 Helmi 2024, 11:25 Jumalaton kone

Tässä on keskeneräinen pari vuotta vanha pöytälaatikkokirjoitus kommentoitavaksi.
...
**** ÄLKÄÄ LAINATKO KOKO PITKÄÄ TEKSTIÄ ****

Iso hatunnosto täältä kun olet näim laaja-alaisesti ja syvällisesti avannut ajatteluasi. Olet selvästi ajatellut asioita perinpohjaisesti mikä tässä klikkiotsikiden, onlinereiden ja pikaåalkintojen maailmassa lienee aika harvinaista jos kohta sitäkin kunniotettavampaa. Teksti on sen verran pitkä ja täynnä nyansseja ja oivalluksia jo ensi metreiltä että en kaikkea pyaty yhdeltä istumalta lukemaan jos kohta sisäistämäänkään joten luesekelen kirjoituksesi pala kerrallaan, mutustellen ja nautiskellen ja esitän kysymyksiä sitä mukaan kun niitä lukiessa mieleen juolahtaa. Kiitos vielä kerran hienosta avauksesta.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 783
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 24 Helmi 2024, 11:25 Jumalaton kone


Redusoituva emergenssi merkitsee entropian paikallista ja tilapäistä suunnan muutosta (eli järjestyksen kasvua, mutta vain ympäristön kustannuksella). Se luo mahdollistavan rakenteen uudelle toiminnalliselle tasolle.
Voiko tätä hieman selventää että en heti alkuun tipu kärryiltä.
Mitä telemistä entropian paikallisella suunnan muutoksella on emergenssin kanssa? Entropian paikallinen suunnanmuutos kai selittynee varsin hyvin ihan termodynamiikalla kuten kemiallisten reaktioiden suunta ylipäätään?
En täysin ymmärrä mitä emergenttiä tuossa on?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 783
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 24 Helmi 2024, 11:25 Jumalaton kone


Reduktiivisen emergentismin mukaan mielemme mallintaa samalla tavoin myös reaalitodellisuuden olioita, meillä on niistä vain subjektiivinen käsitys; toiminnallinen simulaatio. Todellisuuden mallintamisessa voimme käyttää myös teoreettisia käsitteitä, jos ne ovat hyödyksi empiirisen tietämyksen mallintamisessa. Reduktiivinen emergentismi eliminoi instrumentalismin (totta on se joka toimii) ja realismin (teoriat ovat tosia kuvauksia) vastakohtaisuuden, koska sekä reaalitodellisuuden objektien mallit että teoreettiset käsitteet molemmat ovat mielen luomia fiktioita, joilla mallinnamme todellisuuden toimintaa. Toisin sanoen tieteelliset teoriat on ymmärrettävä ei tosina vaan toimivina kuvauksia todellisuudesta.
Tähän lienee helppo yhtyä. Hyvin samankaltainen ote kun hengellisissä perinteissä joissa on ymmärretty että tämä materiaalisena maailmana meille ilmenevät fiktionaaliset mallit ovat todella vain mayaa eli subkektiivisen mielen luomaa harhaa.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 783
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 24 Helmi 2024, 11:25 Jumalaton kone

Miten aivojen meemikone toimii? Tätä tutkii nyt kognitiivinen neurotiede.
Tähän oleellisina lisäyksinä nostaisin modernin psykdeelitutkimuksen ja vuosituhantiset hengelliset perinteet. Todellinen poikkitieteellinen projekti siis kuten lienee syytä odottaakin kun kyseessä on niinkin komlpeksi masiina kuin meemikone.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 783
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 24 Helmi 2024, 11:25 Jumalaton kone



Sokea usko on tärkeä uskonnollisen meemipleksin osatekijä. Se tarkoittaa sokeaa luottamusta todisteiden puutteista tai jopa selvistä vastakkaista todisteista huolimatta. Sokean uskon meemi varmistaa jatkuvuutensa sillä yksinkertaisella tiedostamattomalla keinolla, ettei se rohkaise tekemään kriittisiä kysymyksiä.
Sokea usko ei toki koske ainoastaan uskovaisia vaan kuten kognitiivisista neurotieteistä ja psykologiasta tiedämme egoidentiteetiksi kutsuttu meemipleksi on se perimmäinen pleksi joka tekee meidät sokeiksi omien uskomustemme kritiikille. Mitä rakkaampia ja egoidentiteetin eheyden kannalta perutavamaanlaatuisia, uskomuksina ja ajatusrakennelmina ilmenevät meemipleksin osatekijät ovat, sitä vaikeampi niitä on tarkastella kriittisesti ja sitä vaikeampi omien uskomusten kanssa ristiriidassa olevia argumenttejea on tarkastella objektiivisesti. On hyvä muistaa että tämä koskee meitä kaikkia eikä tuota valitettavaa mutta sangen inhimillistä taipumusta suotta ole perisynniksi kutsuttukaan.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 02 Maalis 2024, 00:20
Naturalisti kirjoitti: 24 Helmi 2024, 11:25 Jumalaton kone



Sokea usko on tärkeä uskonnollisen meemipleksin osatekijä. Se tarkoittaa sokeaa luottamusta todisteiden puutteista tai jopa selvistä vastakkaista todisteista huolimatta. Sokean uskon meemi varmistaa jatkuvuutensa sillä yksinkertaisella tiedostamattomalla keinolla, ettei se rohkaise tekemään kriittisiä kysymyksiä.
Sokea usko ei toki koske ainoastaan uskovaisia vaan kuten kognitiivisista neurotieteistä ja psykologiasta tiedämme egoidentiteetiksi kutsuttu meemipleksi on se perimmäinen pleksi joka tekee meidät sokeiksi omien uskomustemme kritiikille. Mitä rakkaampia ja egoidentiteetin eheyden kannalta perutavamaanlaatuisia, uskomuksina ja ajatusrakennelmina ilmenevät meemipleksin osatekijät ovat, sitä vaikeampi niitä on tarkastella kriittisesti ja sitä vaikeampi omien uskomusten kanssa ristiriidassa olevia argumenttejea on tarkastella objektiivisesti. On hyvä muistaa että tämä koskee meitä kaikkia eikä tuota valitettavaa mutta sangen inhimillistä taipumusta suotta ole perisynniksi kutsuttukaan.
Yritän vastata tässä kootusti kaikkiin edellä oleviin kommentteihisi. Kysy uudelleen, jos jätin johinkin kokonaan vastaamatta tai esitin asian epäselvästi.

Joo, egoidentiteetti on termi, jota on käytetty eri tavoin eri psykologisissa ja filosofisissa suuntauksissa. Yleensä se tarkoittaa sitä osaa persoonallisuudesta, joka on tietoinen itsestään ja erottaa itsensä muista. Se on siis yksilön käsitys siitä, kuka hän on ja mitä hän edustaa.

Siihen liittyvä negatiivinen käsitys voi johtua siitä, että egoa pidetään usein itsekkäänä, ylimielisenä tai harhaisena. Tämä asenne voi olla yhteydessä idän uskontoihin, jotka korostavat egon tyhjyyttä, harhaa tai kärsimyksen lähdettä. Esimerkiksi buddhalaisuudessa ego on illuusio, joka estää ihmistä näkemästä todellista luontoaan ja saavuttamasta valaistumista. Siksi siinä pyritään vapautumaan egosta ja sen aiheuttamasta kiintymyksestä ja kärsimyksestä.

Länsimaisessa psykologiassa ego taas on keskeinen osa ajattelevaa minää, joka tuottaa mielikuvia ja kokemuksia ja luo ympärilleen mielemme virtuaalitodellisuuden. Ego on siis se, joka tulkitsee todellisuutta ja antaa sille ja siihen sisältyville objekteille ja niiden toiminnalle merkityksen, ottaa ne huomioon ja suhtautuu niihin. Ego on täten välttämätön osa ihmisen psyykkistä toimintaa ja kehitystä.

Egoidentiteetti on siis monitahoinen ja monimerkityksinen käsite, joka voi herättää erilaisia näkemyksiä ja arvostuksia. Egoidentiteetti voi olla sekä hyödyllinen että haitallinen, riippuen siitä, miten sitä ymmärretään ja käytetään. Egoidentiteetti ei ole kuitenkaan pysyvä tai muuttumaton, vaan se kehittyy ja muuttuu elämänkokemusten ja oppimisen myötä.

En ole varma liitätkö ego käsitteen itäiseen vai läntiseen perinteeseen. Mitä tarkoitat egoidentiteetiksi kutsumallasi meemipleksillä? Myös läntisessä perinteessä pyritään eroon egon kielteisistä eli egoistisistä puolista.

Ego ei kuitenkaan ole mikään perimmäinen tai ainoa syy sokealle uskolle. Egoidentiteetti on vain yksi ihmisen ajatteluun ja toimintaan vaikuttava meemien muodostama kokonaisuus. Egoidentiteetin lisäksi on myös muita muutoksia torjuvia meemipleksejä. Avauksessa mainitsin uskonnollisen meemipleksin. Se ei ole vain joukko uskomuksia, vaan sisältää myös rituaaleja, symboleja, arvoja, normeja, tunteita ja yhteisöllisyyttä. Se ei ole helposti muutettavissa tai kyseenalaistettavissa.

Sokea usko on vain yksi uskonnollisen meemipleksin evoluution tuottama ominaisuus. Se on meemi, joka suojaa uskonnollista meemipleksiä kritiikiltä ja kilpailevilta meemeiltä. Se ei ole riippuvainen egoidentiteetistä. Sokeaa uskoa voi esiintyä myös muissa meemiplekseissä, kuten poliittisissa, tieteellisissä tai taiteellisissa sekä denialistisissa ja salaliittoteoreettisissa virtauksissa.

Laajennettu meemiteoreettinen käsitykseni on, että kaikki reflektiivisen ajattelun mielensisällöt ovat meemejä eli kulttuurin evoluution tuotteita. Meemit eroavat geeneistä siten, ettei niillä ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Jokainen yksilö omaksuu ne omalla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhdenmukaisella tavalla. Meemipleksit ovat siis kuin säilymään ja leviämään pyrkiviä eliöitä, jotka elävät ja kehittyvät subjektiivisissa mielessä, eikä niillä ole niiden ulkopuolella mitään materiaalista olemassaoloa.

Meemien tuottaman mielikuvien virran kokeminen on kognitiivisen tason tietoisuutta ja sen suuntaaminen on ajattelua. Meemit ja meemipleksit siis tuottavat subjektiivista ajattelua, käyttäytymistä, tunteita ja käsityksen todellisuudesta ja omasta identiteetistä. Tämä kaikki on siis olemassa vain subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina; meemeinä eli ajatus- ja käyttäytymistottumuksina. Koko kulttuuri on näin laajasti käsitettynä vain kuviteltu yhteisö; yksilöistä koostuva memeettistä evoluutiota tuottava autonomisten toimijoiden muodostama vuorovaikutusprosessi.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Brainwashed
Reactions:
Viestit: 5997
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:28

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Brainwashed »

Purdue kirjoitti: 25 Helmi 2024, 16:16
Naturalisti kirjoitti: 25 Helmi 2024, 16:11
Purdue kirjoitti: 25 Helmi 2024, 15:20
Naturalisti kirjoitti: 25 Helmi 2024, 14:45

Mä ymmärrän sun pointin. Sä vierastat mun tapaa laajentaa meemin käsite kattamaan kaiken mentaalisen. Se tulee kuitenkin tuosta reduktiivisesta emergentismistä, joka jakaa materiaalisten todellisuuden kolmeen tasoon, jotka ovat popperilaisten erillisten todellisuuden piirien asemasta sisäkkäisiä:


Maailma 3 on olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina, josta jokaisella on subjektiivinen käsitys. Näitä kulttuurisia ilmiöitä tutkitaan perinteisesti sosiologiassa, jossa on ollut houkutusta nähdä sosiaalisissa prosesseissa itsessään toimijuutta, vaikka kaikki toimijuus on sosiaalisen systeemien yksilöissä.
Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrät mun pointin, mutta et halua tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Sun maailma 3 on "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi" ja mä olen näissä meidän keskusteluissa jo osoittanut, että instituution käsite voidaan määritellä ja ymmärtää täysin sopusoinnussa tuon "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesin" kanssa.

Perinteisessä rakenteellis-funktionaalisessa sosiologiassa varsinkin nähtiin yksilöistä riippumatonta "toimijuutta" kuten asian ilmaiset niin noissa yhteiskunnan instituutioissa.

Mutta tuo mun näkökulma taikka nämä sosiologian "vuorovaikutukselliset" suuntaukset, joista sulle jo mainitsin symbolisen interaktionismin, etnometodologian taikka keskusteluanalyysin, niin kaikki katsovat yhteiskunnan instituutioita siltä sun subjektiiviselta kannalta katsoen ja hylkäävät tuon perinteisen valtavirran sosiologian käsityksen, jonka mukaan yhteiskunnan instituutioissa olisi jotakin yksilöistä riippumatonta toimijuutta.

Eli sä et tarvitse laajennettua meemin käsitettä sitä varten, että saisit sun "reduktiivisen emergentismin" toimimaan.


Päin vastoin, jos haluat käyttää meemin käsitettä kattokäsitteenä, niin meeminäkökulma sopii analysoimaan meemien leviämistä yksilöltä toiselle. Mutta kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin sä tarvitset instituution käsitettä.

Ja konseptin käsitettä sa tarvitset taas sen analysoimiseen, että kuinka yksilöt kategorisoivat ja representoivat noita meemejä mielessään. Eli niiden meemien kognitiivinen merkityssisältö avautuu sulle vasta konseptien käsitteen kautta.


Eli jos nyt päästäisiin tässä keskustelussa vihdoin sille asteelle, että et jatkuvasti viittaisi esim. instituutioiden kohdalla perinteiseen sosiologiaan ja siihen ettei se ole käyttökelpoinen sun viitekehyksessä, koska olen jo moneen otteeseen osoittanut että nykysosiologiassa on suuntauksia, jotka on sopusoinnussa tuon sun reduktiivisen emergentismin ja siihen liittyvän subjektiivisen individualismin kanssa.

Nyt sä vaan toistat tuota yhtä ja samaa argumenttia sosiologiasta ihan täysin riippumatta siitä, että mitä mä kirjoitan.
Näyttää siltä, että ihmettelemme molemmat sitä, miksi toinen ei ymmärrä, vaikka ajatukset näyttävät olevan hyvin lähellä. Pidän nyt pienen tuumaustauon ja yritän valaistua. Palaan asiaan vähän myöhemmin.
Joo, ei meidän ajattelu niin kaukana toisistaan ole.

Enkä mä sua yritä "käännyttää". Ehkäpä vain ajattelin, että sen kuuluisan tajunnan laajentaminen tekisi tässä asiassa hyvää. Eli että aidosti näkisit tuon reduktiivisen emergentismin mahdollisuudet useammasta näkökulmasta. Vaikka sitten loppupeleissä pitäytyisit omassa näkemyksessäsi, niin ainakin se olisi huolellisen harkinnan lopputulos.
Itse asiassa ajattelette niinkin lähekkäin, että teitä saattaisi erehtyä luulemaan yhdeksi ja samaksi.

8-)
”Brainwashed on tyyppi joka latelee omakohtaista törkyy muitten päähän väheksyttävästi, - samalla mainostaen omaa figuuriaan.”

- anonymous admirer
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 1093
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Brainwashed kirjoitti: 05 Maalis 2024, 17:52
Purdue kirjoitti: 25 Helmi 2024, 16:16
Naturalisti kirjoitti: 25 Helmi 2024, 16:11
Purdue kirjoitti: 25 Helmi 2024, 15:20
Naturalisti kirjoitti: 25 Helmi 2024, 14:45

Mä ymmärrän sun pointin. Sä vierastat mun tapaa laajentaa meemin käsite kattamaan kaiken mentaalisen. Se tulee kuitenkin tuosta reduktiivisesta emergentismistä, joka jakaa materiaalisten todellisuuden kolmeen tasoon, jotka ovat popperilaisten erillisten todellisuuden piirien asemasta sisäkkäisiä:


Maailma 3 on olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina, josta jokaisella on subjektiivinen käsitys. Näitä kulttuurisia ilmiöitä tutkitaan perinteisesti sosiologiassa, jossa on ollut houkutusta nähdä sosiaalisissa prosesseissa itsessään toimijuutta, vaikka kaikki toimijuus on sosiaalisen systeemien yksilöissä.
Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrät mun pointin, mutta et halua tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Sun maailma 3 on "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi" ja mä olen näissä meidän keskusteluissa jo osoittanut, että instituution käsite voidaan määritellä ja ymmärtää täysin sopusoinnussa tuon "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesin" kanssa.

Perinteisessä rakenteellis-funktionaalisessa sosiologiassa varsinkin nähtiin yksilöistä riippumatonta "toimijuutta" kuten asian ilmaiset niin noissa yhteiskunnan instituutioissa.

Mutta tuo mun näkökulma taikka nämä sosiologian "vuorovaikutukselliset" suuntaukset, joista sulle jo mainitsin symbolisen interaktionismin, etnometodologian taikka keskusteluanalyysin, niin kaikki katsovat yhteiskunnan instituutioita siltä sun subjektiiviselta kannalta katsoen ja hylkäävät tuon perinteisen valtavirran sosiologian käsityksen, jonka mukaan yhteiskunnan instituutioissa olisi jotakin yksilöistä riippumatonta toimijuutta.

Eli sä et tarvitse laajennettua meemin käsitettä sitä varten, että saisit sun "reduktiivisen emergentismin" toimimaan.


Päin vastoin, jos haluat käyttää meemin käsitettä kattokäsitteenä, niin meeminäkökulma sopii analysoimaan meemien leviämistä yksilöltä toiselle. Mutta kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin sä tarvitset instituution käsitettä.

Ja konseptin käsitettä sa tarvitset taas sen analysoimiseen, että kuinka yksilöt kategorisoivat ja representoivat noita meemejä mielessään. Eli niiden meemien kognitiivinen merkityssisältö avautuu sulle vasta konseptien käsitteen kautta.


Eli jos nyt päästäisiin tässä keskustelussa vihdoin sille asteelle, että et jatkuvasti viittaisi esim. instituutioiden kohdalla perinteiseen sosiologiaan ja siihen ettei se ole käyttökelpoinen sun viitekehyksessä, koska olen jo moneen otteeseen osoittanut että nykysosiologiassa on suuntauksia, jotka on sopusoinnussa tuon sun reduktiivisen emergentismin ja siihen liittyvän subjektiivisen individualismin kanssa.

Nyt sä vaan toistat tuota yhtä ja samaa argumenttia sosiologiasta ihan täysin riippumatta siitä, että mitä mä kirjoitan.
Näyttää siltä, että ihmettelemme molemmat sitä, miksi toinen ei ymmärrä, vaikka ajatukset näyttävät olevan hyvin lähellä. Pidän nyt pienen tuumaustauon ja yritän valaistua. Palaan asiaan vähän myöhemmin.
Joo, ei meidän ajattelu niin kaukana toisistaan ole.

Enkä mä sua yritä "käännyttää". Ehkäpä vain ajattelin, että sen kuuluisan tajunnan laajentaminen tekisi tässä asiassa hyvää. Eli että aidosti näkisit tuon reduktiivisen emergentismin mahdollisuudet useammasta näkökulmasta. Vaikka sitten loppupeleissä pitäytyisit omassa näkemyksessäsi, niin ainakin se olisi huolellisen harkinnan lopputulos.
Itse asiassa ajattelette niinkin lähekkäin, että teitä saattaisi erehtyä luulemaan yhdeksi ja samaksi.

8-)
Ei kait nyt sentään. :?

Mutta joo, aika lailla samalla tavalla me katsotaan ilmeisesti asioita, mutta ne on ne nyanssit, näkökulma ja sen semmosseet jotka meitä erottaa. Ja onhan se sanottava, että tuolla Naturalistilla on hyvinkin sofistikoitunut sanasto ja käsitteistö, jolla hän tuota ajatusmaailmaansa tuo esiin.

Ja on myös todettava, että tämä keskustelu Naturalistin kanssa on avannut omiakin näköaloja laajemmaksi tästä tekoälyn aiheesta. Eli ihan hyödyllinen ja mielenkiintoinen keskustelu so far... ;)
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Brainwashed
Reactions:
Viestit: 5997
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:28

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Brainwashed »

Purdue kirjoitti: 05 Maalis 2024, 18:11
Brainwashed kirjoitti: 05 Maalis 2024, 17:52
Purdue kirjoitti: 25 Helmi 2024, 16:16
Naturalisti kirjoitti: 25 Helmi 2024, 16:11
Purdue kirjoitti: 25 Helmi 2024, 15:20
Naturalisti kirjoitti: 25 Helmi 2024, 14:45

Mä ymmärrän sun pointin. Sä vierastat mun tapaa laajentaa meemin käsite kattamaan kaiken mentaalisen. Se tulee kuitenkin tuosta reduktiivisesta emergentismistä, joka jakaa materiaalisten todellisuuden kolmeen tasoon, jotka ovat popperilaisten erillisten todellisuuden piirien asemasta sisäkkäisiä:


Maailma 3 on olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina, josta jokaisella on subjektiivinen käsitys. Näitä kulttuurisia ilmiöitä tutkitaan perinteisesti sosiologiassa, jossa on ollut houkutusta nähdä sosiaalisissa prosesseissa itsessään toimijuutta, vaikka kaikki toimijuus on sosiaalisen systeemien yksilöissä.
Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrät mun pointin, mutta et halua tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Sun maailma 3 on "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi" ja mä olen näissä meidän keskusteluissa jo osoittanut, että instituution käsite voidaan määritellä ja ymmärtää täysin sopusoinnussa tuon "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesin" kanssa.

Perinteisessä rakenteellis-funktionaalisessa sosiologiassa varsinkin nähtiin yksilöistä riippumatonta "toimijuutta" kuten asian ilmaiset niin noissa yhteiskunnan instituutioissa.

Mutta tuo mun näkökulma taikka nämä sosiologian "vuorovaikutukselliset" suuntaukset, joista sulle jo mainitsin symbolisen interaktionismin, etnometodologian taikka keskusteluanalyysin, niin kaikki katsovat yhteiskunnan instituutioita siltä sun subjektiiviselta kannalta katsoen ja hylkäävät tuon perinteisen valtavirran sosiologian käsityksen, jonka mukaan yhteiskunnan instituutioissa olisi jotakin yksilöistä riippumatonta toimijuutta.

Eli sä et tarvitse laajennettua meemin käsitettä sitä varten, että saisit sun "reduktiivisen emergentismin" toimimaan.


Päin vastoin, jos haluat käyttää meemin käsitettä kattokäsitteenä, niin meeminäkökulma sopii analysoimaan meemien leviämistä yksilöltä toiselle. Mutta kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin sä tarvitset instituution käsitettä.

Ja konseptin käsitettä sa tarvitset taas sen analysoimiseen, että kuinka yksilöt kategorisoivat ja representoivat noita meemejä mielessään. Eli niiden meemien kognitiivinen merkityssisältö avautuu sulle vasta konseptien käsitteen kautta.


Eli jos nyt päästäisiin tässä keskustelussa vihdoin sille asteelle, että et jatkuvasti viittaisi esim. instituutioiden kohdalla perinteiseen sosiologiaan ja siihen ettei se ole käyttökelpoinen sun viitekehyksessä, koska olen jo moneen otteeseen osoittanut että nykysosiologiassa on suuntauksia, jotka on sopusoinnussa tuon sun reduktiivisen emergentismin ja siihen liittyvän subjektiivisen individualismin kanssa.

Nyt sä vaan toistat tuota yhtä ja samaa argumenttia sosiologiasta ihan täysin riippumatta siitä, että mitä mä kirjoitan.
Näyttää siltä, että ihmettelemme molemmat sitä, miksi toinen ei ymmärrä, vaikka ajatukset näyttävät olevan hyvin lähellä. Pidän nyt pienen tuumaustauon ja yritän valaistua. Palaan asiaan vähän myöhemmin.
Joo, ei meidän ajattelu niin kaukana toisistaan ole.

Enkä mä sua yritä "käännyttää". Ehkäpä vain ajattelin, että sen kuuluisan tajunnan laajentaminen tekisi tässä asiassa hyvää. Eli että aidosti näkisit tuon reduktiivisen emergentismin mahdollisuudet useammasta näkökulmasta. Vaikka sitten loppupeleissä pitäytyisit omassa näkemyksessäsi, niin ainakin se olisi huolellisen harkinnan lopputulos.
Itse asiassa ajattelette niinkin lähekkäin, että teitä saattaisi erehtyä luulemaan yhdeksi ja samaksi.

8-)
Ei kait nyt sentään. :?

Mutta joo, aika lailla samalla tavalla me katsotaan ilmeisesti asioita, mutta ne on ne nyanssit, näkökulma ja sen semmosseet jotka meitä erottaa. Ja onhan se sanottava, että tuolla Naturalistilla on hyvinkin sofistikoitunut sanasto ja käsitteistö, jolla hän tuota ajatusmaailmaansa tuo esiin.

Ja on myös todettava, että tämä keskustelu Naturalistin kanssa on avannut omiakin näköaloja laajemmaksi tästä tekoälyn aiheesta. Eli ihan hyödyllinen ja mielenkiintoinen keskustelu so far... ;)
Kuva

8-)
”Brainwashed on tyyppi joka latelee omakohtaista törkyy muitten päähän väheksyttävästi, - samalla mainostaen omaa figuuriaan.”

- anonymous admirer
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 1093
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Brainwashed kirjoitti: 05 Maalis 2024, 18:26
Purdue kirjoitti: 05 Maalis 2024, 18:11
Brainwashed kirjoitti: 05 Maalis 2024, 17:52
Purdue kirjoitti: 25 Helmi 2024, 16:16
Naturalisti kirjoitti: 25 Helmi 2024, 16:11
Purdue kirjoitti: 25 Helmi 2024, 15:20
Naturalisti kirjoitti: 25 Helmi 2024, 14:45

Mä ymmärrän sun pointin. Sä vierastat mun tapaa laajentaa meemin käsite kattamaan kaiken mentaalisen. Se tulee kuitenkin tuosta reduktiivisesta emergentismistä, joka jakaa materiaalisten todellisuuden kolmeen tasoon, jotka ovat popperilaisten erillisten todellisuuden piirien asemasta sisäkkäisiä:


Maailma 3 on olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina, josta jokaisella on subjektiivinen käsitys. Näitä kulttuurisia ilmiöitä tutkitaan perinteisesti sosiologiassa, jossa on ollut houkutusta nähdä sosiaalisissa prosesseissa itsessään toimijuutta, vaikka kaikki toimijuus on sosiaalisen systeemien yksilöissä.
Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrät mun pointin, mutta et halua tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Sun maailma 3 on "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi" ja mä olen näissä meidän keskusteluissa jo osoittanut, että instituution käsite voidaan määritellä ja ymmärtää täysin sopusoinnussa tuon "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesin" kanssa.

Perinteisessä rakenteellis-funktionaalisessa sosiologiassa varsinkin nähtiin yksilöistä riippumatonta "toimijuutta" kuten asian ilmaiset niin noissa yhteiskunnan instituutioissa.

Mutta tuo mun näkökulma taikka nämä sosiologian "vuorovaikutukselliset" suuntaukset, joista sulle jo mainitsin symbolisen interaktionismin, etnometodologian taikka keskusteluanalyysin, niin kaikki katsovat yhteiskunnan instituutioita siltä sun subjektiiviselta kannalta katsoen ja hylkäävät tuon perinteisen valtavirran sosiologian käsityksen, jonka mukaan yhteiskunnan instituutioissa olisi jotakin yksilöistä riippumatonta toimijuutta.

Eli sä et tarvitse laajennettua meemin käsitettä sitä varten, että saisit sun "reduktiivisen emergentismin" toimimaan.


Päin vastoin, jos haluat käyttää meemin käsitettä kattokäsitteenä, niin meeminäkökulma sopii analysoimaan meemien leviämistä yksilöltä toiselle. Mutta kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin sä tarvitset instituution käsitettä.

Ja konseptin käsitettä sa tarvitset taas sen analysoimiseen, että kuinka yksilöt kategorisoivat ja representoivat noita meemejä mielessään. Eli niiden meemien kognitiivinen merkityssisältö avautuu sulle vasta konseptien käsitteen kautta.


Eli jos nyt päästäisiin tässä keskustelussa vihdoin sille asteelle, että et jatkuvasti viittaisi esim. instituutioiden kohdalla perinteiseen sosiologiaan ja siihen ettei se ole käyttökelpoinen sun viitekehyksessä, koska olen jo moneen otteeseen osoittanut että nykysosiologiassa on suuntauksia, jotka on sopusoinnussa tuon sun reduktiivisen emergentismin ja siihen liittyvän subjektiivisen individualismin kanssa.

Nyt sä vaan toistat tuota yhtä ja samaa argumenttia sosiologiasta ihan täysin riippumatta siitä, että mitä mä kirjoitan.
Näyttää siltä, että ihmettelemme molemmat sitä, miksi toinen ei ymmärrä, vaikka ajatukset näyttävät olevan hyvin lähellä. Pidän nyt pienen tuumaustauon ja yritän valaistua. Palaan asiaan vähän myöhemmin.
Joo, ei meidän ajattelu niin kaukana toisistaan ole.

Enkä mä sua yritä "käännyttää". Ehkäpä vain ajattelin, että sen kuuluisan tajunnan laajentaminen tekisi tässä asiassa hyvää. Eli että aidosti näkisit tuon reduktiivisen emergentismin mahdollisuudet useammasta näkökulmasta. Vaikka sitten loppupeleissä pitäytyisit omassa näkemyksessäsi, niin ainakin se olisi huolellisen harkinnan lopputulos.
Itse asiassa ajattelette niinkin lähekkäin, että teitä saattaisi erehtyä luulemaan yhdeksi ja samaksi.

8-)
Ei kait nyt sentään. :?

Mutta joo, aika lailla samalla tavalla me katsotaan ilmeisesti asioita, mutta ne on ne nyanssit, näkökulma ja sen semmosseet jotka meitä erottaa. Ja onhan se sanottava, että tuolla Naturalistilla on hyvinkin sofistikoitunut sanasto ja käsitteistö, jolla hän tuota ajatusmaailmaansa tuo esiin.

Ja on myös todettava, että tämä keskustelu Naturalistin kanssa on avannut omiakin näköaloja laajemmaksi tästä tekoälyn aiheesta. Eli ihan hyödyllinen ja mielenkiintoinen keskustelu so far... ;)
Kuva

8-)
You're thinking like Neo, my friend. But you better believe it before you go crazy! :D

~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4923
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Jumalaton kone

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 26 Helmi 2024, 14:00
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:53
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:44
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:33
Purdue kirjoitti: 26 Helmi 2024, 13:08
MooM kirjoitti: 26 Helmi 2024, 12:50 Sosiaalisuudesta: ehkä senkin voi oppia riittävän hyvin matkimalla. Sitähän tämä generatiivinen ai tekee muutenkin. Ja ihmisenkin sosiaalisuudessa ihmisyhteisössä kasvaminen on välttämätöntä, vaikka jonkinlainen geneettinen valmius ja motivaatio onkin olemassa.
Kyllä varmastikin. En todellakaan vastusta sitä, että tekoäly oppisi sosiaalisuuden matkimalla.

Mutta jotta se tekoäly saadaan ymmärtämään se mitä se on matkinut niin tarvitaan instituutioiden ja konseptien käsitettä.

Ajatellaan jälleen vaikkapa robottibussikuskia. Sen on ylipäätään ymmärrettävä mikä on instituutio nimeltä "Julkinen bussiliikenne" ja millaisia oikeuksia ja velvollisuuksia bussikuskin statukseen kuuluu.
En tiedä, onko mahdollista, tarpeen tai edes hyvä asia saada AI ymmärtämään, samassa mielessä kuin ihminen ymmärtää.

Jos bussikuskin AI on opetettu asiallisella materiaalilla ja kattavalla määrällä poikkeustapauksia ja muita ei-rutiinitoimia, sen riittää tunnistaa mikä poikkeustapaus (tai mitä poikkeustapausta lähinnä) on kyseessä ja toimia sen mukaan.

Kuvaamasi tapa kouluttaa AI on hyvin ihmislähtöinen eikä tietääkseni vastaa oikein mitään nykyisiä implementaatiosuuntauksia. Tosin näkökulmani aiheeseen on varmaan aika kapea.
Itse näen tuon mitä Purdue kuvaa jotenkin näin.
Jotta AI sosialisoituisi kuten ihminen, siinä on oltava jonkin verran takaisinkytkentää vuorovakutustilanteessa.
Tarkoittaa sitä, että se oppii tai säätää itseään tilanteen mukaan, suhteessa siihen miten vastapuoli reagoi.
Toinen vaihtoehto olisi sellainen, että AI-sovellukseen on koodattu kaikki skenaariot eivätkö ne muutu. AI vain havaitsee asioita ympärillään ja reagoi sitten muistissaan koodattuna olevien skriptien avulla.

Nyt jos AI-sovelluksessa olis tällainen takaisinkytkentä, se ei voi lähteä nollista. Samoin kuin ihminen joka on kasvanut sivistyksestä eristetyssä yhteisössä, ei osaa käyttää bussia, eikä tiedä miten tilanteessa tulee käyttäytyä. Vaikka hänellä ihmisaivot onkin.
Sen takia tarvitaan tietynlainen kehikko tai malli, josta AI pystyy kehittelemään ratkaisuja. Esim. sama sosiaalinen malli voi olla osittain pohjana bussiin nousemiselle tai elokuvalipun ostamiselle.

Ihminen oppii nämä mallit kasvaessaan vauvasta aikuiseksi. AI:Hin nämä pitää joko koodata. Tai kasvattaa AI kuten lapsi, jotta se oppii tavoille itse.
Jos olisi joku kehikko tai "skriptit", joilla systeemi tekisi päätelmän, ei puhuttaisi AI:sta, vaan sääntöpohjiasesta päättelykoneesta. Ja näitä on olltu jo kauan, esimerkiksi erilaisissa avustavissa tietoa tarjoavissa systeemeissä.
En tarkoita että kone-aivojen pitää olla jähmeät. Että ne eivät opi mitään.

Tarkoitan sitä, että jos koodataan AI-robotti vaikka työntekijäksi. Siitä halutaan aikuinen. Ei vauvaa. Vauva lähtee nollista. Aikuisella on kasvun myötä hankittuja toimintamalleja joita se osaa hyödyntää.
Eli nämä "lähtökohdat" on joko koodattava, tai sitten kasvatettava AI-vauvasta pikkuhiljaa aikuinen työntekijä.
Ja näitä sosiaalisia malleja tarvitaan siihen, jos ne meinataan työntää koodausvaiheessa robotin aivoihin. Muuten robotti lähtee liikkeelle nollat taulussa kuten pikku-vauva.
Neuroverkkojen kanssa ei koodata mitään tuollaisia ominaisuuksia, ainoastaan neuroverkko itsessään koodataan.

Aluksi se on tyhjä taulu, tai tarkalleen taulu täynnä satunnaista white noisea.

Sitten se koulutetaan. Tämän jälkeen sitä voidaan kloonata, eli toimistotyöntekijä koulutetaan kerran vauvasta vastavalmistuneeksi ja sitten siitä tehdään kopioita.

Näitä kopioita sitten voidaan jatkokouluttaa haluttuihin suuntiin, ns. talon tavoille.
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Vastaa Viestiin