Jumalaton kone

[Purdue]

Mä ymmärrän sun pointin. Sä vierastat mun tapaa laajentaa meemin käsite kattamaan kaiken mentaalisen. Se tulee kuitenkin tuosta reduktiivisesta emergentismistä, joka jakaa materiaalisten todellisuuden kolmeen tasoon, jotka ovat popperilaisten erillisten todellisuuden piirien asemasta sisäkkäisiä:


Maailma 3 on olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina, josta jokaisella on subjektiivinen käsitys. Näitä kulttuurisia ilmiöitä tutkitaan perinteisesti sosiologiassa, jossa on ollut houkutusta nähdä sosiaalisissa prosesseissa itsessään toimijuutta, vaikka kaikki toimijuus on sosiaalisen systeemien yksilöissä.

Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrät mun pointin, mutta et halua tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Sun maailma 3 on "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi" ja mä olen näissä meidän keskusteluissa jo osoittanut, että instituution käsite voidaan määritellä ja ymmärtää täysin sopusoinnussa tuon "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesin" kanssa.

Perinteisessä rakenteellis-funktionaalisessa sosiologiassa varsinkin nähtiin yksilöistä riippumatonta "toimijuutta" kuten asian ilmaiset niin noissa yhteiskunnan instituutioissa.

Mutta tuo mun näkökulma taikka nämä sosiologian "vuorovaikutukselliset" suuntaukset, joista sulle jo mainitsin symbolisen interaktionismin, etnometodologian taikka keskusteluanalyysin, niin kaikki katsovat yhteiskunnan instituutioita siltä sun subjektiiviselta kannalta katsoen ja hylkäävät tuon perinteisen valtavirran sosiologian käsityksen, jonka mukaan yhteiskunnan instituutioissa olisi jotakin yksilöistä riippumatonta toimijuutta.

Eli sä et tarvitse laajennettua meemin käsitettä sitä varten, että saisit sun "reduktiivisen emergentismin" toimimaan.


Päin vastoin, jos haluat käyttää meemin käsitettä kattokäsitteenä, niin meeminäkökulma sopii analysoimaan meemien leviämistä yksilöltä toiselle. Mutta kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin sä tarvitset instituution käsitettä.

Ja konseptin käsitettä sa tarvitset taas sen analysoimiseen, että kuinka yksilöt kategorisoivat ja representoivat noita meemejä mielessään. Eli niiden meemien kognitiivinen merkityssisältö avautuu sulle vasta konseptien käsitteen kautta.


Eli jos nyt päästäisiin tässä keskustelussa vihdoin sille asteelle, että et jatkuvasti viittaisi esim. instituutioiden kohdalla perinteiseen sosiologiaan ja siihen ettei se ole käyttökelpoinen sun viitekehyksessä, koska olen jo moneen otteeseen osoittanut että nykysosiologiassa on suuntauksia, jotka on sopusoinnussa tuon sun reduktiivisen emergentismin ja siihen liittyvän subjektiivisen individualismin kanssa.

Nyt sä vaan toistat tuota yhtä ja samaa argumenttia sosiologiasta ihan täysin riippumatta siitä, että mitä mä kirjoitan.

[Naturalisti]

Naturalisti kirjoitti:

On mahdollista ajatella, että muodostamalla edellä mainitusta pylväistä toiminnallisesti vastaava elektroninen komponentti eli mielen mikropiiri ja kytkemällä niitä yhteen aivojen kytkentäkaavion eli konektomin mukaisesti syntyy älykkäälle robotille sopivat aivot. Mielen mikropiirien keinotekoiset neuronit tarvitsevat sitten vain "geneettiset" alkuasetukset, jotta niistä muodostuvista keinoaivoista saadaan "meemejä" omaksumaan ja käsittelemään kykeneviä meemikoneita, joka sitten voidaan kouluttaa yhteiskunnan jäseniksi kuten ihmisetkin. Tai jotakin siihen suuntaan.

Tässä keinotekoisien neuronien ajatuksessa on oikeastaan se ongelma, että nykyään puhutaan kolmiosaisesta synapsista, jossa synapsin toimintaan osallistuu presynaptinen hermosolu, postsynaptinen hermosolu sekä gliasolu eli astrosyytti. Eli nämä astrosyytit osallistuvat sen synapsin toimintaan ja kommunikaatioon.

Mun nähdäkseni aivotoimintaa ei enää ole mahdollista mallintaa ilman kolmiosaisen synapsin mallia, jos siitä mallinnuksesta halutaan realistinen.

Tossa yksi artikkeli aiheesta: https://www.urmc.rochester.edu/news/sto ... ce-smarter

Astrocytes are far more abundant, larger, and diverse in the human brain compared to other species. In humans, individual astrocytes project scores of fibers that can simultaneously connect with large numbers of neurons, and in particular their synapses, the points of communication where two adjoining neurons meet. As a result, individual human astrocytes can potentially coordinate the activity of thousands of synapses, far more than in mice.

It was this observation that suggested that human astrocytes might play a significant role in integrating and coordinating the more complex signaling activity found in human brains, and hence help regulate our higher cognitive functions.

Tuolla lisää asiaa aiheesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_synapse
https://en.wikipedia.org/wiki/Glia
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6750000055

Ja tuossa lyhyt video:



Elikkä tuo ensimmäinen artikkeli jota lainasin, niin toteaa että nuo astrosyytit toimivat paitsi neuraalisessa transmissiossa niin myös ovat tärkeitä kognitiivisten toimintojen kannalta.

Eli, jos ihmisen aivoista halutaan tehdä toimiva mallinnus, jolla saataisiin luotua toimiva tekoäly, niin se ei voi nykytiedon valossa enää perustua pelkästään hermosolujen toimintaan, vaan mukaan tarvitaan vähintäänkin astrosyytit ja kolmiosainen synapsi, jonka toimintaa ei vielä täysin tunneta.

Eli herää kysymys onko ihmisaivojen tarkka mallintaminen se oikea tie kohti toimivaa tekoälyä, vai voitaisiinko samaan lopputulokseen päästä softapohjaisesti muin keinoin?

Gliasolujen (astrosyyttien) roolia hermoston toiminnassa on tutkittu käsittääkseni ainakin 90-luvulta saakka ja niillä on todettu olevan vaikutusta. Vaikutus ei kuitenkaan liity itse toimintaperiaatteeseen, vaan toiminnan pidempiaikaiseen aktiivitason vaihteluun; niin näidenkin dokumenttien perusteella..

Vaikutus on samanlainen kuin suksivoiteella hiihtämisessä. Voide vaikuttaa hiihtonopeuteen, mutta hiihtäminen tapahtuu periaatteessa samalla mekanismilla.

Se, että aktivastiotason vaikutus leviää lähiympäristöön (koko pylvääseen) viittaa vain siihen, että aktivastiotason muutosta tarvitaan koko pylväässä eikä vain yhdessä liitoksessa. Tämän mekanismin kautta välittäjäaineiden säätely järjestelmä vaikuttaa hermoston toimintaan eli mielialojen muutoksiin.

Tällainen mekanismi, jolla voidaan säädellä aktivaatiotasoja laajemmalla aivojen alueilla kenties tarvitaan myös mielen mikropiirin suunnittelussa, mutta se ei muuta itse aivotoiminnan mallinnuksen perusperiaatteita.

Joo, taidat kyllä olla oikeassa tämän viimeisen lauseesi kanssa. Mun pointti oli lähinnä se, että aivojen toiminnan täydellisen tarkka mallintaminen esim. softapohjaisesti saattaa olla erittäin vaikeaa.

Eli tällöin herää kysymys siitä mallinnuksen asteesta. Kuinka lähellä aivojen softapohjainen mallinnus pitäisi olla suhteessa oikeisiin aivoihin, ja kuinka paljon tuo mallinnus mielestäsi voi poiketa oikeista aivoista?

Ja onko sun päämääränä luoda fyysinen mallinnus aivoista mikropiirille, vai vain softapohjainen mallinnus?

Joo, aivojen tarkka täydellinen mallinnus softapohjausesti tekoälyn tuottamiseksi on käytännössä mahdotonta. Viime vuonna päättynyneen vuonna 2013 käynnistyneen EU:n rahoittama 1,2 miljardin euron ihmisaivoprojektin (Human Brain Project, HBP) tavoitteena oli kehittää simulaattori, joka simuloi aivoja neuronien biologisten toimintojen tasolla. Tähän tarvittiin valtava useiden exaflopsien laskentateho eli kone, joka oli projektin alkaessa vielä tulevaisuuden ns. exa-luokan kone.

Tämäkin oli vasta kasa kylmää rautaa (meemikoneen HW toteutus) se ei vielä ajatellut. Siltä puuttui kaikki memeettisen kulttuurin historiallisesti tuottama maailmankuva ja mielenkieli sekä komunikointikeinot.

Tekoälyn toteutukseen riittää aivojen informaatioprosessien mallinnus, mikä vähentää prosessointitehon tarvetta. Lopullisena tavoitteena on kehittää kone joka perustuu ilman ohjelmointia toimivaan neuromorfiseen elektroniikkaan. Suunnittelun alkuvaiheessa mielen mikropiirien ja niihin perustuvien keinomielien toimintaa tullaan tietysti testaamaan perinteisillä tietokonesimulaatioilla. Kunnes päästään vaiheittain käyttämään suoraan uutta teknologiaa.

Tähän on vielä pitkä matka edessä. Kehitystyön perustaksi tarvitaan vielä runsaasti esitieteellistä eli filosofista pohdintaa, jotta myös sosiologia ja psykologia voidaan saattaa tukevalle luonnontieteelliselle perustalle. Tätä varten tietoteoria pitäisi palauttaa psykologian yhteyteen filosofiasta, jonne se jäi psykologian itsenäistyessä omaksi tieteenalaksi.

Sen jälkeen tietoteoria ja psykologia tulisi naturalisoida kognitiiviseen neurotieteeseen tukeutuvaksi todellisten aivojen toimintaan perustuvaksi tieteeksi. Toisinsanoen myös psykologian oppikirjat tulee kirjoittaa sosiologian oppikirjojen lisäksi uudelleen.

Tämän hetken tieteellisen tutkimuksen pullonkaula tällä alueella lienee keskittyminen konkreettiseen sirpaletiedon lisäämiseen ja kokonaisvaltaisia poikkitieteellisiä viitekehyksiä, joihin tuo valtava sirpaletiedon määrä voitaisiin ripustaa, kehitellään vähemmän.

Kuulostaa mielenkiintoiselta. Tosta aivojen informaatioprosessien mallinnuksesta mulla on sellainen näkemys, että se voidaan ihan hyvin hoitaa softapohjaisesti. Luultavasti, jos nyt näin maallikkona saa arvata, niin siihen tarvittaisiin erilaisten neuroverkkojen sekä toisaalta toiminnallisten objektiorientoituneiden moduulien yhdistelmää.


Millaisia nämä moduulit olisivat?


Mä näkisin, että niiden pitäisi olla sellaisia tulkinnallisia kehikkoja, joilla neuroverkkojen tuottamaa dataa voitaisiin muokata ja analysoida, ja sitten tehdä niiden perusteella johtopäätöksiä.

Nää moduulit muodostaisivat eräänlaisen tulkintaprosessin, joka menisi esim. johonkin vuorovaikutustilanteeseen liittyvässä käyttäytymiseen liittyvässä päätöksessä näin (Otetaan esimerkin vuoksi se bussiesimerkki esiin):

1) Kognitiivinen evaluaatio: eli tässä luodaan siitä hermoverkkojen luomasta datasta kataloogi tilanteeseen liittyvistä objekteista, käsitteistä, meemeistä, jne. Eli kontekstin ymmärtäminen olisi tämän moduulin tarkoitus. Eli se bussikuski olisi tän evaluaation perusteella selvillä ulkomaailman objekteista.

2) Behavioraalis-moraalinen evaluaatio: eli tässä luodaan ymmärrys kaiken tuon saatavilla olevan datan perusteella siitä, mitä muut toimijat ovat tilanteessa tekemässä ja mihin he pyrkivät. Tähän evaluaatioon liittyy myös sen analysoiminen, että noudattaako toiset yksilöt tilanteeseen kuuluvia normeja, eli käyttäytyvätkö he odotuksien mukaisesti? Eli se bussikuski tulkitsisi sen matkustajan bussipysäkillä tapahtuvan kädenheilautuksen merkityksen.

3) Hedonistinen evaluaatio: Tää olis tässä tapauksessa neutraali, koska tilanteeseen ei liity mitään suuria tunteita taikka preferenssejä ja etuja sen bussikuskin osalta. Lähinnä tuo bussikuski loisi tähän bussipysäkillä kättään heiluttavaan matkustajaan positiivisen suhteen siltä osin, että hän toimisi siten että matkustaja pääsee pysäkiltä bussin kyytiin.

4) Päämäärien asettaminen: Tässä tapauksessa myös päämäärien asettaminen on yksinkertainen prosessi, koskapa bussikuskin lyhyen tähtäimen päämääränä on matkustajan ottaminen kyytiin.

5) Keinojen valitseminen: Tässäkin tapauksessa homma on yksinkertainen. Keinoksi tähän valikoituu yksinkertaisesti se, että bussikuskin on pysäytettävä se bussi, avattava ovi ja päästettävä matkustaja kyytiin.

6) Tehokkuusevaluaatio: Tämä ei tässä tapauksessa ole relevantti, koska bussikuskilla on kyky suoriutua vaadittavista toimenpiteistä, ja myös toiminnan lopputuloksen odotetaan olevan päämäärän kanssa yhtenevä.


Eli tuo nyt kuvaa sitä mentaalista prosessia, jota tekoälyltä vaaditaan, jotta se voi tehdä päätöksiä vuorovaikutustilanteissa. Jos tilanne olisi keskustelu, niin homma muuttuisi siten, että toisten yksilöiden puheet pitäisi analysoida merkityssisältöjen suhteen, ja katsoa että riittääkö tilanteessa verbaalinen vastaus, vai edellyttääkö tilanne toimintaa ja käyttäytymistä.


Tuo kaikki yllä oleva kuulostaa yksinkertaiselta, mutta kuvittelisin että tuon toteuttaminen olisi silti softapohjalta mahdollista, vaikkei kovinkaan yksinkertaista. Jos oikein ymmärrän tuota ohjelmoinnin haastetta, niin se edellyttäisi sekä neuroverkkoja että myös proseduraalista ja objekti orientoitunutta ohjelmointia. Näillä jälkimmäisillä luotaisiin siis se aivojen informaatioprosessien mallinnus.

Kuvailet tuossa konnektionismin ja komputationalismin hybridiä. Se saattaa olla tämän hetkisen tutkimuksen valtavirtaa, mutta sen mukaiset rakenteet eivät missään tapauksessa vastaa todellisista aivoista löytyviä rakenteita.

Nykyisten neuroverkkojen ongelmana on, ettei niillä voi toteuttaa sekventiaalista käyttäytymistä ja sitä varten niitä on täydennettävä ohjelmistomoduleilla, joita ajetaan normaaleilla tietokoneilla. Myös neuroverkot toteutetaan niissä todennäköisesti tietokonesimulaatioina.

Tuossa todellisia aivoja emulouvassa jumalattomassa koneessa ei käytetä lainkaan perinteistä tietokonetekniikkaa eikä ohjelmointia.

Mielen mikropiirit ovat alustavan hypoteesin mukaan aivojen pylväitä ja talamokortikaalisia silmukoita emuloivia pulssittavia analogisia tilakoneita, joiden tarkempi toiminta voidaan määritellä vasta aivojen kokonaisvaltaisen toiminnallisen viitekehyksen kehittämisen jälkeen. Sitä ei ole vielä olemassa, enkä tiedä onko sen kehittäminen missään vakavassa mielessä edes käynnissä.

[Purdue]

Naturalisti kirjoitti:

On mahdollista ajatella, että muodostamalla edellä mainitusta pylväistä toiminnallisesti vastaava elektroninen komponentti eli mielen mikropiiri ja kytkemällä niitä yhteen aivojen kytkentäkaavion eli konektomin mukaisesti syntyy älykkäälle robotille sopivat aivot. Mielen mikropiirien keinotekoiset neuronit tarvitsevat sitten vain "geneettiset" alkuasetukset, jotta niistä muodostuvista keinoaivoista saadaan "meemejä" omaksumaan ja käsittelemään kykeneviä meemikoneita, joka sitten voidaan kouluttaa yhteiskunnan jäseniksi kuten ihmisetkin. Tai jotakin siihen suuntaan.

Tässä keinotekoisien neuronien ajatuksessa on oikeastaan se ongelma, että nykyään puhutaan kolmiosaisesta synapsista, jossa synapsin toimintaan osallistuu presynaptinen hermosolu, postsynaptinen hermosolu sekä gliasolu eli astrosyytti. Eli nämä astrosyytit osallistuvat sen synapsin toimintaan ja kommunikaatioon.

Mun nähdäkseni aivotoimintaa ei enää ole mahdollista mallintaa ilman kolmiosaisen synapsin mallia, jos siitä mallinnuksesta halutaan realistinen.

Tossa yksi artikkeli aiheesta: https://www.urmc.rochester.edu/news/sto ... ce-smarter

Astrocytes are far more abundant, larger, and diverse in the human brain compared to other species. In humans, individual astrocytes project scores of fibers that can simultaneously connect with large numbers of neurons, and in particular their synapses, the points of communication where two adjoining neurons meet. As a result, individual human astrocytes can potentially coordinate the activity of thousands of synapses, far more than in mice.

It was this observation that suggested that human astrocytes might play a significant role in integrating and coordinating the more complex signaling activity found in human brains, and hence help regulate our higher cognitive functions.

Tuolla lisää asiaa aiheesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_synapse
https://en.wikipedia.org/wiki/Glia
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6750000055

Ja tuossa lyhyt video:



Elikkä tuo ensimmäinen artikkeli jota lainasin, niin toteaa että nuo astrosyytit toimivat paitsi neuraalisessa transmissiossa niin myös ovat tärkeitä kognitiivisten toimintojen kannalta.

Eli, jos ihmisen aivoista halutaan tehdä toimiva mallinnus, jolla saataisiin luotua toimiva tekoäly, niin se ei voi nykytiedon valossa enää perustua pelkästään hermosolujen toimintaan, vaan mukaan tarvitaan vähintäänkin astrosyytit ja kolmiosainen synapsi, jonka toimintaa ei vielä täysin tunneta.

Eli herää kysymys onko ihmisaivojen tarkka mallintaminen se oikea tie kohti toimivaa tekoälyä, vai voitaisiinko samaan lopputulokseen päästä softapohjaisesti muin keinoin?

Gliasolujen (astrosyyttien) roolia hermoston toiminnassa on tutkittu käsittääkseni ainakin 90-luvulta saakka ja niillä on todettu olevan vaikutusta. Vaikutus ei kuitenkaan liity itse toimintaperiaatteeseen, vaan toiminnan pidempiaikaiseen aktiivitason vaihteluun; niin näidenkin dokumenttien perusteella..

Vaikutus on samanlainen kuin suksivoiteella hiihtämisessä. Voide vaikuttaa hiihtonopeuteen, mutta hiihtäminen tapahtuu periaatteessa samalla mekanismilla.

Se, että aktivastiotason vaikutus leviää lähiympäristöön (koko pylvääseen) viittaa vain siihen, että aktivastiotason muutosta tarvitaan koko pylväässä eikä vain yhdessä liitoksessa. Tämän mekanismin kautta välittäjäaineiden säätely järjestelmä vaikuttaa hermoston toimintaan eli mielialojen muutoksiin.

Tällainen mekanismi, jolla voidaan säädellä aktivaatiotasoja laajemmalla aivojen alueilla kenties tarvitaan myös mielen mikropiirin suunnittelussa, mutta se ei muuta itse aivotoiminnan mallinnuksen perusperiaatteita.

Joo, taidat kyllä olla oikeassa tämän viimeisen lauseesi kanssa. Mun pointti oli lähinnä se, että aivojen toiminnan täydellisen tarkka mallintaminen esim. softapohjaisesti saattaa olla erittäin vaikeaa.

Eli tällöin herää kysymys siitä mallinnuksen asteesta. Kuinka lähellä aivojen softapohjainen mallinnus pitäisi olla suhteessa oikeisiin aivoihin, ja kuinka paljon tuo mallinnus mielestäsi voi poiketa oikeista aivoista?

Ja onko sun päämääränä luoda fyysinen mallinnus aivoista mikropiirille, vai vain softapohjainen mallinnus?

Joo, aivojen tarkka täydellinen mallinnus softapohjausesti tekoälyn tuottamiseksi on käytännössä mahdotonta. Viime vuonna päättynyneen vuonna 2013 käynnistyneen EU:n rahoittama 1,2 miljardin euron ihmisaivoprojektin (Human Brain Project, HBP) tavoitteena oli kehittää simulaattori, joka simuloi aivoja neuronien biologisten toimintojen tasolla. Tähän tarvittiin valtava useiden exaflopsien laskentateho eli kone, joka oli projektin alkaessa vielä tulevaisuuden ns. exa-luokan kone.

Tämäkin oli vasta kasa kylmää rautaa (meemikoneen HW toteutus) se ei vielä ajatellut. Siltä puuttui kaikki memeettisen kulttuurin historiallisesti tuottama maailmankuva ja mielenkieli sekä komunikointikeinot.

Tekoälyn toteutukseen riittää aivojen informaatioprosessien mallinnus, mikä vähentää prosessointitehon tarvetta. Lopullisena tavoitteena on kehittää kone joka perustuu ilman ohjelmointia toimivaan neuromorfiseen elektroniikkaan. Suunnittelun alkuvaiheessa mielen mikropiirien ja niihin perustuvien keinomielien toimintaa tullaan tietysti testaamaan perinteisillä tietokonesimulaatioilla. Kunnes päästään vaiheittain käyttämään suoraan uutta teknologiaa.

Tähän on vielä pitkä matka edessä. Kehitystyön perustaksi tarvitaan vielä runsaasti esitieteellistä eli filosofista pohdintaa, jotta myös sosiologia ja psykologia voidaan saattaa tukevalle luonnontieteelliselle perustalle. Tätä varten tietoteoria pitäisi palauttaa psykologian yhteyteen filosofiasta, jonne se jäi psykologian itsenäistyessä omaksi tieteenalaksi.

Sen jälkeen tietoteoria ja psykologia tulisi naturalisoida kognitiiviseen neurotieteeseen tukeutuvaksi todellisten aivojen toimintaan perustuvaksi tieteeksi. Toisinsanoen myös psykologian oppikirjat tulee kirjoittaa sosiologian oppikirjojen lisäksi uudelleen.

Tämän hetken tieteellisen tutkimuksen pullonkaula tällä alueella lienee keskittyminen konkreettiseen sirpaletiedon lisäämiseen ja kokonaisvaltaisia poikkitieteellisiä viitekehyksiä, joihin tuo valtava sirpaletiedon määrä voitaisiin ripustaa, kehitellään vähemmän.

Kuulostaa mielenkiintoiselta. Tosta aivojen informaatioprosessien mallinnuksesta mulla on sellainen näkemys, että se voidaan ihan hyvin hoitaa softapohjaisesti. Luultavasti, jos nyt näin maallikkona saa arvata, niin siihen tarvittaisiin erilaisten neuroverkkojen sekä toisaalta toiminnallisten objektiorientoituneiden moduulien yhdistelmää.


Millaisia nämä moduulit olisivat?


Mä näkisin, että niiden pitäisi olla sellaisia tulkinnallisia kehikkoja, joilla neuroverkkojen tuottamaa dataa voitaisiin muokata ja analysoida, ja sitten tehdä niiden perusteella johtopäätöksiä.

Nää moduulit muodostaisivat eräänlaisen tulkintaprosessin, joka menisi esim. johonkin vuorovaikutustilanteeseen liittyvässä käyttäytymiseen liittyvässä päätöksessä näin (Otetaan esimerkin vuoksi se bussiesimerkki esiin):

1) Kognitiivinen evaluaatio: eli tässä luodaan siitä hermoverkkojen luomasta datasta kataloogi tilanteeseen liittyvistä objekteista, käsitteistä, meemeistä, jne. Eli kontekstin ymmärtäminen olisi tämän moduulin tarkoitus. Eli se bussikuski olisi tän evaluaation perusteella selvillä ulkomaailman objekteista.

2) Behavioraalis-moraalinen evaluaatio: eli tässä luodaan ymmärrys kaiken tuon saatavilla olevan datan perusteella siitä, mitä muut toimijat ovat tilanteessa tekemässä ja mihin he pyrkivät. Tähän evaluaatioon liittyy myös sen analysoiminen, että noudattaako toiset yksilöt tilanteeseen kuuluvia normeja, eli käyttäytyvätkö he odotuksien mukaisesti? Eli se bussikuski tulkitsisi sen matkustajan bussipysäkillä tapahtuvan kädenheilautuksen merkityksen.

3) Hedonistinen evaluaatio: Tää olis tässä tapauksessa neutraali, koska tilanteeseen ei liity mitään suuria tunteita taikka preferenssejä ja etuja sen bussikuskin osalta. Lähinnä tuo bussikuski loisi tähän bussipysäkillä kättään heiluttavaan matkustajaan positiivisen suhteen siltä osin, että hän toimisi siten että matkustaja pääsee pysäkiltä bussin kyytiin.

4) Päämäärien asettaminen: Tässä tapauksessa myös päämäärien asettaminen on yksinkertainen prosessi, koskapa bussikuskin lyhyen tähtäimen päämääränä on matkustajan ottaminen kyytiin.

5) Keinojen valitseminen: Tässäkin tapauksessa homma on yksinkertainen. Keinoksi tähän valikoituu yksinkertaisesti se, että bussikuskin on pysäytettävä se bussi, avattava ovi ja päästettävä matkustaja kyytiin.

6) Tehokkuusevaluaatio: Tämä ei tässä tapauksessa ole relevantti, koska bussikuskilla on kyky suoriutua vaadittavista toimenpiteistä, ja myös toiminnan lopputuloksen odotetaan olevan päämäärän kanssa yhtenevä.


Eli tuo nyt kuvaa sitä mentaalista prosessia, jota tekoälyltä vaaditaan, jotta se voi tehdä päätöksiä vuorovaikutustilanteissa. Jos tilanne olisi keskustelu, niin homma muuttuisi siten, että toisten yksilöiden puheet pitäisi analysoida merkityssisältöjen suhteen, ja katsoa että riittääkö tilanteessa verbaalinen vastaus, vai edellyttääkö tilanne toimintaa ja käyttäytymistä.


Tuo kaikki yllä oleva kuulostaa yksinkertaiselta, mutta kuvittelisin että tuon toteuttaminen olisi silti softapohjalta mahdollista, vaikkei kovinkaan yksinkertaista. Jos oikein ymmärrän tuota ohjelmoinnin haastetta, niin se edellyttäisi sekä neuroverkkoja että myös proseduraalista ja objekti orientoitunutta ohjelmointia. Näillä jälkimmäisillä luotaisiin siis se aivojen informaatioprosessien mallinnus.

Kuvailet tuossa konnektionismin ja komputationalismin hybridiä. Se saattaa olla tämän hetkisen tutkimuksen valtavirtaa, mutta sen mukaiset rakenteet eivät missään tapauksessa vastaa todellisista aivoista löytyviä rakenteita.

Nykyisten neuroverkkojen ongelmana on, ettei niillä voi toteuttaa sekventiaalista käyttäytymistä ja sitä varten niitä on täydennettävä ohjelmistomoduleilla, joita ajetaan normaaleilla tietokoneilla. Myös neuroverkot toteutetaan niissä todennäköisesti tietokonesimulaatioina.

Tuossa todellisia aivoja emulouvassa jumalattomassa koneessa ei käytetä lainkaan perinteistä tietokonetekniikkaa eikä ohjelmointia.

Mielen mikropiirit ovat alustavan hypoteesin mukaan aivojen pylväitä ja talamokortikaalisia silmukoita emuloivia pulssittavia analogisia tilakoneita, joiden tarkempi toiminta voidaan määritellä vasta aivojen kokonaisvaltaisen toiminnallisen viitekehyksen kehittämisen jälkeen. Sitä ei ole vielä olemassa, enkä tiedä onko sen kehittäminen missään vakavassa mielessä edes käynnissä.

Joo, ymmärrän kyllä ettei nuo mun "moduulit" olleet aivoista löytyviä rakenteita. Ajattelisin kuitenkin, että jos asiaa lähestytään softapohjalta, niin silloin ei ole tarvetta emuloida ihmisaivoja, vaan saada se softa tekemään oikeita johtopäätöksiä.

Nuo mielen mikropiirit, jotka kuuluvat sun ajatteluun on kyllä mielenkiintoinen ajatus. Mutta onko noita mielen mikropiirejäkään pakko luoda ihmisaivojen mallintamisen kautta, vai voitaisiinko ne toteuttaa jollakin muulla tavoin?

[Naturalisti]

Mä ymmärrän sun pointin. Sä vierastat mun tapaa laajentaa meemin käsite kattamaan kaiken mentaalisen. Se tulee kuitenkin tuosta reduktiivisesta emergentismistä, joka jakaa materiaalisten todellisuuden kolmeen tasoon, jotka ovat popperilaisten erillisten todellisuuden piirien asemasta sisäkkäisiä:


Maailma 3 on olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina, josta jokaisella on subjektiivinen käsitys. Näitä kulttuurisia ilmiöitä tutkitaan perinteisesti sosiologiassa, jossa on ollut houkutusta nähdä sosiaalisissa prosesseissa itsessään toimijuutta, vaikka kaikki toimijuus on sosiaalisen systeemien yksilöissä.

Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrät mun pointin, mutta et halua tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Sun maailma 3 on "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi" ja mä olen näissä meidän keskusteluissa jo osoittanut, että instituution käsite voidaan määritellä ja ymmärtää täysin sopusoinnussa tuon "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesin" kanssa.

Perinteisessä rakenteellis-funktionaalisessa sosiologiassa varsinkin nähtiin yksilöistä riippumatonta "toimijuutta" kuten asian ilmaiset niin noissa yhteiskunnan instituutioissa.

Mutta tuo mun näkökulma taikka nämä sosiologian "vuorovaikutukselliset" suuntaukset, joista sulle jo mainitsin symbolisen interaktionismin, etnometodologian taikka keskusteluanalyysin, niin kaikki katsovat yhteiskunnan instituutioita siltä sun subjektiiviselta kannalta katsoen ja hylkäävät tuon perinteisen valtavirran sosiologian käsityksen, jonka mukaan yhteiskunnan instituutioissa olisi jotakin yksilöistä riippumatonta toimijuutta.

Eli sä et tarvitse laajennettua meemin käsitettä sitä varten, että saisit sun "reduktiivisen emergentismin" toimimaan.


Päin vastoin, jos haluat käyttää meemin käsitettä kattokäsitteenä, niin meeminäkökulma sopii analysoimaan meemien leviämistä yksilöltä toiselle. Mutta kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin sä tarvitset instituution käsitettä.

Ja konseptin käsitettä sa tarvitset taas sen analysoimiseen, että kuinka yksilöt kategorisoivat ja representoivat noita meemejä mielessään. Eli niiden meemien kognitiivinen merkityssisältö avautuu sulle vasta konseptien käsitteen kautta.


Eli jos nyt päästäisiin tässä keskustelussa vihdoin sille asteelle, että et jatkuvasti viittaisi esim. instituutioiden kohdalla perinteiseen sosiologiaan ja siihen ettei se ole käyttökelpoinen sun viitekehyksessä, koska olen jo moneen otteeseen osoittanut että nykysosiologiassa on suuntauksia, jotka on sopusoinnussa tuon sun reduktiivisen emergentismin ja siihen liittyvän subjektiivisen individualismin kanssa.

Nyt sä vaan toistat tuota yhtä ja samaa argumenttia sosiologiasta ihan täysin riippumatta siitä, että mitä mä kirjoitan.

Näyttää siltä, että ihmettelemme molemmat sitä, miksi toinen ei ymmärrä, vaikka ajatukset näyttävät olevan hyvin lähellä. Pidän nyt pienen tuumaustauon ja yritän valaistua. Palaan asiaan vähän myöhemmin.

[Deimos]

Naturalisti kirjoitti:

On mahdollista ajatella, että muodostamalla edellä mainitusta pylväistä toiminnallisesti vastaava elektroninen komponentti eli mielen mikropiiri ja kytkemällä niitä yhteen aivojen kytkentäkaavion eli konektomin mukaisesti syntyy älykkäälle robotille sopivat aivot. Mielen mikropiirien keinotekoiset neuronit tarvitsevat sitten vain "geneettiset" alkuasetukset, jotta niistä muodostuvista keinoaivoista saadaan "meemejä" omaksumaan ja käsittelemään kykeneviä meemikoneita, joka sitten voidaan kouluttaa yhteiskunnan jäseniksi kuten ihmisetkin. Tai jotakin siihen suuntaan.

Tässä keinotekoisien neuronien ajatuksessa on oikeastaan se ongelma, että nykyään puhutaan kolmiosaisesta synapsista, jossa synapsin toimintaan osallistuu presynaptinen hermosolu, postsynaptinen hermosolu sekä gliasolu eli astrosyytti. Eli nämä astrosyytit osallistuvat sen synapsin toimintaan ja kommunikaatioon.

Mun nähdäkseni aivotoimintaa ei enää ole mahdollista mallintaa ilman kolmiosaisen synapsin mallia, jos siitä mallinnuksesta halutaan realistinen.

Tossa yksi artikkeli aiheesta: https://www.urmc.rochester.edu/news/sto ... ce-smarter

Astrocytes are far more abundant, larger, and diverse in the human brain compared to other species. In humans, individual astrocytes project scores of fibers that can simultaneously connect with large numbers of neurons, and in particular their synapses, the points of communication where two adjoining neurons meet. As a result, individual human astrocytes can potentially coordinate the activity of thousands of synapses, far more than in mice.

It was this observation that suggested that human astrocytes might play a significant role in integrating and coordinating the more complex signaling activity found in human brains, and hence help regulate our higher cognitive functions.

Tuolla lisää asiaa aiheesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_synapse
https://en.wikipedia.org/wiki/Glia
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6750000055

Ja tuossa lyhyt video:



Elikkä tuo ensimmäinen artikkeli jota lainasin, niin toteaa että nuo astrosyytit toimivat paitsi neuraalisessa transmissiossa niin myös ovat tärkeitä kognitiivisten toimintojen kannalta.

Eli, jos ihmisen aivoista halutaan tehdä toimiva mallinnus, jolla saataisiin luotua toimiva tekoäly, niin se ei voi nykytiedon valossa enää perustua pelkästään hermosolujen toimintaan, vaan mukaan tarvitaan vähintäänkin astrosyytit ja kolmiosainen synapsi, jonka toimintaa ei vielä täysin tunneta.

Eli herää kysymys onko ihmisaivojen tarkka mallintaminen se oikea tie kohti toimivaa tekoälyä, vai voitaisiinko samaan lopputulokseen päästä softapohjaisesti muin keinoin?

Gliasolujen (astrosyyttien) roolia hermoston toiminnassa on tutkittu käsittääkseni ainakin 90-luvulta saakka ja niillä on todettu olevan vaikutusta. Vaikutus ei kuitenkaan liity itse toimintaperiaatteeseen, vaan toiminnan pidempiaikaiseen aktiivitason vaihteluun; niin näidenkin dokumenttien perusteella..

Vaikutus on samanlainen kuin suksivoiteella hiihtämisessä. Voide vaikuttaa hiihtonopeuteen, mutta hiihtäminen tapahtuu periaatteessa samalla mekanismilla.

Se, että aktivastiotason vaikutus leviää lähiympäristöön (koko pylvääseen) viittaa vain siihen, että aktivastiotason muutosta tarvitaan koko pylväässä eikä vain yhdessä liitoksessa. Tämän mekanismin kautta välittäjäaineiden säätely järjestelmä vaikuttaa hermoston toimintaan eli mielialojen muutoksiin.

Tällainen mekanismi, jolla voidaan säädellä aktivaatiotasoja laajemmalla aivojen alueilla kenties tarvitaan myös mielen mikropiirin suunnittelussa, mutta se ei muuta itse aivotoiminnan mallinnuksen perusperiaatteita.

Joo, taidat kyllä olla oikeassa tämän viimeisen lauseesi kanssa. Mun pointti oli lähinnä se, että aivojen toiminnan täydellisen tarkka mallintaminen esim. softapohjaisesti saattaa olla erittäin vaikeaa.

Eli tällöin herää kysymys siitä mallinnuksen asteesta. Kuinka lähellä aivojen softapohjainen mallinnus pitäisi olla suhteessa oikeisiin aivoihin, ja kuinka paljon tuo mallinnus mielestäsi voi poiketa oikeista aivoista?

Ja onko sun päämääränä luoda fyysinen mallinnus aivoista mikropiirille, vai vain softapohjainen mallinnus?

Joo, aivojen tarkka täydellinen mallinnus softapohjausesti tekoälyn tuottamiseksi on käytännössä mahdotonta. Viime vuonna päättynyneen vuonna 2013 käynnistyneen EU:n rahoittama 1,2 miljardin euron ihmisaivoprojektin (Human Brain Project, HBP) tavoitteena oli kehittää simulaattori, joka simuloi aivoja neuronien biologisten toimintojen tasolla. Tähän tarvittiin valtava useiden exaflopsien laskentateho eli kone, joka oli projektin alkaessa vielä tulevaisuuden ns. exa-luokan kone.

Tämäkin oli vasta kasa kylmää rautaa (meemikoneen HW toteutus) se ei vielä ajatellut. Siltä puuttui kaikki memeettisen kulttuurin historiallisesti tuottama maailmankuva ja mielenkieli sekä komunikointikeinot.

Tekoälyn toteutukseen riittää aivojen informaatioprosessien mallinnus, mikä vähentää prosessointitehon tarvetta. Lopullisena tavoitteena on kehittää kone joka perustuu ilman ohjelmointia toimivaan neuromorfiseen elektroniikkaan. Suunnittelun alkuvaiheessa mielen mikropiirien ja niihin perustuvien keinomielien toimintaa tullaan tietysti testaamaan perinteisillä tietokonesimulaatioilla. Kunnes päästään vaiheittain käyttämään suoraan uutta teknologiaa.

Tähän on vielä pitkä matka edessä. Kehitystyön perustaksi tarvitaan vielä runsaasti esitieteellistä eli filosofista pohdintaa, jotta myös sosiologia ja psykologia voidaan saattaa tukevalle luonnontieteelliselle perustalle. Tätä varten tietoteoria pitäisi palauttaa psykologian yhteyteen filosofiasta, jonne se jäi psykologian itsenäistyessä omaksi tieteenalaksi.

Sen jälkeen tietoteoria ja psykologia tulisi naturalisoida kognitiiviseen neurotieteeseen tukeutuvaksi todellisten aivojen toimintaan perustuvaksi tieteeksi. Toisinsanoen myös psykologian oppikirjat tulee kirjoittaa sosiologian oppikirjojen lisäksi uudelleen.

Tämän hetken tieteellisen tutkimuksen pullonkaula tällä alueella lienee keskittyminen konkreettiseen sirpaletiedon lisäämiseen ja kokonaisvaltaisia poikkitieteellisiä viitekehyksiä, joihin tuo valtava sirpaletiedon määrä voitaisiin ripustaa, kehitellään vähemmän.

Kuulostaa mielenkiintoiselta. Tosta aivojen informaatioprosessien mallinnuksesta mulla on sellainen näkemys, että se voidaan ihan hyvin hoitaa softapohjaisesti. Luultavasti, jos nyt näin maallikkona saa arvata, niin siihen tarvittaisiin erilaisten neuroverkkojen sekä toisaalta toiminnallisten objektiorientoituneiden moduulien yhdistelmää.


Millaisia nämä moduulit olisivat?


Mä näkisin, että niiden pitäisi olla sellaisia tulkinnallisia kehikkoja, joilla neuroverkkojen tuottamaa dataa voitaisiin muokata ja analysoida, ja sitten tehdä niiden perusteella johtopäätöksiä.

Nää moduulit muodostaisivat eräänlaisen tulkintaprosessin, joka menisi esim. johonkin vuorovaikutustilanteeseen liittyvässä käyttäytymiseen liittyvässä päätöksessä näin (Otetaan esimerkin vuoksi se bussiesimerkki esiin):

1) Kognitiivinen evaluaatio: eli tässä luodaan siitä hermoverkkojen luomasta datasta kataloogi tilanteeseen liittyvistä objekteista, käsitteistä, meemeistä, jne. Eli kontekstin ymmärtäminen olisi tämän moduulin tarkoitus. Eli se bussikuski olisi tän evaluaation perusteella selvillä ulkomaailman objekteista.

2) Behavioraalis-moraalinen evaluaatio: eli tässä luodaan ymmärrys kaiken tuon saatavilla olevan datan perusteella siitä, mitä muut toimijat ovat tilanteessa tekemässä ja mihin he pyrkivät. Tähän evaluaatioon liittyy myös sen analysoiminen, että noudattaako toiset yksilöt tilanteeseen kuuluvia normeja, eli käyttäytyvätkö he odotuksien mukaisesti? Eli se bussikuski tulkitsisi sen matkustajan bussipysäkillä tapahtuvan kädenheilautuksen merkityksen.

3) Hedonistinen evaluaatio: Tää olis tässä tapauksessa neutraali, koska tilanteeseen ei liity mitään suuria tunteita taikka preferenssejä ja etuja sen bussikuskin osalta. Lähinnä tuo bussikuski loisi tähän bussipysäkillä kättään heiluttavaan matkustajaan positiivisen suhteen siltä osin, että hän toimisi siten että matkustaja pääsee pysäkiltä bussin kyytiin.

4) Päämäärien asettaminen: Tässä tapauksessa myös päämäärien asettaminen on yksinkertainen prosessi, koskapa bussikuskin lyhyen tähtäimen päämääränä on matkustajan ottaminen kyytiin.

5) Keinojen valitseminen: Tässäkin tapauksessa homma on yksinkertainen. Keinoksi tähän valikoituu yksinkertaisesti se, että bussikuskin on pysäytettävä se bussi, avattava ovi ja päästettävä matkustaja kyytiin.

6) Tehokkuusevaluaatio: Tämä ei tässä tapauksessa ole relevantti, koska bussikuskilla on kyky suoriutua vaadittavista toimenpiteistä, ja myös toiminnan lopputuloksen odotetaan olevan päämäärän kanssa yhtenevä.


Eli tuo nyt kuvaa sitä mentaalista prosessia, jota tekoälyltä vaaditaan, jotta se voi tehdä päätöksiä vuorovaikutustilanteissa. Jos tilanne olisi keskustelu, niin homma muuttuisi siten, että toisten yksilöiden puheet pitäisi analysoida merkityssisältöjen suhteen, ja katsoa että riittääkö tilanteessa verbaalinen vastaus, vai edellyttääkö tilanne toimintaa ja käyttäytymistä.


Tuo kaikki yllä oleva kuulostaa yksinkertaiselta, mutta kuvittelisin että tuon toteuttaminen olisi silti softapohjalta mahdollista, vaikkei kovinkaan yksinkertaista. Jos oikein ymmärrän tuota ohjelmoinnin haastetta, niin se edellyttäisi sekä neuroverkkoja että myös proseduraalista ja objekti orientoitunutta ohjelmointia. Näillä jälkimmäisillä luotaisiin siis se aivojen informaatioprosessien mallinnus.

Kuvailet tuossa konnektionismin ja komputationalismin hybridiä. Se saattaa olla tämän hetkisen tutkimuksen valtavirtaa, mutta sen mukaiset rakenteet eivät missään tapauksessa vastaa todellisista aivoista löytyviä rakenteita.

Nykyisten neuroverkkojen ongelmana on, ettei niillä voi toteuttaa sekventiaalista käyttäytymistä ja sitä varten niitä on täydennettävä ohjelmistomoduleilla, joita ajetaan normaaleilla tietokoneilla. Myös neuroverkot toteutetaan niissä todennäköisesti tietokonesimulaatioina.

Tuossa todellisia aivoja emulouvassa jumalattomassa koneessa ei käytetä lainkaan perinteistä tietokonetekniikkaa eikä ohjelmointia.

Mielen mikropiirit ovat alustavan hypoteesin mukaan aivojen pylväitä ja talamokortikaalisia silmukoita emuloivia pulssittavia analogisia tilakoneita, joiden tarkempi toiminta voidaan määritellä vasta aivojen kokonaisvaltaisen toiminnallisen viitekehyksen kehittämisen jälkeen. Sitä ei ole vielä olemassa, enkä tiedä onko sen kehittäminen missään vakavassa mielessä edes käynnissä.

Joo, ymmärrän kyllä ettei nuo mun "moduulit" olleet aivoista löytyviä rakenteita. Ajattelisin kuitenkin, että jos asiaa lähestytään softapohjalta, niin silloin ei ole tarvetta emuloida ihmisaivoja, vaan saada se softa tekemään oikeita johtopäätöksiä.

Nuo mielen mikropiirit, jotka kuuluvat sun ajatteluun on kyllä mielenkiintoinen ajatus. Mutta onko noita mielen mikropiirejäkään pakko luoda ihmisaivojen mallintamisen kautta, vai voitaisiinko ne toteuttaa jollakin muulla tavoin?

Tuota on lähestytty mikropiiri analogialla mutta se ei oikein kuvaa aivojen neuroverkkojen toimintaa. Itseasiassa se John Carterin AI-video oli mielenkiintoinen miten AI ratkaisee ja tulkitsee kuvaa esimerkiksi. Yksittäinen AI neuroni näkee vaikka yksittäisen punaisen pikselin ja jakaa tätä eteenpäin ja viereisille neuroneille. En muista videon hienoa kuvausta tuon tarkemmin ja luulen ettei se ole täsmällinen kuvaus videon kuvauksesta.

[Purdue]

Mä ymmärrän sun pointin. Sä vierastat mun tapaa laajentaa meemin käsite kattamaan kaiken mentaalisen. Se tulee kuitenkin tuosta reduktiivisesta emergentismistä, joka jakaa materiaalisten todellisuuden kolmeen tasoon, jotka ovat popperilaisten erillisten todellisuuden piirien asemasta sisäkkäisiä:


Maailma 3 on olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina, josta jokaisella on subjektiivinen käsitys. Näitä kulttuurisia ilmiöitä tutkitaan perinteisesti sosiologiassa, jossa on ollut houkutusta nähdä sosiaalisissa prosesseissa itsessään toimijuutta, vaikka kaikki toimijuus on sosiaalisen systeemien yksilöissä.

Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrät mun pointin, mutta et halua tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Sun maailma 3 on "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi" ja mä olen näissä meidän keskusteluissa jo osoittanut, että instituution käsite voidaan määritellä ja ymmärtää täysin sopusoinnussa tuon "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesin" kanssa.

Perinteisessä rakenteellis-funktionaalisessa sosiologiassa varsinkin nähtiin yksilöistä riippumatonta "toimijuutta" kuten asian ilmaiset niin noissa yhteiskunnan instituutioissa.

Mutta tuo mun näkökulma taikka nämä sosiologian "vuorovaikutukselliset" suuntaukset, joista sulle jo mainitsin symbolisen interaktionismin, etnometodologian taikka keskusteluanalyysin, niin kaikki katsovat yhteiskunnan instituutioita siltä sun subjektiiviselta kannalta katsoen ja hylkäävät tuon perinteisen valtavirran sosiologian käsityksen, jonka mukaan yhteiskunnan instituutioissa olisi jotakin yksilöistä riippumatonta toimijuutta.

Eli sä et tarvitse laajennettua meemin käsitettä sitä varten, että saisit sun "reduktiivisen emergentismin" toimimaan.


Päin vastoin, jos haluat käyttää meemin käsitettä kattokäsitteenä, niin meeminäkökulma sopii analysoimaan meemien leviämistä yksilöltä toiselle. Mutta kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin sä tarvitset instituution käsitettä.

Ja konseptin käsitettä sa tarvitset taas sen analysoimiseen, että kuinka yksilöt kategorisoivat ja representoivat noita meemejä mielessään. Eli niiden meemien kognitiivinen merkityssisältö avautuu sulle vasta konseptien käsitteen kautta.


Eli jos nyt päästäisiin tässä keskustelussa vihdoin sille asteelle, että et jatkuvasti viittaisi esim. instituutioiden kohdalla perinteiseen sosiologiaan ja siihen ettei se ole käyttökelpoinen sun viitekehyksessä, koska olen jo moneen otteeseen osoittanut että nykysosiologiassa on suuntauksia, jotka on sopusoinnussa tuon sun reduktiivisen emergentismin ja siihen liittyvän subjektiivisen individualismin kanssa.

Nyt sä vaan toistat tuota yhtä ja samaa argumenttia sosiologiasta ihan täysin riippumatta siitä, että mitä mä kirjoitan.

Näyttää siltä, että ihmettelemme molemmat sitä, miksi toinen ei ymmärrä, vaikka ajatukset näyttävät olevan hyvin lähellä. Pidän nyt pienen tuumaustauon ja yritän valaistua. Palaan asiaan vähän myöhemmin.

Joo, ei meidän ajattelu niin kaukana toisistaan ole.

Enkä mä sua yritä "käännyttää". Ehkäpä vain ajattelin, että sen kuuluisan tajunnan laajentaminen tekisi tässä asiassa hyvää. Eli että aidosti näkisit tuon reduktiivisen emergentismin mahdollisuudet useammasta näkökulmasta. Vaikka sitten loppupeleissä pitäytyisit omassa näkemyksessäsi, niin ainakin se olisi huolellisen harkinnan lopputulos.

[OlliS]

Jumalaton kone

Tuosta pois ateismi, niin oikein hyvä. Pitää pysyä agnostismissa tieteellisessä filosofiassa.

Haluatko esittää vaatimuksia sille miten ihmisten on lupa ajatella ja vaatia tiedettä hyväksymään teorioittensa lähtökohdaksi pelkkään uskoon perustuvia uskomuksia?

Kukaan ei kiellä sinua eikä ketään muutakaan ajattelemaan oman "koulukuntansa" mukaisesti, kunhan sallii sen myös muille. Tiede ei ota kantaa henkimaailman olemassaoloon, koska sitä ei voida tieteen menetelmin havaita.

Myöskään minä ota tuossa jutussa kantaa siihen onko materiaalisesta todellisuudesta riippumatonta henkimaailmaa olemassa vai ei. Esittämäni hypoteesi sen sijaan väittää vain, että ihmismielen toiminta voidaan kuvata ilman oletusta henkimaailman olemassaolosta. Tämän osoittaminen on periaatteellisesti tärkeää keinomielen olemassaolon mahdollisuuden kannalta, koska sellainen olisi ilmeisesti välttämättä luotava tämän materiaalisen maailman aineksista.

Taman koko jutun idea on siis siinä, että ihmismielen toiminta on mahdollista selittää ilman tarvetta olettaa mitään materiaalisesta todellisuudesta riippumatonta henkimaailmaa.

Jos haluat kritisoida tätä juttua, älä laajenna sitä sen kontekstin ulkopuolelle eli kiistelyksi Jumalan olemassaolosta. Kritisoi sen sijaan sitä mitä hypoteesissä väitetään. Mitä sellaista siinä väitetään, mikä ei ole selitettävissä materiaalisten objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien avulla?

Toki, jos ajatteleva artefakti saadaan joskus luotua, olisi se tietysti merkittävä viite sille, ettei henkimaailmaa ylipäätäänkään ole tarpeellista olettaa olevaksi.

Minä olen samaa mieltä siitä, että tuo on hyvä esitys materiaalisesta maailmasta. Ja materiaalisessa maailmassa ei tarvita yliluonnollisia eikä henkimaailman selityksiä. Mutta todellisessa maailmassa on myös ihmisen asioita ja yhteiskunnan asioita, taide, kirjallisuus ja musiikki, uskonnot, ihmeet, politiikat, historia, filosofiat ja aatteet. Kun niitä pyritään selittämään tieteellisesti, eli todenmukaisesti, tarvitaan myös henkimaailma, Jumalan suunnitelmat, Jumalan valtuus, auktoriteetti, ja Jumalan Sanan voima. Kun Jumala Sanoo, se tapahtuu, maailma on sellainen, sellaiseksi luotu. Jumala johtaa tätä maailmaa viime kädessä ja on universumin, kaikkeuden päällikkö. Myös aineellisen maailman.

Se että aineellinen maailma on naturalismin mukainen, ei tarkoita, etteikö muutakin voisi olla. Todistus on uskontojen ja aatteiden ja henkisten ja hengellisten asioiden olemassa olo, ja profetioiden toteutuminen.

Maailman asiat ihmisen järjelle selittyvät sekä naturalistisesti, materialistisesti, ateistisesti, että henkisesti ja hengellisesti siihen päälle. Valinta on vapaa, tieteellisesti ei pystytä valitsemaan, kumpi on ainoa oikea, tai muuta epätieteellistä. Teoriat kehittyvät ja vaihtuvat tieteessä, eivät ole lopullisia totuuksia.

[Minimus Yahves]

Minusta teidän keskustelu tuntuu samalta kuin kaksi alle 10-vuotiasta poikaa keskustelisi millainen pillu on paras panna.
Söpöä tavallaan, mutta huomaa ettei kukaan tiedä mistä puhuu ja mitä.

[OlliS]

Kaikkeus on tuntematon aikuisillekin, siinä olet oikeassa, olemme tuntemattoman edessä ja ihminen on alkanut kumartaa omien kättensä tekoja, luonnontieteitä ja matematiikkaa ja niiden saavutuksia. Kuitenkin maapallo ja sen tieteet on hyttysen pissa kaikkeudessa, joka on täynnä hyvyyttä ja totuutta ja ihmeitä ja rakkautta.

[Purdue]

Niin, heitetäänpä tänne vielä yksi pointti minkä vuoksi olen noita konsepteja ja instituutioita tuonut mukaan analyysiin meemien rinnalle.

Ketjun aloituksessa on pitkä lista vaatimuksia ja piirteitä, joita tekoälyllä on mutta yksikään alaotsikko ei ota suoraan kantaa mahdollisen tekoälyn sosiaalisuuteen. Tekoälyn sosiaalisuus ei tule muodostumaan itsenäisesti taikka sattumalta, vaan sen tulee perustua sen tekoälyn mentaaliselle arkkitehtuurille, oli se sitten piirilevyn taikka softan muodossa.

Lueskelin tossa Pentti O. A. Haikosen kirjaa "Tietoisuus, tekoäly ja robotit", ja sen sisällysluettelo menee seuraavasti:

1. Genesis
2. Tekoäly
3. Neuroverkot
4. Kognitio
5. Tunteet
6. Tietoisuus
7. Tietoiset koneet ja robotit
8. Apokalypsi


Ihan ensiksi täytyy sanoa, että kirja on varsin mielenkiintoinen, mutta toisaalta se edustaa tekoälytutkimuksesta kirjoitettuja kirjoja varsin hyvin. Se luku 9 eli Sosiaalisuus puuttuu kirjasta täysin.

Eli ainoa mikä kirjassa liippaa sosiaalisuutta läheltä ovat kognitiota ja tunteita käsittelevät luvut. Ongelma sosiaalisten robottien kannalta on se, ettei kognitio ja tunteet riitä tuottamaan niitä sosiaalisia robotteja. Tarvitaan iso tukku tietoa ja taitoja, jotta yksittäiset robotit pystyvät vuorovaikuttamaan tehokkaasti ihmisten ja toistensa kanssa.

Tuo sama ongelma on David Levyn kirjassa "Robots Unlimited". Se kyllä käsittelee emootioita ja etiikkaakin sekä sitä kuinka robotit kommunikoivat kielellisesti (Natural Language Processing), mutta missään ei käsitellä syvällisesti robottien sosiaalisuutta.

Eli ovatko tekoälytutkijat luomassa roboteista "sosiaalisia zombeja" joilla ei ole käsitystä sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja sen reunaehdoista?

[ID10T]

Jumalaton kone

Tuosta pois ateismi, niin oikein hyvä. Pitää pysyä agnostismissa tieteellisessä filosofiassa.

Haluatko esittää vaatimuksia sille miten ihmisten on lupa ajatella ja vaatia tiedettä hyväksymään teorioittensa lähtökohdaksi pelkkään uskoon perustuvia uskomuksia?

Kukaan ei kiellä sinua eikä ketään muutakaan ajattelemaan oman "koulukuntansa" mukaisesti, kunhan sallii sen myös muille. Tiede ei ota kantaa henkimaailman olemassaoloon, koska sitä ei voida tieteen menetelmin havaita.

Myöskään minä ota tuossa jutussa kantaa siihen onko materiaalisesta todellisuudesta riippumatonta henkimaailmaa olemassa vai ei. Esittämäni hypoteesi sen sijaan väittää vain, että ihmismielen toiminta voidaan kuvata ilman oletusta henkimaailman olemassaolosta. Tämän osoittaminen on periaatteellisesti tärkeää keinomielen olemassaolon mahdollisuuden kannalta, koska sellainen olisi ilmeisesti välttämättä luotava tämän materiaalisen maailman aineksista.

Taman koko jutun idea on siis siinä, että ihmismielen toiminta on mahdollista selittää ilman tarvetta olettaa mitään materiaalisesta todellisuudesta riippumatonta henkimaailmaa.

Jos haluat kritisoida tätä juttua, älä laajenna sitä sen kontekstin ulkopuolelle eli kiistelyksi Jumalan olemassaolosta. Kritisoi sen sijaan sitä mitä hypoteesissä väitetään. Mitä sellaista siinä väitetään, mikä ei ole selitettävissä materiaalisten objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien avulla?

Toki, jos ajatteleva artefakti saadaan joskus luotua, olisi se tietysti merkittävä viite sille, ettei henkimaailmaa ylipäätäänkään ole tarpeellista olettaa olevaksi.

Minä olen samaa mieltä siitä, että tuo on hyvä esitys materiaalisesta maailmasta. Ja materiaalisessa maailmassa ei tarvita yliluonnollisia eikä henkimaailman selityksiä. Mutta todellisessa maailmassa on myös ihmisen asioita ja yhteiskunnan asioita, taide, kirjallisuus ja musiikki, uskonnot, ihmeet, politiikat, historia, filosofiat ja aatteet. Kun niitä pyritään selittämään tieteellisesti, eli todenmukaisesti, tarvitaan myös henkimaailma, Jumalan suunnitelmat, Jumalan valtuus, auktoriteetti, ja Jumalan Sanan voima. Kun Jumala Sanoo, se tapahtuu, maailma on sellainen, sellaiseksi luotu. Jumala johtaa tätä maailmaa viime kädessä ja on universumin, kaikkeuden päällikkö. Myös aineellisen maailman.

Se että aineellinen maailma on naturalismin mukainen, ei tarkoita, etteikö muutakin voisi olla. Todistus on uskontojen ja aatteiden ja henkisten ja hengellisten asioiden olemassa olo, ja profetioiden toteutuminen.

Maailman asiat ihmisen järjelle selittyvät sekä naturalistisesti, materialistisesti, ateistisesti, että henkisesti ja hengellisesti siihen päälle. Valinta on vapaa, tieteellisesti ei pystytä valitsemaan, kumpi on ainoa oikea, tai muuta epätieteellistä. Teoriat kehittyvät ja vaihtuvat tieteessä, eivät ole lopullisia totuuksia.

En nyt tiedä, onko tarkoituksesi mitätöidä koko keskustelu noilla jumalan suunnitelmilla, sillä emmehän me niistä voi teistienkään mukaan päästä perille, vai haluatko tuoda taas sitä egoasi tähänkin keskusteluun, koska olethan sinä sentään psykologi, filosofi ja pappismies jumalan armosta.

[OlliS]

Jumalaton kone

Tuosta pois ateismi, niin oikein hyvä. Pitää pysyä agnostismissa tieteellisessä filosofiassa.

Haluatko esittää vaatimuksia sille miten ihmisten on lupa ajatella ja vaatia tiedettä hyväksymään teorioittensa lähtökohdaksi pelkkään uskoon perustuvia uskomuksia?

Kukaan ei kiellä sinua eikä ketään muutakaan ajattelemaan oman "koulukuntansa" mukaisesti, kunhan sallii sen myös muille. Tiede ei ota kantaa henkimaailman olemassaoloon, koska sitä ei voida tieteen menetelmin havaita.

Myöskään minä ota tuossa jutussa kantaa siihen onko materiaalisesta todellisuudesta riippumatonta henkimaailmaa olemassa vai ei. Esittämäni hypoteesi sen sijaan väittää vain, että ihmismielen toiminta voidaan kuvata ilman oletusta henkimaailman olemassaolosta. Tämän osoittaminen on periaatteellisesti tärkeää keinomielen olemassaolon mahdollisuuden kannalta, koska sellainen olisi ilmeisesti välttämättä luotava tämän materiaalisen maailman aineksista.

Taman koko jutun idea on siis siinä, että ihmismielen toiminta on mahdollista selittää ilman tarvetta olettaa mitään materiaalisesta todellisuudesta riippumatonta henkimaailmaa.

Jos haluat kritisoida tätä juttua, älä laajenna sitä sen kontekstin ulkopuolelle eli kiistelyksi Jumalan olemassaolosta. Kritisoi sen sijaan sitä mitä hypoteesissä väitetään. Mitä sellaista siinä väitetään, mikä ei ole selitettävissä materiaalisten objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien avulla?

Toki, jos ajatteleva artefakti saadaan joskus luotua, olisi se tietysti merkittävä viite sille, ettei henkimaailmaa ylipäätäänkään ole tarpeellista olettaa olevaksi.

Minä olen samaa mieltä siitä, että tuo on hyvä esitys materiaalisesta maailmasta. Ja materiaalisessa maailmassa ei tarvita yliluonnollisia eikä henkimaailman selityksiä. Mutta todellisessa maailmassa on myös ihmisen asioita ja yhteiskunnan asioita, taide, kirjallisuus ja musiikki, uskonnot, ihmeet, politiikat, historia, filosofiat ja aatteet. Kun niitä pyritään selittämään tieteellisesti, eli todenmukaisesti, tarvitaan myös henkimaailma, Jumalan suunnitelmat, Jumalan valtuus, auktoriteetti, ja Jumalan Sanan voima. Kun Jumala Sanoo, se tapahtuu, maailma on sellainen, sellaiseksi luotu. Jumala johtaa tätä maailmaa viime kädessä ja on universumin, kaikkeuden päällikkö. Myös aineellisen maailman.

Se että aineellinen maailma on naturalismin mukainen, ei tarkoita, etteikö muutakin voisi olla. Todistus on uskontojen ja aatteiden ja henkisten ja hengellisten asioiden olemassa olo, ja profetioiden toteutuminen.

Maailman asiat ihmisen järjelle selittyvät sekä naturalistisesti, materialistisesti, ateistisesti, että henkisesti ja hengellisesti siihen päälle. Valinta on vapaa, tieteellisesti ei pystytä valitsemaan, kumpi on ainoa oikea, tai muuta epätieteellistä. Teoriat kehittyvät ja vaihtuvat tieteessä, eivät ole lopullisia totuuksia.

En nyt tiedä, onko tarkoituksesi mitätöidä koko keskustelu noilla jumalan suunnitelmilla, sillä emmehän me niistä voi teistienkään mukaan päästä perille, vai haluatko tuoda taas sitä egoasi tähänkin keskusteluun, koska olethan sinä sentään psykologi, filosofi ja pappismies jumalan armosta.

Kyse on siitä, että naturalismi ei kykene selittämään maailmaa sellaisena kuin se on. Se on torso, luonnontieteisiin ja matematiikkaan perustuva maailmankuva, uhraa todellisuuden eksaktisuudelle, unohtaa teologian, yhteiskuntatieteet ja psykologian. Maapallon historian ja kaikkeuden. Asioiden tuntemattomuuden ja monitahoisuuden.

Ja Jumala voi olla olemassa, tiede on agnostista, ei ateistista. Uskominen ei kelpaa jonkin filosofian suunnan hylkäämiseen, kuten naturalismi tekee. Jumala ja luominen ovat mahdollisia eivätkä kiellettyjä asioita tieteessä.

Ja yhteiskunnassa ja moraalissa ja yksilön elämässä hyviä eivätkä huonoja asioita, vaikka ihmisten kirkot voidaan tuomita vääryyksistään ja virheistään.

[ID10T]

Jumalaton kone

Tuosta pois ateismi, niin oikein hyvä. Pitää pysyä agnostismissa tieteellisessä filosofiassa.

Haluatko esittää vaatimuksia sille miten ihmisten on lupa ajatella ja vaatia tiedettä hyväksymään teorioittensa lähtökohdaksi pelkkään uskoon perustuvia uskomuksia?

Kukaan ei kiellä sinua eikä ketään muutakaan ajattelemaan oman "koulukuntansa" mukaisesti, kunhan sallii sen myös muille. Tiede ei ota kantaa henkimaailman olemassaoloon, koska sitä ei voida tieteen menetelmin havaita.

Myöskään minä ota tuossa jutussa kantaa siihen onko materiaalisesta todellisuudesta riippumatonta henkimaailmaa olemassa vai ei. Esittämäni hypoteesi sen sijaan väittää vain, että ihmismielen toiminta voidaan kuvata ilman oletusta henkimaailman olemassaolosta. Tämän osoittaminen on periaatteellisesti tärkeää keinomielen olemassaolon mahdollisuuden kannalta, koska sellainen olisi ilmeisesti välttämättä luotava tämän materiaalisen maailman aineksista.

Taman koko jutun idea on siis siinä, että ihmismielen toiminta on mahdollista selittää ilman tarvetta olettaa mitään materiaalisesta todellisuudesta riippumatonta henkimaailmaa.

Jos haluat kritisoida tätä juttua, älä laajenna sitä sen kontekstin ulkopuolelle eli kiistelyksi Jumalan olemassaolosta. Kritisoi sen sijaan sitä mitä hypoteesissä väitetään. Mitä sellaista siinä väitetään, mikä ei ole selitettävissä materiaalisten objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien avulla?

Toki, jos ajatteleva artefakti saadaan joskus luotua, olisi se tietysti merkittävä viite sille, ettei henkimaailmaa ylipäätäänkään ole tarpeellista olettaa olevaksi.

Minä olen samaa mieltä siitä, että tuo on hyvä esitys materiaalisesta maailmasta. Ja materiaalisessa maailmassa ei tarvita yliluonnollisia eikä henkimaailman selityksiä. Mutta todellisessa maailmassa on myös ihmisen asioita ja yhteiskunnan asioita, taide, kirjallisuus ja musiikki, uskonnot, ihmeet, politiikat, historia, filosofiat ja aatteet. Kun niitä pyritään selittämään tieteellisesti, eli todenmukaisesti, tarvitaan myös henkimaailma, Jumalan suunnitelmat, Jumalan valtuus, auktoriteetti, ja Jumalan Sanan voima. Kun Jumala Sanoo, se tapahtuu, maailma on sellainen, sellaiseksi luotu. Jumala johtaa tätä maailmaa viime kädessä ja on universumin, kaikkeuden päällikkö. Myös aineellisen maailman.

Se että aineellinen maailma on naturalismin mukainen, ei tarkoita, etteikö muutakin voisi olla. Todistus on uskontojen ja aatteiden ja henkisten ja hengellisten asioiden olemassa olo, ja profetioiden toteutuminen.

Maailman asiat ihmisen järjelle selittyvät sekä naturalistisesti, materialistisesti, ateistisesti, että henkisesti ja hengellisesti siihen päälle. Valinta on vapaa, tieteellisesti ei pystytä valitsemaan, kumpi on ainoa oikea, tai muuta epätieteellistä. Teoriat kehittyvät ja vaihtuvat tieteessä, eivät ole lopullisia totuuksia.

En nyt tiedä, onko tarkoituksesi mitätöidä koko keskustelu noilla jumalan suunnitelmilla, sillä emmehän me niistä voi teistienkään mukaan päästä perille, vai haluatko tuoda taas sitä egoasi tähänkin keskusteluun, koska olethan sinä sentään psykologi, filosofi ja pappismies jumalan armosta.

Kyse on siitä, että naturalismi ei kykene selittämään maailmaa sellaisena kuin se on. Se on torso, luonnontieteisiin ja matematiikkaan perustuva maailmankuva, uhraa todellisuuden eksaktisuudelle, unohtaa teologian, yhteiskuntatieteet ja psykologian. Maapallon historian ja kaikkeuden. Asioiden tuntemattomuuden ja monitahoisuuden.

Koska kyse on osittain sinun USKOSTASI, niin miksi se pitäisi huomioida? Asioiden tuntemattomuuttakaan ei oikein voi huomioida mitenkään, vaikka sinä yritätkin sen huomioida tunkemalla henkimaailmaa ja jumalaa joka paikkaan.

Ja Jumala voi olla olemassa, tiede on agnostista, ei ateistista. Uskominen ei kelpaa jonkin filosofian suunnan hylkäämiseen, kuten naturalismi tekee. Jumala ja luominen ovat mahdollisia eivätkä kiellettyjä asioita tieteessä.

Tuolla periaatteella KAIKKI on mahdollista ja tieteessä huomioitavaa.

Ja tiede on kyllä edelleenkin täysin välinpitämätön jumalien suhteen, agnostismi on kannanotto.

[OlliS]

Ei minua tarvi huomioida, eikä muitakaan hyttysen pissoja, kuten maapalloa, vaan kaikkeus ja Jumala. Niiden sivuuttaminen tieteessä on hölmöä. Toki joudumme tutkimaan kaikkea vain maapallolta käsin, siitä tiedosta lähtien.

Mutta se on huomattava kuinka vääristävä lähtökohta se on. Samoin kuin aineellinen maailma, kun voi olla olemassa myös henkimaailmat ja Jumalan maailmat.

Eksaktia tietoa kaikesta on mahdoton saada. On tyydyttävä filosofiaan ja alistuttava siihen, että tulee erilaisia filosofioita eikä yhtä oikeaa filosofiaa.

Ei voi valita naturalismia ainoaksi oikeaksi filosofiaksi. Ei tieteessä eikä muuallakaan.

[Naturalisti]

Mä ymmärrän sun pointin. Sä vierastat mun tapaa laajentaa meemin käsite kattamaan kaiken mentaalisen. Se tulee kuitenkin tuosta reduktiivisesta emergentismistä, joka jakaa materiaalisten todellisuuden kolmeen tasoon, jotka ovat popperilaisten erillisten todellisuuden piirien asemasta sisäkkäisiä:


Maailma 3 on olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina, josta jokaisella on subjektiivinen käsitys. Näitä kulttuurisia ilmiöitä tutkitaan perinteisesti sosiologiassa, jossa on ollut houkutusta nähdä sosiaalisissa prosesseissa itsessään toimijuutta, vaikka kaikki toimijuus on sosiaalisen systeemien yksilöissä.

Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrät mun pointin, mutta et halua tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Sun maailma 3 on "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi" ja mä olen näissä meidän keskusteluissa jo osoittanut, että instituution käsite voidaan määritellä ja ymmärtää täysin sopusoinnussa tuon "subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesin" kanssa.

Mulla on myös tuon ensimmäisen lauseesi kaltaisia tuntemuksia. Jos ajattelumme on yhteensopivaa niin, että instituution käsitettä voidaan pitää laajennetun meemikäsitteen alaluokkana, niin miksi niin ei saisi tehdä, vaikka selkeyttäisi materiaalisen mielen kuvausta?

Perinteisessä rakenteellis-funktionaalisessa sosiologiassa varsinkin nähtiin yksilöistä riippumatonta "toimijuutta" kuten asian ilmaiset niin noissa yhteiskunnan instituutioissa.

Mutta tuo mun näkökulma taikka nämä sosiologian "vuorovaikutukselliset" suuntaukset, joista sulle jo mainitsin symbolisen interaktionismin, etnometodologian taikka keskusteluanalyysin, niin kaikki katsovat yhteiskunnan instituutioita siltä sun subjektiiviselta kannalta katsoen ja hylkäävät tuon perinteisen valtavirran sosiologian käsityksen, jonka mukaan yhteiskunnan instituutioissa olisi jotakin yksilöistä riippumatonta toimijuutta.

Eli sä et tarvitse laajennettua meemin käsitettä sitä varten, että saisit sun "reduktiivisen emergentismin" toimimaan.

Kun viittaan perinteisessä sosiologiassa ilmenevään pyrkimyksen nähdä yksilöistä riippumatonta "toimijuutta", en väitä sinun ajattelevan niin. Ymmärrän meidän olevan samaa mieltä siitä, ettei sosiaalisissa systeemeissä ole yksilöiden lisäksi muita toimijoita.

Täytyy perehtyä tarkemmin noihin sosiologisiin "vuorovaikutuksellisiin" suuntauksiin, koska keskustelumme perusteella ne saattavat tukea ja selkeyttää omaa ajatteluani.

Toteat, etten tarvitse laajennettua meemikäsitettä saadakseni reduktiivisen emergentismin toimimaan, mutta seuraako laajentamisesta sitten jotakin haittaa, jonka vuoksi sitä tulisi välttää?

Näen itse edelleen, että meemikäsitteen laajentaminen kattamaan kaikki mentaalisen tason prosessit, selkeyttää kokonaiskuvaa erottamalla tämän uuden emergentin toiminnallisuudentason pelkästään geneettisesti määräytyneistä biologisista toiminnoista.

Päin vastoin, jos haluat käyttää meemin käsitettä kattokäsitteenä, niin meeminäkökulma sopii analysoimaan meemien leviämistä yksilöltä toiselle. Mutta kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin sä tarvitset instituution käsitettä.

Ja konseptin käsitettä sa tarvitset taas sen analysoimiseen, että kuinka yksilöt kategorisoivat ja representoivat noita meemejä mielessään. Eli niiden meemien kognitiivinen merkityssisältö avautuu sulle vasta konseptien käsitteen kautta.

Miten ja missä esimerkiksi instituution ja konseptin käsitteet ovat olemassa? Eikö myös ne ole olemassa subjektiivisiin mieliin tallentuneina ajatustottumuksina eli meemeinä ja niitä voidaan ajatella meemien alaluokkina.

Juuri meemit ovat mielen kokemuksellisuutta ja toiminnallisuutta (ajattelua ja käyttäytymistä) tuottavia mielen prosesseja. Meemit kuvaavat sekä käsitysten leviämistä että niiden toimintaa sosiaalisissa systeemeissä.

Meemeillä ei ole "genotyyppiä", joten ne tallentuvat kunkin yksilön mieleen omalla tavallaan; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Yksilöiden omaksumilla meemeillä on siten aina diversiteettiä (mikä on myös memeettistä evoluutiota edistävä voima).

"Kun puhutaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta ja siitä, että osasta meemejä muodostuu vakiintuneita käyttäytymiseen liittyviä odotuksia, niin [tarvitaan] instituution käsitettä." Se on meemien alaluokka ja siitä on jokaisella yksilöllä oma subjektiivinen käsitys.

Nämä käsitykset eli ajatus- ja käyttäytymistottumuksrt eli meemit muokkautuvat sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ja lähenevät toisiaan niin, että yhteiselo tulee mahdolliseksi ja useimmiten jopa sujuvaksi; subjektiiviset odotukset lähestyvät toisiaan.

Eli jos nyt päästäisiin tässä keskustelussa vihdoin sille asteelle, että et jatkuvasti viittaisi esim. instituutioiden kohdalla perinteiseen sosiologiaan ja siihen ettei se ole käyttökelpoinen sun viitekehyksessä, koska olen jo moneen otteeseen osoittanut että nykysosiologiassa on suuntauksia, jotka on sopusoinnussa tuon sun reduktiivisen emergentismin ja siihen liittyvän subjektiivisen individualismin kanssa.

Nyt sä vaan toistat tuota yhtä ja samaa argumenttia sosiologiasta ihan täysin riippumatta siitä, että mitä mä kirjoitan.

Olen ilmaissut itseäni huonosti, jos olet kokenut, että syytän sinua perinteisen sosiologian kannattajaksi. Olemme käsittääkseni käytännössä täysin samaa mieltä siitä, että sosiaslisissa systeemeissä ei ole yksilöiden lisäksi muita toimijoita. Sensijaan ajatusten käsitteellistämisessä meillä on vielä eroja. Tarkemman tuumailun jälkeenkin pidän edelleen meemikäsitteen laajennusta selkeyttävänä ja hyödyllisenä, enkä päässyt vielä perille siitä, miksi sinä pidät laajennusta pulmallisena.