Naturalisti kirjoitti: ↑09 Maalis 2024, 15:58
- Sinulta kysyn, mitä tarkoitat tietoisuuden ruukulla, ja miten selität sen suhteen tietoisuuden sisältöihin. Jos tietoisuuden ruukku on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten määrittelet henkisen ja miten osoitat sen olemassaolon. Jos tietoisuuden ruukku on jotain aineellista, kysyn, miten erotat sen muista aineellisista olioista ja miten selität sen syntyä ja muutoksia. Lisäksi kysyn, miten perustelet väitteen, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio. Kysyn myös, mitä tarkoitat kokemuselementeillä ja miten määrittelet todellisuuden. Miten selität sen, että eri ihmisten kokemukset ovat usein yhteneviä ja että luonnontieteet pystyvät ennustamaan ja selittämään monia ilmiöitä.
No joo, ehkä tykkään heitellä ideoita niihin välttämättä sitoutumatta. Joka tapauksessa tietoisuus on siinä mielessä huono käsite, että se tuntuu joltain yksittäiseltä, vaikka tietoisuuden sisällöt muodostavat äärettömän monimutkainen mielikuvien ja kokemusten virran. Ehkä tietoisuuden voisi määritellä niin, että oliolla on tietoisuus, jos sillä on kyky kokea.
Puolustan kyllä Descartesia mukaillen sitä, että koska koen, niin kokemukseni ovat varmasti olemassa. Tuota on sinänsä mahdotonta kyseenalaistaa. Tämä ei tarkoita kuitenkaan ontologista kantaa, vaan kokemusten ontologinen status voi olla mikä tahansa. Ehkä jatkan myöhemmin.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
Naturalisti kirjoitti: ↑09 Maalis 2024, 15:58
- Sinulta kysyn, mitä tarkoitat tietoisuuden ruukulla, ja miten selität sen suhteen tietoisuuden sisältöihin. Jos tietoisuuden ruukku on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten määrittelet henkisen ja miten osoitat sen olemassaolon. Jos tietoisuuden ruukku on jotain aineellista, kysyn, miten erotat sen muista aineellisista olioista ja miten selität sen syntyä ja muutoksia. Lisäksi kysyn, miten perustelet väitteen, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio. Kysyn myös, mitä tarkoitat kokemuselementeillä ja miten määrittelet todellisuuden. Miten selität sen, että eri ihmisten kokemukset ovat usein yhteneviä ja että luonnontieteet pystyvät ennustamaan ja selittämään monia ilmiöitä.
No joo, ehkä tykkään heitellä ideoita niihin välttämättä sitoutumatta. Joka tapauksessa tietoisuus on siinä mielessä huono käsite, että se tuntuu joltain yksittäiseltä, vaikka tietoisuuden sisällöt muodostavat äärettömän monimutkainen mielikuvien ja kokemusten virran. Ehkä tietoisuuden voisi määritellä niin, että oliolla on tietoisuus, jos sillä on kyky kokea.
Näin minäkin luulen, että tietoisuuden käsite on erityisen huonosti määritelty. Se ymmärretään monella eri tavalla. Tuo sun ehdotus tietoisuuden määritelmän lähtökohdaksi on mielestäni oikein hyvä: "olioilla on tietoisuus, jos sillä on kyky kokea se." Entä voimmeko ilmaista edellä sanomasi myös niin, että tietoisuus on äärettömän monimutkaisen mielikuvien virran kokemista? Tämä olisi yhteensopiva myös oman näkemykseni kanssa.
Pidemmälle meneviä pohdintoja varten onkin sitten tehtävä ontologisia ja epistemologisia valintoja. Itse olen omaksunut materialistisen ontologisen realismin ja tietoteoreettisesti epäsuoran realismin.
jester kirjoitti:Puolustan kyllä Descartesia mukaillen sitä, että koska koen, niin kokemukseni ovat varmasti olemassa. Tuota on sinänsä mahdotonta kyseenalaistaa. Tämä ei tarkoita kuitenkaan ontologista kantaa, vaan kokemusten ontologinen status voi olla mikä tahansa. Ehkä jatkan myöhemmin.
Voin yhtyä myös siihen ajatuksesi, että valitusta ontologisesta kannasta riippumatta, sitä ei voi kiistää, että yksilöllä on ne kokemukset, mitä hän kokee.
Materialistisena ontologisena realistina oletan, että kaikki oleva koostuu vain materian objekteista ja niiden vuorovaikutusprosesseista. Myönsin äsken myös sen, että subjektiivisen tietoisuuden jatkuva mielikuvien virta on kiistatta olemassa. Jotta voisin pitää kiinni ontologisesta kannastani, minun tulee osoittaa miten tämä tietoisuuden mielikuvavirta on materiaalisesti olemassa. Reduktiivisen emergentismin mukaan se on olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olona.
Tämä ratkaisee Descartesin dualistisesta ontologiasta nousevan psykofyysisen ongelman eli henkimaailmaan sisältyvän sielun ja materiaalisten aivojen toiminnan vuorovaikutusongelman: koska aivotoiminta ja materiaalinen mieli on yksi ja sama asia, ei mitään vuorovaikutusongelmaa ole olemassa.
Epäsuoran realismin mukaan emme koe todellisuutta suoraan sellaisena kuin se on, vaan muodostamme siitä subjektiivisen ensimmäisen persoonan näkökulmasta representaatioita (jokainen yksilö omalla tavallaan), joiden avulla ajattelemme. Todellisuus on sellainen kuin se on ja subjektiiviset käsityksemme siitä ovat vain todellisuuden representaatioita. Objektiivisen todellisuuden kolmannen persoonan näkökulmaa tavoittelevat teoriat ovat vain todellisuuden efektiivisiä toiminnallisia malleja; eivät itse todellisuutta. Lisäksi efektiivisistä teorioistakin jokaisella yksilöllä on vain ensimmäisen persoonan subjektiivinen käsitys.
Tästä näkökulmasta ns. tietoisuuden vaikea ongelma on oikeastaan keinotekoista problematisointia; on keksitty ongelma, joka ei voi periaatteesakaan koskaan ratketa (kuten ei voi ratketa myöskään väite Jumalan olemassaolosta). Emme voi koskaan tietää mitä toinen lajikumppani (saati sitten lepakko) todella kokee. Kokemukset ovat ja pysyvät subjektiivisina. Käsityksemme todellisuudesta ja muiden ajatuksista ovat aina vain enemmän tai vähemmän muiden käsitysten sekä todellisuuden kanssa yhteneviä ensimmäisen persoonan näkökulman käsityksiä. Elämme ajatuksissamme subjektiivisessa virtuaalitodellisuudessa ja sen avulla meidän on tyydyttävä navikoimaan tässä reaalitodellisuudessa, joka on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta
Ehkä minäkin jatkan tätä myöhemmin tähän mennessä sanotusta saamieni kommenttiesi jälkeen.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑09 Maalis 2024, 20:05
Tästä näkökulmasta ns. tietoisuuden vaikea ongelma on oikeastaan keinotekoista problematisointia; on keksitty ongelma, joka ei voi periaatteesakaan koskaan ratketa (kuten ei voi ratketa myöskään väite Jumalan olemassaolosta). Emme voi koskaan tietää mitä toinen lajikumppani (saati sitten lepakko) todella kokee. Kokemukset ovat ja pysyvät subjektiivisina. Käsityksemme todellisuudesta ja muiden ajatuksista ovat aina vain enemmän tai vähemmän muiden käsitysten sekä todellisuuden kanssa yhteneviä ensimmäisen persoonan näkökulman käsityksiä. Elämme ajatuksissamme subjektiivisessa virtuaalitodellisuudessa ja sen avulla meidän on tyydyttävä navikoimaan tässä reaalitodellisuudessa, joka on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta
Kyllä minusta vaikea ongelma on ihan pätevä. Se kysymys on nimenomaan se, miksi subjektiivinen näkökulma on ylipäätään olemassa. Pelkästään materian prosessien kuvailulla ei tavoiteta subjektiivisia kokemuksia. Tuollaisen kuvauksen pitäisi olla periaatteessa mahdollinen, jos pitäydytaan puhtaassa materialismissa. Jollain tasolla kokemuksille täytyy antaa itsenäinen rooli, esimerkiksi emergentin materialismin muodossa.
Realismista: Haluan sitoutua realismiin, vaikka kannatankin idealistisempaa maailmankuvaa. Maailma on jokatapauksessa materiaalinen ihmisen arkikokemuksen mielessä. Haasteena idealismissa onkin se, miten ulkomaailman reaalinen olemassaolo mallinnetaan. Täydellistä mallinnusta ei taida vielä olla.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
Naturalisti kirjoitti: ↑09 Maalis 2024, 15:58
- Sinulta kysyn, mitä tarkoitat tietoisuuden ruukulla, ja miten selität sen suhteen tietoisuuden sisältöihin. Jos tietoisuuden ruukku on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten määrittelet henkisen ja miten osoitat sen olemassaolon. Jos tietoisuuden ruukku on jotain aineellista, kysyn, miten erotat sen muista aineellisista olioista ja miten selität sen syntyä ja muutoksia. Lisäksi kysyn, miten perustelet väitteen, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio. Kysyn myös, mitä tarkoitat kokemuselementeillä ja miten määrittelet todellisuuden. Miten selität sen, että eri ihmisten kokemukset ovat usein yhteneviä ja että luonnontieteet pystyvät ennustamaan ja selittämään monia ilmiöitä.
Jos vielä yritän vastata joihinkin kysymyksiisi:
Tuo ruukku oli vain kehno kielikuva, jonka voi oikeastaan samaistaa kokijaan metafyysisessä mielessä. Ehkä myös sielusta voisi puhua. Voi minusta kuitenkin idealistisestikin hyvin ajatella, että kokemukset eivät tarvitse kokijaa. Kokemukset voivat ikäänkuin kellua olevaisuudessa (kokemus elementit).
Henkisen määrittely on vaikeaa, kun sillä on monia eri merkityksiä. Itse yhdistän sen tietoisuuden ei-materiaaliseen luonteeseen. Kaiken olemassaolevan ei tarvitse olla materiaalista.
Ihmisten yhtenevät kokemukset ja luonnontieteen tulokset selittää todellisuuden taustalla oleva tietojärjestelmä, jonka ei mielestäni tarvitse olla materiaalinen. Ehkä vähän huolimattomasti puhuin materialismin illuusiosta, arkikokemuksemme valossa maailma on ilman muuta materiaalinen. Uskon kuitenkin, että syvemmässä mielessä materialistinen käsitys on erheellinen.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
Naturalisti kirjoitti: ↑09 Maalis 2024, 15:58
- Sinulta kysyn, mitä tarkoitat tietoisuuden ruukulla, ja miten selität sen suhteen tietoisuuden sisältöihin. Jos tietoisuuden ruukku on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten määrittelet henkisen ja miten osoitat sen olemassaolon. Jos tietoisuuden ruukku on jotain aineellista, kysyn, miten erotat sen muista aineellisista olioista ja miten selität sen syntyä ja muutoksia. Lisäksi kysyn, miten perustelet väitteen, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio. Kysyn myös, mitä tarkoitat kokemuselementeillä ja miten määrittelet todellisuuden. Miten selität sen, että eri ihmisten kokemukset ovat usein yhteneviä ja että luonnontieteet pystyvät ennustamaan ja selittämään monia ilmiöitä.
Jos vielä yritän vastata joihinkin kysymyksiisi:
Tuo ruukku oli vain kehno kielikuva, jonka voi oikeastaan samaistaa kokijaan metafyysisessä mielessä. Ehkä myös sielusta voisi puhua. Voi minusta kuitenkin idealistisestikin hyvin ajatella, että kokemukset eivät tarvitse kokijaa. Kokemukset voivat ikäänkuin kellua olevaisuudessa (kokemus elementit).
Henkisen määrittely on vaikeaa, kun sillä on monia eri merkityksiä. Itse yhdistän sen tietoisuuden ei-materiaaliseen luonteeseen. Kaiken olemassaolevan ei tarvitse olla materiaalista.
Ihmisten yhtenevät kokemukset ja luonnontieteen tulokset selittää todellisuuden taustalla oleva tietojärjestelmä, jonka ei mielestäni tarvitse olla materiaalinen. Ehkä vähän huolimattomasti puhuin materialismin illuusiosta, arkikokemuksemme valossa maailma on ilman muuta materiaalinen. Uskon kuitenkin, että syvemmässä mielessä materialistinen käsitys on erheellinen.
Heitänpä lusikkani tähän soppaan, ja kysyn mitä tarkoittaa materiaalinen, ei-materiaalinen ja henkinen? Ja mikä on tietoisuuden suhde näihin?
Mä lähtisin itse siitä, että valtavirran neurotiede olettaa tietoisten prosessien olevan materiaalisten aivojen tuottamia. Onko kyse sitten pelkästään hermosolujen toiminnasta, vai liittyykö siihen jotenkin sähkömagneettiset kentät?
Ja jos sähkömagneettiset kentät ei ole puhtaan materiaalisia, niin fysikaalisia ainakin elikkä ei henkisiä. Entä sitten ne miljoonat ja miljardit Auringosta lähtöisin olevat neutriinot, jotka kulkevat lävitsemme joka hetki ilman että ne reagoivat sen aineen kanssa josta koostumme niin juuri millään tavalla?
Ja näkyvä havaittavissa oleva aine taitaa kattaa Universumin massasta vain murto-osan. Suurin osa on pimeää ainetta ja pimeää energiaa. Onko pimeä aine materiaalista jos se ei reagoi tuntemamme materian kanssa? Tunnemme sen läsnäolon siis vain sen aiheuttaman painovoiman kautta.
Me ei oikeastaan tiedetä mistä kaikesta Universumi ja kaikki koostuu.
Fysikaalinen maailma käsittääkseni kuitenkin kattaa kaiken materiaalisen ja ei-materiaalisen muttei henkistä. Ja jos emme tiedä sitä kaikkea mistä Universumi koostuu, niin voimmeko tietää varmasti ettei pimeällä aineella ole mitään tekemistä kehomme fysikaalisten prosessien kanssa, mukaan lukien siis aivojen toiminta?
Siis mulla ei ole tähän vastauksia, mutta heitinpä nyt ilmaan vain välihuomautuksena joukon kysymyksiä.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑09 Maalis 2024, 15:58
- Sinulta kysyn, mitä tarkoitat tietoisuuden ruukulla, ja miten selität sen suhteen tietoisuuden sisältöihin. Jos tietoisuuden ruukku on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten määrittelet henkisen ja miten osoitat sen olemassaolon. Jos tietoisuuden ruukku on jotain aineellista, kysyn, miten erotat sen muista aineellisista olioista ja miten selität sen syntyä ja muutoksia. Lisäksi kysyn, miten perustelet väitteen, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio. Kysyn myös, mitä tarkoitat kokemuselementeillä ja miten määrittelet todellisuuden. Miten selität sen, että eri ihmisten kokemukset ovat usein yhteneviä ja että luonnontieteet pystyvät ennustamaan ja selittämään monia ilmiöitä.
Jos vielä yritän vastata joihinkin kysymyksiisi:
Tuo ruukku oli vain kehno kielikuva, jonka voi oikeastaan samaistaa kokijaan metafyysisessä mielessä. Ehkä myös sielusta voisi puhua. Voi minusta kuitenkin idealistisestikin hyvin ajatella, että kokemukset eivät tarvitse kokijaa. Kokemukset voivat ikäänkuin kellua olevaisuudessa (kokemus elementit).
Henkisen määrittely on vaikeaa, kun sillä on monia eri merkityksiä. Itse yhdistän sen tietoisuuden ei-materiaaliseen luonteeseen. Kaiken olemassaolevan ei tarvitse olla materiaalista.
Ihmisten yhtenevät kokemukset ja luonnontieteen tulokset selittää todellisuuden taustalla oleva tietojärjestelmä, jonka ei mielestäni tarvitse olla materiaalinen. Ehkä vähän huolimattomasti puhuin materialismin illuusiosta, arkikokemuksemme valossa maailma on ilman muuta materiaalinen. Uskon kuitenkin, että syvemmässä mielessä materialistinen käsitys on erheellinen.
Oma ajatteluni perustuu materialistiseen ontologiseen realismiin ja tietoteoreettisesti epäsuoraan realismiin. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta. Käsityksemme todellsuudesta taas on aivojen materiaalisten prosessien tuottama todellisuuden malli.
Minusta erityisen kiinnostavaa on se, että saman merkkinen korvien välinen kone taipuu tuottamaan niin monenlaista ajattelua. On kiinnostavaa yrittää ymmärtää, miten eri näkemyksiä voi perustella. Olemme jo keskustelleet aiemminkin näkemystemme eroista, mutta en ole vielä saanut kunnolla otetta sinun ajattelutavastasi..
Satunnaisten tekstien silmäilyn perusteella Sami Pihlström näyttää pohtivan asiaa kiinnostavalla tavalla, mutta hiukan eri näkökulmasta kuin minä. Tuli mieleeni, että olisiko sinun ajattelullasi kenties yhtymäkohtia hänen ajatteluunsa
Kysyin Copilotilta miten Pihlströmin ajattelu suhtautuu omaani. Tässä on vastaus:
Sami Pihlströmin ajattelu suhteutuu materialistiseen ontologiseen realismiin ja epäsuoraan realismiin pragmatismin kautta. Hän käsittelee realismin ongelmaa pragmatismin näkökulmasta, jossa todellisuuden perusluonne ja inhimillisen ajattelun suhde todellisuuteen ovat keskiössä³. Pihlström korostaa, että vaikka luonnontieteet pyrkivät löytämään mielestä, kielestä ja kulttuurista riippumattoman totuuden maailmasta, myös luonnontiede on inhimillinen tapa kuvata maailmaa³.
Epäsuoran realismin osalta Pihlström muistuttaa, että kaikki arvon- ja merkityksenantomme teemme ihmisen elämämme sisältä ja näkökulmasta, eikä meillä ole olemassa mitään maailmamme ja elämämme ulkopuolista havaintopistettä¹. Tämä näkemys heijastaa hänen humanistista lähestymistapaansa, jossa hän puolustaa humanismin merkitystä ja muokkaa sille uuden muodon, transsendentaalisen humanismin, joka on ennakkoedellytys mielekkäälle ajattelulle ja toiminnalle¹.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
