Jumalaton kone

[siili suhonen]

Jumalaton kone



Sokea usko on tärkeä uskonnollisen meemipleksin osatekijä. Se tarkoittaa sokeaa luottamusta todisteiden puutteista tai jopa selvistä vastakkaista todisteista huolimatta. Sokean uskon meemi varmistaa jatkuvuutensa sillä yksinkertaisella tiedostamattomalla keinolla, ettei se rohkaise tekemään kriittisiä kysymyksiä.

Sokea usko ei toki koske ainoastaan uskovaisia vaan kuten kognitiivisista neurotieteistä ja psykologiasta tiedämme egoidentiteetiksi kutsuttu meemipleksi on se perimmäinen pleksi joka tekee meidät sokeiksi omien uskomustemme kritiikille. Mitä rakkaampia ja egoidentiteetin eheyden kannalta perutavamaanlaatuisia, uskomuksina ja ajatusrakennelmina ilmenevät meemipleksin osatekijät ovat, sitä vaikeampi niitä on tarkastella kriittisesti ja sitä vaikeampi omien uskomusten kanssa ristiriidassa olevia argumenttejea on tarkastella objektiivisesti. On hyvä muistaa että tämä koskee meitä kaikkia eikä tuota valitettavaa mutta sangen inhimillistä taipumusta suotta ole perisynniksi kutsuttukaan.

Yritän vastata tässä kootusti kaikkiin edellä oleviin kommentteihisi. Kysy uudelleen, jos jätin johinkin kokonaan vastaamatta tai esitin asian epäselvästi.

Joo, egoidentiteetti on termi, jota on käytetty eri tavoin eri psykologisissa ja filosofisissa suuntauksissa. Yleensä se tarkoittaa sitä osaa persoonallisuudesta, joka on tietoinen itsestään ja erottaa itsensä muista. Se on siis yksilön käsitys siitä, kuka hän on ja mitä hän edustaa.

Siihen liittyvä negatiivinen käsitys voi johtua siitä, että egoa pidetään usein itsekkäänä, ylimielisenä tai harhaisena. Tämä asenne voi olla yhteydessä idän uskontoihin, jotka korostavat egon tyhjyyttä, harhaa tai kärsimyksen lähdettä. Esimerkiksi buddhalaisuudessa ego on illuusio, joka estää ihmistä näkemästä todellista luontoaan ja saavuttamasta valaistumista. Siksi siinä pyritään vapautumaan egosta ja sen aiheuttamasta kiintymyksestä ja kärsimyksestä.

Länsimaisessa psykologiassa ego taas on keskeinen osa ajattelevaa minää, joka tuottaa mielikuvia ja kokemuksia ja luo ympärilleen mielemme virtuaalitodellisuuden. Ego on siis se, joka tulkitsee todellisuutta ja antaa sille ja siihen sisältyville objekteille ja niiden toiminnalle merkityksen, ottaa ne huomioon ja suhtautuu niihin. Ego on täten välttämätön osa ihmisen psyykkistä toimintaa ja kehitystä.

Egoidentiteetti on siis monitahoinen ja monimerkityksinen käsite, joka voi herättää erilaisia näkemyksiä ja arvostuksia. Egoidentiteetti voi olla sekä hyödyllinen että haitallinen, riippuen siitä, miten sitä ymmärretään ja käytetään. Egoidentiteetti ei ole kuitenkaan pysyvä tai muuttumaton, vaan se kehittyy ja muuttuu elämänkokemusten ja oppimisen myötä.

En ole varma liitätkö ego käsitteen itäiseen vai läntiseen perinteeseen. Mitä tarkoitat egoidentiteetiksi kutsumallasi meemipleksillä? Myös läntisessä perinteessä pyritään eroon egon kielteisistä eli egoistisistä puolista.

Aivotieteitä, hengellisiä perinteitä ja empiiristä havaintoa mukaille tarkoitan egolla uskomuksista, näkemyksistä, mielipiteistä taipmuksista, haluista, toiveista ja muista identiteettiämme rakentavista meemiplekseistä kudottua merkitysten verkkoa. Tämän egokokemuksen pyörittämisestä on pitkälti vastuussa alati meemejä pukkaava default mode network ja sen tärkein tehtävä on informaation suodattaminen homeostaattisten prosessien ja ennusteiden sanelemiin tarpeisiin.

Länsimaisessa psykologiassa ego taas on keskeinen osa ajattelevaa minää, joka tuottaa mielikuvia ja kokemuksia ja luo ympärilleen mielemme virtuaalitodellisuuden.

Avaatko tätä? Mitä tarkoitat tuottamisella? Mieliekuvat ja kokemuksethan sitä egoidentiteettiä rakentavat, eikä toisinpäin olin kuvitellut?
Mitä muita osia ajattelevalla minällä on tuon egon lisäksi? Miten tuo ajattelevaksi kutsuttu minä noita ajatuksia tuottaa? Eivätkö ne ajatukset tulekaan itsellään meemivirran mukana?

[KultaKikkare]

Noinpäin mäkin ton ymmärrän, että ego ja minäkuva, sense of self, on mielikuvia.

Mielikuvat luomassa mielikuvia on mielikuva sekin. Tarpeetonta kompleksisuutta.

[KultaKikkare]

Tietoisuus on mielikuvavirtaa, tietoisuus ei luo mielikuvia vaan se on mielikuvia.

[siili suhonen]

Tietoisuus on mielikuvavirtaa, tietoisuus ei luo mielikuvia vaan se on mielikuvia.

Vai onko? En ehkä itse lähtisi tuota johtopäätöstä vetämään ainakaan toistaiseksi. Mielikuvat mielikuvina ja tietoisuus tietoisuutena.

[KultaKikkare]

Tietoisuus on mielikuvavirtaa, tietoisuus ei luo mielikuvia vaan se on mielikuvia.

Vai onko? En ehkä itse lähtisi tuota johtopäätöstä vetämään ainakaan toistaiseksi. Mielikuvat mielikuvina ja tietoisuus tietoisuutena.

Mitä muutakaan se voisi olla?

[KultaKikkare]

Aistien, ajatuksien, minuuden kokemuksen, tunnetilan yms synnyttämä mielikuva.

[Naturalisti]

En ole varma liitätkö ego käsitteen itäiseen vai läntiseen perinteeseen. Mitä tarkoitat egoidentiteetiksi kutsumallasi meemipleksillä? Myös läntisessä perinteessä pyritään eroon egon kielteisistä eli egoistisistä puolista.

Aivotieteitä, hengellisiä perinteitä ja empiiristä havaintoa mukaille tarkoitan egolla uskomuksista, näkemyksistä, mielipiteistä taipmuksista, haluista, toiveista ja muista identiteettiämme rakentavista meemiplekseistä kudottua merkitysten verkkoa. Tämän egokokemuksen pyörittämisestä on pitkälti vastuussa alati meemejä pukkaava default mode network ja sen tärkein tehtävä on informaation suodattaminen homeostaattisten prosessien ja ennusteiden sanelemiin tarpeisiin.

Ok, hyvin pitkälle näin minäkin ajattelen. Täsmemmän tätä vain niin, että ajattelen mielen prosessien jakautuvan kahdelle toiminnallisuuden tasolle:

1. geneettisesti määräytyneelle "liskoaivojen" tasolle, joka huolehtii esimerkiksi tiedostamattoman tason aistien esiprosessoininnista, homeostaasin säätelystä ja viettien ja vaistojen käynnistämistä toiminnoista. Jo tänä taso tuottaa perustietoisuuden eli mielikuvien virran, johon liskoaivot käynnistävät vain tässä ja nyt reaktioita.

2. memeettisesti määräytyneelle kognitiiviselle tasolle, joka huolehtii rationaalisesti ajattelusta, joka on meemien ajattelu- ja käyttäytymustottumusten sekvensfien prosessointia. Nämä kukin yksilö oppii omalla tavallaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Liskoaivojen tuottama mielikuvien virta täydentyy tällä memeettisen tason mielikuvavirralla. Sen kokeminen on kognitiivisen tason tietoisuutta ja ohjaaminen on rationaalista ajattelua.

Länsimaisessa psykologiassa ego taas on keskeinen osa ajattelevaa minää, joka tuottaa mielikuvia ja kokemuksia ja luo ympärilleen mielemme virtuaalitodellisuuden.

Avaatko tätä? Mitä tarkoitat tuottamisella? Mieliekuvat ja kokemuksethan sitä egoidentiteettiä rakentavat, eikä toisinpäin olin kuvitellut?
Mitä muita osia ajattelevalla minällä on tuon egon lisäksi? Miten tuo ajattelevaksi kutsuttu minä noita ajatuksia tuottaa? Eivätkö ne ajatukset tulekaan itsellään meemivirran mukana?

Ajattelen niin, että ego on mielen kognitiivisen tason perusorosessi. Sen lisäksi mieleen sisältyy kahdenlaisia muita prosesseja:

1. Objektiprosesseja, jota ego havainnoi ulkoapäin ja
2. kontekstiprosesseja, joita ego havainnoi sisältäpäin.

Egon kokema mielen virtuaalitodellisuus liittyy siten aina johkin kontekstiin ja konteksti kalustetaan siihen sisältyvillä dynasmisilla objekteilla.

[siili suhonen]

En ole varma liitätkö ego käsitteen itäiseen vai läntiseen perinteeseen. Mitä tarkoitat egoidentiteetiksi kutsumallasi meemipleksillä? Myös läntisessä perinteessä pyritään eroon egon kielteisistä eli egoistisistä puolista.

Aivotieteitä, hengellisiä perinteitä ja empiiristä havaintoa mukaille tarkoitan egolla uskomuksista, näkemyksistä, mielipiteistä taipmuksista, haluista, toiveista ja muista identiteettiämme rakentavista meemiplekseistä kudottua merkitysten verkkoa. Tämän egokokemuksen pyörittämisestä on pitkälti vastuussa alati meemejä pukkaava default mode network ja sen tärkein tehtävä on informaation suodattaminen homeostaattisten prosessien ja ennusteiden sanelemiin tarpeisiin.

Ok, hyvin pitkälle näin minäkin ajattelen. Täsmemmän tätä vain niin, että ajattelen mielen prosessien jakautuvan kahdelle toiminnallisuuden tasolle:

1. geneettisesti määräytyneelle "liskoaivojen" tasolle, joka huolehtii esimerkiksi tiedostamattoman tason aistien esiprosessoininnista, homeostaasin säätelystä ja viettien ja vaistojen käynnistämistä toiminnoista. Jo tänä taso tuottaa perustietoisuuden eli mielikuvien virran, johon liskoaivot käynnistävät vain tässä ja nyt reaktioita.

2. memeettisesti määräytyneelle kognitiiviselle tasolle, joka huolehtii rationaalisesti ajattelusta, joka on meemien ajattelu- ja käyttäytymustottumusten sekvensfien prosessointia. Nämä kukin yksilö oppii omalla tavallaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Liskoaivojen tuottama mielikuvien virta täydentyy tällä memeettisen tason mielikuvavirralla. Sen kokeminen on kognitiivisen tason tietoisuutta ja ohjaaminen on rationaalista ajattelua.

En ymmärrä tätä jaottelua voinet selventää mitä tarkoittaa memeettisesti määräytynyt kognitiivinen taso ja geneettisesti määräytynyt liskotaso?
Aivorunko ja viskeraaliosastolta tuleva informaatio määrittää minkä sortin meemiä kognitiivinen taso kulloinkin pyörittää ja toisaalta kognitiivisella tasolla ilmenevä muisto tai ajatus voi aiheuttaa muutoksia kehon homeostaattisissa prosesseissa ja edelleen tämä kehontilaa koskeva informaatio ilmaistaan kognitiivisella tasolla tunteina ja tuntemuksina.
Ei tuosta yhtälöstä löytyne sen enmpää geneettisesti kun memeettisesti määräytyneitä prosesseja vain yksi iso piiri pieni pyörii. Nykytieteen valossa tuo maalaamasi tilannekuva näyttää mustavalkoisuudessaan vähän vanhanaikaiselta jopa aavistuksen uskonnolliseltakin.
Voinet selventää vanhanaikaista ajatteluasi tässä.

[siili suhonen]

Tietoisuus on mielikuvavirtaa, tietoisuus ei luo mielikuvia vaan se on mielikuvia.

Vai onko? En ehkä itse lähtisi tuota johtopäätöstä vetämään ainakaan toistaiseksi. Mielikuvat mielikuvina ja tietoisuus tietoisuutena.

Mitä muutakaan se voisi olla?

Vaikeita kysymyksiä. Vastaus kysymykseen mitä se voisi olla, olisi väisttämättä käsitteellinen kuvaus ja rajaus jolla yksi mielikuva rajataan muiden mielikuvien joukosta.
Mutta jos lähdemme siitä oletuksesta että tietoisuus ei ole mielikuvavirtaa emme tietenkään voi sitä mieleikuvin tai käsittein kuvata. Näyttää siis ikävä kyllä siltä että siitä mitä tietoisuus voisi olla on mahdotonta sanoa yhtään mitään. Samanlainen tilanne muuten kun hengellisissä perinteissä jumalan kanssa monesti.
Jos nyt pakko olisi jotain metaforaa niin ehkä avaruuteen vertaisin. Mielikuvat ovat sitten energia-ainetta jotka värittävät tuota avaruutta. Avaruus on tyhjää vain mutta tämä tyhjyys ei ole kuollut vaan on luomisvimmainen ja näin kuplii mielikuvia oleviksi omassa arvaamattomuudessaan,kuten hyvä veli heisewnberg epätarkkuusperiaatteessaan osoitti. Toiset mielikuvat viipyilevät pitempään toisten hajoamisaika on tuskin huomattava. Liikkumaton liikuttaja voisi olla toinen mielikuva johdattelemaan lukija mielikuvien tuolle puolen kohti tosiolevaista?

[Naturalisti]

En ole varma liitätkö ego käsitteen itäiseen vai läntiseen perinteeseen. Mitä tarkoitat egoidentiteetiksi kutsumallasi meemipleksillä? Myös läntisessä perinteessä pyritään eroon egon kielteisistä eli egoistisistä puolista.

Aivotieteitä, hengellisiä perinteitä ja empiiristä havaintoa mukaille tarkoitan egolla uskomuksista, näkemyksistä, mielipiteistä taipmuksista, haluista, toiveista ja muista identiteettiämme rakentavista meemiplekseistä kudottua merkitysten verkkoa. Tämän egokokemuksen pyörittämisestä on pitkälti vastuussa alati meemejä pukkaava default mode network ja sen tärkein tehtävä on informaation suodattaminen homeostaattisten prosessien ja ennusteiden sanelemiin tarpeisiin.

Ok, hyvin pitkälle näin minäkin ajattelen. Täsmemmän tätä vain niin, että ajattelen mielen prosessien jakautuvan kahdelle toiminnallisuuden tasolle:

1. geneettisesti määräytyneelle "liskoaivojen" tasolle, joka huolehtii esimerkiksi tiedostamattoman tason aistien esiprosessoininnista, homeostaasin säätelystä ja viettien ja vaistojen käynnistämistä toiminnoista. Jo tänä taso tuottaa perustietoisuuden eli mielikuvien virran, johon liskoaivot käynnistävät vain tässä ja nyt reaktioita.

2. memeettisesti määräytyneelle kognitiiviselle tasolle, joka huolehtii rationaalisesti ajattelusta, joka on meemien ajattelu- ja käyttäytymustottumusten sekvensfien prosessointia. Nämä kukin yksilö oppii omalla tavallaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Liskoaivojen tuottama mielikuvien virta täydentyy tällä memeettisen tason mielikuvavirralla. Sen kokeminen on kognitiivisen tason tietoisuutta ja ohjaaminen on rationaalista ajattelua.

En ymmärrä tätä jaottelua voinet selventää mitä tarkoittaa memeettisesti määräytynyt kognitiivinen taso ja geneettisesti määräytynyt liskotaso?
Aivorunko ja viskeraaliosastolta tuleva informaatio määrittää minkä sortin meemiä kognitiivinen taso kulloinkin pyörittää ja toisaalta kognitiivisella tasolla ilmenevä muisto tai ajatus voi aiheuttaa muutoksia kehon homeostaattisissa prosesseissa ja edelleen tämä kehontilaa koskeva informaatio ilmaistaan kognitiivisella tasolla tunteina ja tuntemuksina.
Ei tuosta yhtälöstä löytyne sen enmpää geneettisesti kun memeettisesti määräytyneitä prosesseja vain yksi iso piiri pieni pyörii. Nykytieteen valossa tuo maalaamasi tilannekuva näyttää mustavalkoisuudessaan vähän vanhanaikaiselta jopa aavistuksen uskonnolliseltakin.
Voinet selventää vanhanaikaista ajatteluasi tässä.

Ehkä tämä jaottelu voi olla vaikea hahmottaa, jos ei ole perehtynyt aivojen evoluutioon ja toimintaan. Yritän selittää sen sinulle yksinkertaisesti.

Memeettisesti määräytynyt kognitiivinen taso tarkoittaa sitä, että aivomme ovat oppineet ja omaksuneet erilaisia kulttuurisia ja sosiaalisia malleja, joita kutsutaan meemeiksi. Meemit ovat kuin "kulttuurin geenejä", jotka siirtyvät ihmiseltä toiselle ja muokkaavat ajatteluamme ja käyttäytymistämme. Esimerkiksi kieli, uskonto, taide, musiikki ja moraali ovat meemejä, jotka vaikuttavat siihen, miten ymmärrämme maailmaa ja itseämme.

Geneettisesti määräytynyt liskotaso tarkoittaa sitä, että aivomme ovat perineet joitakin perustavanlaatuisia ja vaistomaisia toimintoja, jotka ovat yhteisiä kaikille eläimille. Nämä toiminnot liittyvät esimerkiksi hengitykseen, sydämen sykkeeseen, ruoansulatukseen, unen ja valveen rytmiin, seksuaalisuuteen, aggressioon ja pelkoon. Nämä toiminnot ovat välttämättömiä eloonjäämisellemme, mutta eivät vaadi tietoista ajattelua tai oppimista.

Nämä kaksi tasoa eivät ole erillisiä tai vastakkaisia, vaan ne toimivat yhdessä ja vaikuttavat toisiinsa. Aivomme ovat monimutkainen ja dynaaminen kokonaisuus, jossa eri osat ovat yhteydessä toisiinsa ja kommunikoivat keskenään. Esimerkiksi tunteet ovat seurausta siitä, että liskotaso ja kognitiivinen taso vaihtavat tietoa kehon tilasta ja ulkoisista ärsykkeistä.

En ole samaa mieltä siitä, että tämä jaottelu olisi vanhanaikainen tai uskonnollinen. Se perustuu tieteelliseen tutkimukseen ja havaintoihin, jotka ovat edelleen päteviä ja hyödyllisiä. Tämä jaottelu ei myöskään tarkoita, että olisimme pelkkiä liskoja tai meemejä, vaan että meillä on monia eri tasoja ja ulottuvuuksia, jotka tekevät meistä ihmisiä, joista olisi hyvä ottaa mallia myös todellisen vahvan tekoälyn kehityksessä.

Tässä oli mun näkemykseni mukainen karkea kuvaus aivojen toiminnasta, mutta en vielä päässyt perille tuosta kommentistasi miten sinä hahmotat aivojen toiminnallisen organisaation ja yleisen toimintaperiaatteen. Voisitko selostaa sitä vähän tarkemmin, jotta voimme tarkentaa missä näkemyksemme mahdollisesti yhtyvät ja/tai eroavat toisistaan.

[Naturalisti]

Tietoisuus on mielikuvavirtaa, tietoisuus ei luo mielikuvia vaan se on mielikuvia.

Vai onko? En ehkä itse lähtisi tuota johtopäätöstä vetämään ainakaan toistaiseksi. Mielikuvat mielikuvina ja tietoisuus tietoisuutena.

Mitä muutakaan se voisi olla?

Vaikeita kysymyksiä. Vastaus kysymykseen mitä se voisi olla, olisi väisttämättä käsitteellinen kuvaus ja rajaus jolla yksi mielikuva rajataan muiden mielikuvien joukosta.
Mutta jos lähdemme siitä oletuksesta että tietoisuus ei ole mielikuvavirtaa emme tietenkään voi sitä mieleikuvin tai käsittein kuvata. Näyttää siis ikävä kyllä siltä että siitä mitä tietoisuus voisi olla on mahdotonta sanoa yhtään mitään. Samanlainen tilanne muuten kun hengellisissä perinteissä jumalan kanssa monesti.
Jos nyt pakko olisi jotain metaforaa niin ehkä avaruuteen vertaisin. Mielikuvat ovat sitten energia-ainetta jotka värittävät tuota avaruutta. Avaruus on tyhjää vain mutta tämä tyhjyys ei ole kuollut vaan on luomisvimmainen ja näin kuplii mielikuvia oleviksi omassa arvaamattomuudessaan,kuten hyvä veli heisewnberg epätarkkuusperiaatteessaan osoitti. Toiset mielikuvat viipyilevät pitempään toisten hajoamisaika on tuskin huomattava. Liikkumaton liikuttaja voisi olla toinen mielikuva johdattelemaan lukija mielikuvien tuolle puolen kohti tosiolevaista?

Tämä kommentti on melko epäselvä ja hämärä. Et selitä, miksi et hyväksy väitettä, että tietoisuus on mielikuvavirtaa. Esität sen sijaan perustelematta, että tietoisuus on jotain, josta ei voi sanoa mitään, mutta sitten kuitenkin vertaa sitä avaruuteen ja energia-aineeseen. Käytät myös joitakin filosofisia termejä, kuten liikkumaton liikuttaja, ilman että määrittelet niitä tai perustelee niiden käyttöä.

Voisitko avata hieman lisää, miksi et ole samaa mieltä, että tietoisuus on mielikuvavirtaa? Entä mitä tarkoitat, kun sanot, että tietoisuus on tietoisuutta? Onko se jokin erityinen ominaisuus tai tila, joka erottaa sen muista ilmiöistä?

Haluaisin myös ymmärtää paremmin, miten vertaat tietoisuutta avaruuteen ja energia-aineeseen. Miten nämä asiat liittyvät toisiinsa? Mitä eroa on mielikuvilla ja energia-aineella? Ja mitä tarkoitat liikkumattomalla liikuttajalla? Onko se jokin metafyysinen periaate tai entiteetti, joka selittää tietoisuuden olemassaolon tai alkuperän?

[siili suhonen]

Tietoisuus on mielikuvavirtaa, tietoisuus ei luo mielikuvia vaan se on mielikuvia.

Vai onko? En ehkä itse lähtisi tuota johtopäätöstä vetämään ainakaan toistaiseksi. Mielikuvat mielikuvina ja tietoisuus tietoisuutena.

Mitä muutakaan se voisi olla?

Vaikeita kysymyksiä. Vastaus kysymykseen mitä se voisi olla, olisi väisttämättä käsitteellinen kuvaus ja rajaus jolla yksi mielikuva rajataan muiden mielikuvien joukosta.
Mutta jos lähdemme siitä oletuksesta että tietoisuus ei ole mielikuvavirtaa emme tietenkään voi sitä mieleikuvin tai käsittein kuvata. Näyttää siis ikävä kyllä siltä että siitä mitä tietoisuus voisi olla on mahdotonta sanoa yhtään mitään. Samanlainen tilanne muuten kun hengellisissä perinteissä jumalan kanssa monesti.
Jos nyt pakko olisi jotain metaforaa niin ehkä avaruuteen vertaisin. Mielikuvat ovat sitten energia-ainetta jotka värittävät tuota avaruutta. Avaruus on tyhjää vain mutta tämä tyhjyys ei ole kuollut vaan on luomisvimmainen ja näin kuplii mielikuvia oleviksi omassa arvaamattomuudessaan,kuten hyvä veli heisewnberg epätarkkuusperiaatteessaan osoitti. Toiset mielikuvat viipyilevät pitempään toisten hajoamisaika on tuskin huomattava. Liikkumaton liikuttaja voisi olla toinen mielikuva johdattelemaan lukija mielikuvien tuolle puolen kohti tosiolevaista?

Tämä kommentti on melko epäselvä ja hämärä. Et selitä, miksi et hyväksy väitettä, että tietoisuus on mielikuvavirtaa. Esität sen sijaan perustelematta, että tietoisuus on jotain, josta ei voi sanoa mitään, mutta sitten kuitenkin vertaa sitä avaruuteen ja energia-aineeseen. Käytät myös joitakin filosofisia termejä, kuten liikkumaton liikuttaja, ilman että määrittelet niitä tai perustelee niiden käyttöä.

Miksi minä tällaisen väitteen hyväksyisin? Onko sinulla jotain perusteita tälle väitteellesi?

Voisitko avata hieman lisää, miksi et ole samaa mieltä, että tietoisuus on mielikuvavirtaa? Entä mitä tarkoitat, kun sanot, että tietoisuus on tietoisuutta? Onko se jokin erityinen ominaisuus tai tila, joka erottaa sen muista ilmiöistä?

Tottakai voisin. Ei vastaa empiiristä kokemustani. Esimerkiksi kun kävelyllä ollessani mieleikuvavirtaani ilmestyy iso kivi niin minusta ei kyllä näytä eikä tunnu siltä että tuo kivimielikuva olisi tietoisuus vaan havainto on että se sijaitsee tietoisessa kokemuksessani.
Voitko sinä puolestasi avata mitä tarkoitat kun sanot että tietoisuus on mielikuvavirtaa? Miksi näin uskot ja missä evidenssi? Ja mitä tarkoitat mielikuvavirralla ? Onko sinulla oikeasti sellainen kokemus että mielikuvat virtaavat. Ja missä ne sitten oikein virtaavat? Ja Mistä päin tuo virta tulee ja minnepäin menee? En ole itse kokemuksessani tällaista virtaa havainnut.

Haluaisin myös ymmärtää paremmin, miten vertaat tietoisuutta avaruuteen ja energia-aineeseen. Miten nämä asiat liittyvät toisiinsa? Mitä eroa on mielikuvilla ja energia-aineella? Ja mitä tarkoitat liikkumattomalla liikuttajalla? Onko se jokin metafyysinen periaate tai entiteetti, joka selittää tietoisuuden olemassaolon tai alkuperän?

Minähän selitin miten liittyvät. Mitä kohtaa et ymmärtänyt? Kokemukseni tietoisuudesta on että se on tila eli avaruus jossa mielikuvat tapahtuvat, ei mielikuva itsessään. Millainen on oma kokemuksesi?
Miksi et ole samaa mieltä että tietoisuus ei ole mielikuvavirtaa?

Ja mitä tarkoitat liikkumattomalla liikuttajalla? Onko se jokin metafyysinen periaate tai entiteetti, joka selittää tietoisuuden olemassaolon tai alkuperän?

Sitä mitä siinä sanotaan. Mielikuvat liikkuvat, tietoisuus ei liiku.

[Naturalisti]

(...)

Kiitos selventävästä vastauksesta, mutta tekisin vielä tarkentavan kysymyksen. Oletatko todellisuuden perustuvan dualismiin (materiaan ja energia-aineeseen) vai monismiin, jonka mukaan todellisuus koostuu pelkästään tästä energia- aineesta?

Siili Suhonen: Jos nyt pakko olisi jotain metaforaa niin ehkä avaruuteen vertaisin. Mielikuvat ovat sitten energia-ainetta jotka värittävät tuota avaruutta. Avaruus on tyhjää vain mutta tämä tyhjyys ei ole kuollut vaan on luomisvimmainen ja näin kuplii mielikuvia oleviksi omassa arvaamattomuudessaan, kuten hyvä veli heisewnberg epätarkkuusperiaatteessaan osoitti. Toiset mielikuvat viipyilevät pitempään toisten hajoamisaika on tuskin huomattava. Liikkumaton liikuttaja voisi olla toinen mielikuva johdattelemaan lukija mielikuvien tuolle puolen kohti tosiolevaista?

Naturalisti: Tämä kommentti on melko epäselvä ja hämärä. Et selitä, miksi et hyväksy väitettä, että tietoisuus on mielikuvavirtaa. Esität sen sijaan perustelematta, että tietoisuus on jotain, josta ei voi sanoa mitään, mutta sitten kuitenkin vertaa sitä avaruuteen ja energia-aineeseen.

Käytät myös joitakin filosofisia termejä, kuten liikkumaton liikuttaja, ilman että määrittelet niitä tai perustelee niiden käyttöä.

Siili Suhonen: Miksi minä tällaisen väitteen hyväksyisin? Onko sinulla jotain perusteita tälle väitteellesi?

Koen ympärilläni jatkuvaa päättymätöntä hulinaa, jota sanon mielikuvien virraksi. En tarkoita tällä sitä, että nuo mielikuvat virtaavat itseeni jostakin ja minusta edelleen jonnekkin. Tarkoitan tällä kokemusten ainutkertaista peräkkäisten tapahtumien sarjaa: mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole, on vain nyt. Menneet tapahtumat ovat jättäneet jälkiä nykyhetkeen ja voimme sen perusteella päätellä jotakin myös menneestä ja ennustaa mitä mahdollisesti voisi tapahtua tulevaisuudessa. Ajattelumme perustuu näiden tapahtumaketjujen eli mielikuvien virran analysointiin. Aivojen materiaalinen mieli on sekä tuon mielikuvien virran tuottaja että kokija; mitään erillistä homunculusta ei siihen tarvita.

Naturalisti: Voisitko avata hieman lisää, miksi et ole samaa mieltä, että tietoisuus on mielikuvavirtaa? Entä mitä tarkoitat, kun sanot, että tietoisuus on tietoisuutta? Onko se jokin erityinen ominaisuus tai tila, joka erottaa sen muista ilmiöistä?

Siili Suhonen: Tottakai voisin. Ei vastaa empiiristä kokemustani. Esimerkiksi kun kävelyllä ollessani mieleikuvavirtaani ilmestyy iso kivi niin minusta ei kyllä näytä eikä tunnu siltä että tuo kivimielikuva olisi tietoisuus vaan havainto on että se sijaitsee tietoisessa kokemuksessani.

Voitko sinä puolestasi avata mitä tarkoitat kun sanot että tietoisuus on mielikuvavirtaa? Miksi näin uskot ja missä evidenssi? Ja mitä tarkoitat mielikuvavirralla ? Onko sinulla oikeasti sellainen kokemus että mielikuvat virtaavat. Ja missä ne sitten oikein virtaavat? Ja Mistä päin tuo virta tulee ja minnepäin menee? En ole itse kokemuksessani tällaista virtaa havainnut.

Myös minä perustan näkemykseni henkilökohtaiseen kokemukseen (mukaan lukien kaikki se mitä olen kuullut ja lukenut muiden kokemuksista ja käsityksistä).

Sanot, ettei sinusta tunnu, että “mielikuva olisi tietoisuus vaan havainto on että se sijaitsee tietoisessa kokemuksessani”.

Tarkoitatko, että tietoisuus ja mielikuvien virran kokeminen ovat eri asioita. Itse ajattelen, että tietoisuus on juuri tämän mielikuvien virran kokemista ja ajattelu on sen ohjaamista, mielikuvituksessa kertaamista sekä muokkaamista tulevien toimien aikomuksiksi. Emme tallenna mieleemme näitä mielikuvien virtoja sellaisenaan, vaan tallennamme mieleemme kykyjä tuottaa samankaltaisia mielikuvavirtoja uudelleen samankaltaisissa tilanteissa. Nämä kyvyt ovat meemejä eli ajatus- ja käyttäytymistottumuksia.

Naturalisti: Haluaisin myös ymmärtää paremmin, miten vertaat tietoisuutta avaruuteen ja energia-aineeseen. Miten nämä asiat liittyvät toisiinsa? Mitä eroa on mielikuvilla ja energia-aineella? Ja mitä tarkoitat liikkumattomalla liikuttajalla? Onko se jokin metafyysinen periaate tai entiteetti, joka selittää tietoisuuden olemassaolon tai alkuperän?

Siili Suhonen: Minähän selitin miten liittyvät. Mitä kohtaa et ymmärtänyt? Kokemukseni tietoisuudesta on että se on tila eli avaruus jossa mielikuvat tapahtuvat, ei mielikuva itsessään. Millainen on oma kokemuksesi?
Miksi et ole samaa mieltä että tietoisuus ei ole mielikuvavirtaa?

Tässä näkemyksemme eroavat perusteiltaan. Selostinjo edellä oman näkemykseni. Voitko myös sinä selostaa tarkemmin miten tuo mielen mekanismi sinun näkemyksesi mukaan yleisellä tasolla toimii?

Naturalisti: Ja mitä tarkoitat liikkumattomalla liikuttajalla? Onko se jokin metafyysinen periaate tai entiteetti, joka selittää tietoisuuden olemassaolon tai alkuperän?

Siili Suhonen: Sitä mitä siinä sanotaan. Mielikuvat liikkuvat, tietoisuus ei liiku.

Myös tässä kohdassa näkemyksemme ehkä eroavat jo perusteiltaan. Oman näkemykseni mukaan mielikuvien virta syntyy ja koetaan oman materiaalisen subjektiivisen mielen toimesta ympäristöön vaikuttamalla ja vaikutusten seurauksia havainnoimalla. Subjektiivinen materiaalinen mieli siis tuottaa näkemykseni mukaan mielikuvien virran eikä tarvitse siihen mitään liikkumatonta liikuttajaa.

Onko liikkumaton liikuttaja sinun näkemyksesi mukaan sama kuin (subjektiivinen tai universaali) tietoisuus joka niitä havaintoja (mielikuvia) tietoisessa kokemuksessa (mielessä) liikuttaa?

Olisiko kenties niin,että näkemyksemme eivät sittenkään perimmältään aivan täysin eroa toisistaan. Sanoitamme käsityksemme vain eri tavalla.

[jester]

Kokemukseni tietoisuudesta on että se on tila eli avaruus jossa mielikuvat tapahtuvat, ei mielikuva itsessään.

Olen joskus ajatellut, että tietoisuus on ruukku, jossa tietoisuuden sisällöt sijaitsevat. Tuo ruukku ei kuitenkaan ole välttämätön, tietoisuuden sisällöt voivat olla olemassa ilman kokijaa. Joka tapauksessa tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia. Todellisuus voi koostua jonkinlaisista kokemuselementeistä (Mach), joiden muodostama tietojärjestelmä muodostaa illuusion materiaalisesta maailmasta.

[Naturalisti]

Kokemukseni tietoisuudesta on että se on tila eli avaruus jossa mielikuvat tapahtuvat, ei mielikuva itsessään.

Olen joskus ajatellut, että tietoisuus on ruukku, jossa tietoisuuden sisällöt sijaitsevat. Tuo ruukku ei kuitenkaan ole välttämätön, tietoisuuden sisällöt voivat olla olemassa ilman kokijaa. Joka tapauksessa tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia. Todellisuus voi koostua jonkinlaisista kokemuselementeistä (Mach), joiden muodostama tietojärjestelmä muodostaa illuusion materiaalisesta maailmasta.

Tässä esitettyjen kommenttien perusteella edustatte molemmat idealistista todellisuuskäsitystä; kiellätte tai kyseenalaistavat ihmismielestä riippumattoman todellisuuden olemassaolon. Siili Suhonen näyttää sitaattisi mukaan ajattelevan, että tietoisuus on jonkinlainen tila, jossa mielikuvat tapahtuvat, mutta ei selitä, mistä tämä tila koostuu tai miten se syntyy. Sinä itse näytät ajattelevan, että tietoisuus on ruukku, joka sisältää tietoisuuden sisältöjä, mutta ei tarvitse kokijaa ja väität myös, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio, joka muodostuu kokemuselementeistä.

Materilistisena ontologisena realistina haluan haastaa näkemyksenne ja teen sitä varten seuraavat tarkentavat kysymykset:

- Kysyn Siili Suhoselta mitä hän tarkoittaa tietoisuuden tilalla, ja miten hän selittää sen suhteen aineelliseen maailmaan. Jos tietoisuuden tila on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten hän määrittelee henkisen ja miten hän osoittaa sen olemassaolon. Jos tietoisuuden tila on jotain aineellista, kysyn, miten hän erottaa sen muista aineellisista tiloista ja miten hän selittää sen syntyä ja muutoksia.

- Sinulta kysyn, mitä tarkoitat tietoisuuden ruukulla, ja miten selität sen suhteen tietoisuuden sisältöihin. Jos tietoisuuden ruukku on jotain henkistä tai ei-aineellista, kysyn, miten määrittelet henkisen ja miten osoitat sen olemassaolon. Jos tietoisuuden ruukku on jotain aineellista, kysyn, miten erotat sen muista aineellisista olioista ja miten selität sen syntyä ja muutoksia. Lisäksi kysyn, miten perustelet väitteen, että tietoisuuden sisällöt ovat ainoita varmasti olemassaolevia, ja että todellisuus on vain illuusio. Kysyn myös, mitä tarkoitat kokemuselementeillä ja miten määrittelet todellisuuden. Miten selität sen, että eri ihmisten kokemukset ovat usein yhteneviä ja että luonnontieteet pystyvät ennustamaan ja selittämään monia ilmiöitä.

Yritän sitten vastaustenne perusteella kiistää ne ja esittää niiden sijalle perustelut omalle materialistisen ontologisen realismin mukaiselle kannalleni.