Suuri tekoälykeskustelu

[Purdue]

Mutta jos ajattelee laajemminkin tätä tekoälyn kehitystä, niin tämä mielten luku ja semanttiset dekooderit osoittavat siihen suuntaan, että ihmisten mieltä on mahdollista lukea, ja vieläpä niin että sitä verbaalista ja kielellistä ajatusprosessia on mahdollista tulkita. Samoin on mahdollista tulkita mitä yksilö näkee kullakin hetkellä.

Itseäni kiinnostaa erityisesti näiden sovellusten tuleminen osaksi rikosten selvittämistä. Toki tähän liittyy paljon moraalisia kysymyksiä, mutta ajatus on erittäin mehukas.

Joo, varmaankin tossa on sekä mahdollisuuksia että riskejä. Avaisitko vähän tarkemmin, että minkälaisia sovellutuksia ajattelit?

Oliko sulla mielessä jokin valheenpaljastus sovellus, vaiko jotain muuta? Sehän tiedetään, että ihmisten muistikuvat eivät ole kovinkaan luotettavia, seikka joka ainakin amerikkalaisessa oikeusjärjestelmässä aiheuttaa päänvaivaa. Eli se kuinka luotettavia todistajat ovat?

Ensimmäiset ajatukset jotka tulevat mieleen, ovat nykyiset valheenpaljastusmenetelmien jatkojalostaminen. Esimerkiksi tekoäly joka tulkitsee kasvonilmeitä, käytöstä ja äänenpainoja ja käytettyä kieltä. Jos myös puhtaasti kuulemisissa kerättyä dataa ajetaan järjestelemään jossa on jokaisen henkilön tapauksesta lausunnon antaneen vastaava tieto, voidaan ainakin löytää poikkeuksia kertomuksissa. Epäjatkuvuuskohtia jotka eivät sovi kuvaan.
On ilmeistä että tällaisella järjestelmällä on erityisesti tilastollisia mahdollisuuksia, jos jossain vaiheessa erilaisista vanhojen tapausten malleista koostuu arkisto, johon uutta tapausta voidaan verrata.
Myös tyypilliset tavat valehdella ja harhauttaa, noudattelevat hyvin todennäköisesti tiettyjä lainalaisuuksia joita voidaan pyrkiä havainnoimmaan.

Oletko katsonut elokuvan Her? Siinä mies seurusteli käyttöjärjestelmän kanssa, leffa meni niin oudoksi mielestäni että se jäi hieman kesken, täytyy joskus katsoa loppuun kuinka siinä käy. Hyvin kehuttu leffa Minä tykkään enemmän ihmisitä.

Sehän tuossa käyttöjärjestelmän tapauksessa seurustelukumppanina on, että jos se on "hyvin ohjelmoitu kumppani" niin se ei koskaan jätä sua, eli et saa pakkeja siltä, jolloinka ei tuu niitä suuria pettymyksiäkään.

[Jalo Arkkivalo]

Mutta jos ajattelee laajemminkin tätä tekoälyn kehitystä, niin tämä mielten luku ja semanttiset dekooderit osoittavat siihen suuntaan, että ihmisten mieltä on mahdollista lukea, ja vieläpä niin että sitä verbaalista ja kielellistä ajatusprosessia on mahdollista tulkita. Samoin on mahdollista tulkita mitä yksilö näkee kullakin hetkellä.

Itseäni kiinnostaa erityisesti näiden sovellusten tuleminen osaksi rikosten selvittämistä. Toki tähän liittyy paljon moraalisia kysymyksiä, mutta ajatus on erittäin mehukas.

Joo, varmaankin tossa on sekä mahdollisuuksia että riskejä. Avaisitko vähän tarkemmin, että minkälaisia sovellutuksia ajattelit?

Oliko sulla mielessä jokin valheenpaljastus sovellus, vaiko jotain muuta? Sehän tiedetään, että ihmisten muistikuvat eivät ole kovinkaan luotettavia, seikka joka ainakin amerikkalaisessa oikeusjärjestelmässä aiheuttaa päänvaivaa. Eli se kuinka luotettavia todistajat ovat?

Ensimmäiset ajatukset jotka tulevat mieleen, ovat nykyiset valheenpaljastusmenetelmien jatkojalostaminen. Esimerkiksi tekoäly joka tulkitsee kasvonilmeitä, käytöstä ja äänenpainoja ja käytettyä kieltä. Jos myös puhtaasti kuulemisissa kerättyä dataa ajetaan järjestelemään jossa on jokaisen henkilön tapauksesta lausunnon antaneen vastaava tieto, voidaan ainakin löytää poikkeuksia kertomuksissa. Epäjatkuvuuskohtia jotka eivät sovi kuvaan.
On ilmeistä että tällaisella järjestelmällä on erityisesti tilastollisia mahdollisuuksia, jos jossain vaiheessa erilaisista vanhojen tapausten malleista koostuu arkisto, johon uutta tapausta voidaan verrata.
Myös tyypilliset tavat valehdella ja harhauttaa, noudattelevat hyvin todennäköisesti tiettyjä lainalaisuuksia joita voidaan pyrkiä havainnoimmaan.

Joo, noissa valheenpaljastusmenetelmissä on tosiaankin se ongelma, että niitä perinteisiä menetelmiä taitavat yksilöt pystyvät harhauttamaan, eli ne ei anna täysin luotettavaa tulosta.

Se on sitten kokonaan toinen juttu, että pystyisikö esim. tekoäly tunnistamaan vaikkapa joistakin tietyistä kasvojen lihaksien piirteistä, että valehteleeko kyseinen henkilö vaiko ei.

Mutta joku ammattinäyttelijä voisi varmaankin peitota tällaisenkin järjestelmän?

Tottakai. Samoin ihan mielenterveysongelmat tai vaikka joku shokkitila saa ihmiset käyttäytymään oudosti.
Ilman muuta tällainen menetelmä pitää olla vain tuki kokonaisuudessa, joka antaa vihjeen että tässä ja tässä asiassa voi olla jotain.


Toinen sovellus joka tulee mieleen, on esim. kuulustelun strateginen suunnittelu ennakkoon.
Teoriassa vois luoda ennakkoon pelikirjan johon tekoäly laatii kysymyspatterin. Kaikki hämäykset ja harhautuskysymykset ja spekuloi valmiiksi potentiaalisilla vastauksilla. Ja luo etenemispolkuja ja verkoston jonka mukaan edetä.
Tällä pystyttäisiin parhaimmillaan luomaan niin monimutkainen keskustelutilanne, että kuultava puhuu itsensä väkisin pussiin?

[Purdue]

Mutta jos ajattelee laajemminkin tätä tekoälyn kehitystä, niin tämä mielten luku ja semanttiset dekooderit osoittavat siihen suuntaan, että ihmisten mieltä on mahdollista lukea, ja vieläpä niin että sitä verbaalista ja kielellistä ajatusprosessia on mahdollista tulkita. Samoin on mahdollista tulkita mitä yksilö näkee kullakin hetkellä.

Itseäni kiinnostaa erityisesti näiden sovellusten tuleminen osaksi rikosten selvittämistä. Toki tähän liittyy paljon moraalisia kysymyksiä, mutta ajatus on erittäin mehukas.

Joo, varmaankin tossa on sekä mahdollisuuksia että riskejä. Avaisitko vähän tarkemmin, että minkälaisia sovellutuksia ajattelit?

Oliko sulla mielessä jokin valheenpaljastus sovellus, vaiko jotain muuta? Sehän tiedetään, että ihmisten muistikuvat eivät ole kovinkaan luotettavia, seikka joka ainakin amerikkalaisessa oikeusjärjestelmässä aiheuttaa päänvaivaa. Eli se kuinka luotettavia todistajat ovat?

Ensimmäiset ajatukset jotka tulevat mieleen, ovat nykyiset valheenpaljastusmenetelmien jatkojalostaminen. Esimerkiksi tekoäly joka tulkitsee kasvonilmeitä, käytöstä ja äänenpainoja ja käytettyä kieltä. Jos myös puhtaasti kuulemisissa kerättyä dataa ajetaan järjestelemään jossa on jokaisen henkilön tapauksesta lausunnon antaneen vastaava tieto, voidaan ainakin löytää poikkeuksia kertomuksissa. Epäjatkuvuuskohtia jotka eivät sovi kuvaan.
On ilmeistä että tällaisella järjestelmällä on erityisesti tilastollisia mahdollisuuksia, jos jossain vaiheessa erilaisista vanhojen tapausten malleista koostuu arkisto, johon uutta tapausta voidaan verrata.
Myös tyypilliset tavat valehdella ja harhauttaa, noudattelevat hyvin todennäköisesti tiettyjä lainalaisuuksia joita voidaan pyrkiä havainnoimmaan.

Joo, noissa valheenpaljastusmenetelmissä on tosiaankin se ongelma, että niitä perinteisiä menetelmiä taitavat yksilöt pystyvät harhauttamaan, eli ne ei anna täysin luotettavaa tulosta.

Se on sitten kokonaan toinen juttu, että pystyisikö esim. tekoäly tunnistamaan vaikkapa joistakin tietyistä kasvojen lihaksien piirteistä, että valehteleeko kyseinen henkilö vaiko ei.

Mutta joku ammattinäyttelijä voisi varmaankin peitota tällaisenkin järjestelmän?

Tottakai. Samoin ihan mielenterveysongelmat tai vaikka joku shokkitila saa ihmiset käyttäytymään oudosti.
Ilman muuta tällainen menetelmä pitää olla vain tuki kokonaisuudessa, joka antaa vihjeen että tässä ja tässä asiassa voi olla jotain.


Toinen sovellus joka tulee mieleen, on esim. kuulustelun strateginen suunnittelu ennakkoon.
Teoriassa vois luoda ennakkoon pelikirjan johon tekoäly laatii kysymyspatterin. Kaikki hämäykset ja harhautuskysymykset ja spekuloi valmiiksi potentiaalisilla vastauksilla. Ja luo etenemispolkuja ja verkoston jonka mukaan edetä.
Tällä pystyttäisiin parhaimmillaan luomaan niin monimutkainen keskustelutilanne, että kuultava puhuu itsensä väkisin pussiin?

Mitäpä jos kuulustelu annettaisiin kahden robotin tehtäväksi kokonaan?

Toinen olisi "hyvä poliisi" ja toinen "paha poliisi"? Pahan poliisin tehtävä olisi juurikin hämätä ja harhauttaa, ja hyvä poliisi olisi sitten se kuka veisi homman maaliin?

[Jalo Arkkivalo]

Mutta jos ajattelee laajemminkin tätä tekoälyn kehitystä, niin tämä mielten luku ja semanttiset dekooderit osoittavat siihen suuntaan, että ihmisten mieltä on mahdollista lukea, ja vieläpä niin että sitä verbaalista ja kielellistä ajatusprosessia on mahdollista tulkita. Samoin on mahdollista tulkita mitä yksilö näkee kullakin hetkellä.

Itseäni kiinnostaa erityisesti näiden sovellusten tuleminen osaksi rikosten selvittämistä. Toki tähän liittyy paljon moraalisia kysymyksiä, mutta ajatus on erittäin mehukas.

Joo, varmaankin tossa on sekä mahdollisuuksia että riskejä. Avaisitko vähän tarkemmin, että minkälaisia sovellutuksia ajattelit?

Oliko sulla mielessä jokin valheenpaljastus sovellus, vaiko jotain muuta? Sehän tiedetään, että ihmisten muistikuvat eivät ole kovinkaan luotettavia, seikka joka ainakin amerikkalaisessa oikeusjärjestelmässä aiheuttaa päänvaivaa. Eli se kuinka luotettavia todistajat ovat?

Ensimmäiset ajatukset jotka tulevat mieleen, ovat nykyiset valheenpaljastusmenetelmien jatkojalostaminen. Esimerkiksi tekoäly joka tulkitsee kasvonilmeitä, käytöstä ja äänenpainoja ja käytettyä kieltä. Jos myös puhtaasti kuulemisissa kerättyä dataa ajetaan järjestelemään jossa on jokaisen henkilön tapauksesta lausunnon antaneen vastaava tieto, voidaan ainakin löytää poikkeuksia kertomuksissa. Epäjatkuvuuskohtia jotka eivät sovi kuvaan.
On ilmeistä että tällaisella järjestelmällä on erityisesti tilastollisia mahdollisuuksia, jos jossain vaiheessa erilaisista vanhojen tapausten malleista koostuu arkisto, johon uutta tapausta voidaan verrata.
Myös tyypilliset tavat valehdella ja harhauttaa, noudattelevat hyvin todennäköisesti tiettyjä lainalaisuuksia joita voidaan pyrkiä havainnoimmaan.

Joo, noissa valheenpaljastusmenetelmissä on tosiaankin se ongelma, että niitä perinteisiä menetelmiä taitavat yksilöt pystyvät harhauttamaan, eli ne ei anna täysin luotettavaa tulosta.

Se on sitten kokonaan toinen juttu, että pystyisikö esim. tekoäly tunnistamaan vaikkapa joistakin tietyistä kasvojen lihaksien piirteistä, että valehteleeko kyseinen henkilö vaiko ei.

Mutta joku ammattinäyttelijä voisi varmaankin peitota tällaisenkin järjestelmän?

Tottakai. Samoin ihan mielenterveysongelmat tai vaikka joku shokkitila saa ihmiset käyttäytymään oudosti.
Ilman muuta tällainen menetelmä pitää olla vain tuki kokonaisuudessa, joka antaa vihjeen että tässä ja tässä asiassa voi olla jotain.

Toinen sovellus joka tulee mieleen, on esim. kuulustelun strateginen suunnittelu ennakkoon.
Teoriassa vois luoda ennakkoon pelikirjan johon tekoäly laatii kysymyspatterin. Kaikki hämäykset ja harhautuskysymykset ja spekuloi valmiiksi potentiaalisilla vastauksilla. Ja luo etenemispolkuja ja verkoston jonka mukaan edetä.
Tällä pystyttäisiin parhaimmillaan luomaan niin monimutkainen keskustelutilanne, että kuultava puhuu itsensä väkisin pussiin?

Mitäpä jos kuulustelu annettaisiin kahden robotin tehtäväksi kokonaan?

Toinen olisi "hyvä poliisi" ja toinen "paha poliisi"? Pahan poliisin tehtävä olisi juurikin hämätä ja harhauttaa, ja hyvä poliisi olisi sitten se kuka veisi homman maaliin?

Mikä on parasta. Robottien kohdalla voivat vaihtaa roolia lennosta ja aiheuttaa lisää hämmennystä.

Mutta tosissaan, jos on riittävästi tietoa tapauksesta, tekoäly voisi teoriassa luoda logiikaan perustuvan vuokaavion, jossa on tiettyjä avainksymyksiä jotka vaativat vastausta. Ja sitä mukaa kun vastauksia syötetään, se pystyy kaavioista havaitsemaan välittömästi että vastaus ei käy loogisesti yhteen jonkin tietyn toisen asian kanssa.
Jos tähän rakennettaan vielä monimutkaisia harhautustrategioita ja lisätään kaavioon valheellisia tarinoita ja disinformaatiota, joka syötetään kuultavalle. Tällaisessa tilanteessa valehtelu alkaa käydä roistolle mahdottomaksi kun työmuisti ei edes riitä koko paletin hallintaan.
Tekoäly sen sijaan hallitsee tilanteen suvereenisti.

[Jalo Arkkivalo]

Mutta jos ajattelee laajemminkin tätä tekoälyn kehitystä, niin tämä mielten luku ja semanttiset dekooderit osoittavat siihen suuntaan, että ihmisten mieltä on mahdollista lukea, ja vieläpä niin että sitä verbaalista ja kielellistä ajatusprosessia on mahdollista tulkita. Samoin on mahdollista tulkita mitä yksilö näkee kullakin hetkellä.

Itseäni kiinnostaa erityisesti näiden sovellusten tuleminen osaksi rikosten selvittämistä. Toki tähän liittyy paljon moraalisia kysymyksiä, mutta ajatus on erittäin mehukas.

Joo, varmaankin tossa on sekä mahdollisuuksia että riskejä. Avaisitko vähän tarkemmin, että minkälaisia sovellutuksia ajattelit?

Oliko sulla mielessä jokin valheenpaljastus sovellus, vaiko jotain muuta? Sehän tiedetään, että ihmisten muistikuvat eivät ole kovinkaan luotettavia, seikka joka ainakin amerikkalaisessa oikeusjärjestelmässä aiheuttaa päänvaivaa. Eli se kuinka luotettavia todistajat ovat?

Ensimmäiset ajatukset jotka tulevat mieleen, ovat nykyiset valheenpaljastusmenetelmien jatkojalostaminen. Esimerkiksi tekoäly joka tulkitsee kasvonilmeitä, käytöstä ja äänenpainoja ja käytettyä kieltä. Jos myös puhtaasti kuulemisissa kerättyä dataa ajetaan järjestelemään jossa on jokaisen henkilön tapauksesta lausunnon antaneen vastaava tieto, voidaan ainakin löytää poikkeuksia kertomuksissa. Epäjatkuvuuskohtia jotka eivät sovi kuvaan.
On ilmeistä että tällaisella järjestelmällä on erityisesti tilastollisia mahdollisuuksia, jos jossain vaiheessa erilaisista vanhojen tapausten malleista koostuu arkisto, johon uutta tapausta voidaan verrata.
Myös tyypilliset tavat valehdella ja harhauttaa, noudattelevat hyvin todennäköisesti tiettyjä lainalaisuuksia joita voidaan pyrkiä havainnoimmaan.

Oletko katsonut elokuvan Her? Siinä mies seurusteli käyttöjärjestelmän kanssa, leffa meni niin oudoksi mielestäni että se jäi hieman kesken, täytyy joskus katsoa loppuun kuinka siinä käy. Hyvin kehuttu leffa Minä tykkään enemmän ihmisitä.

Sehän tuossa käyttöjärjestelmän tapauksessa seurustelukumppanina on, että jos se on "hyvin ohjelmoitu kumppani" niin se ei koskaan jätä sua, eli et saa pakkeja siltä, jolloinka ei tuu niitä suuria pettymyksiäkään.

Tätä ovat raportoineet nuo jotka ovat käyttäneet näitä tekoälytyttöystävä-sovelluksia. Jaoin videon aikaisemmin aiheesta. Ne ei ole koskaan hankalia ja kiukuttele, niin ne on siten myös lopulta tylsiä.

[Purdue]

Mutta jos ajattelee laajemminkin tätä tekoälyn kehitystä, niin tämä mielten luku ja semanttiset dekooderit osoittavat siihen suuntaan, että ihmisten mieltä on mahdollista lukea, ja vieläpä niin että sitä verbaalista ja kielellistä ajatusprosessia on mahdollista tulkita. Samoin on mahdollista tulkita mitä yksilö näkee kullakin hetkellä.

Itseäni kiinnostaa erityisesti näiden sovellusten tuleminen osaksi rikosten selvittämistä. Toki tähän liittyy paljon moraalisia kysymyksiä, mutta ajatus on erittäin mehukas.

Joo, varmaankin tossa on sekä mahdollisuuksia että riskejä. Avaisitko vähän tarkemmin, että minkälaisia sovellutuksia ajattelit?

Oliko sulla mielessä jokin valheenpaljastus sovellus, vaiko jotain muuta? Sehän tiedetään, että ihmisten muistikuvat eivät ole kovinkaan luotettavia, seikka joka ainakin amerikkalaisessa oikeusjärjestelmässä aiheuttaa päänvaivaa. Eli se kuinka luotettavia todistajat ovat?

Ensimmäiset ajatukset jotka tulevat mieleen, ovat nykyiset valheenpaljastusmenetelmien jatkojalostaminen. Esimerkiksi tekoäly joka tulkitsee kasvonilmeitä, käytöstä ja äänenpainoja ja käytettyä kieltä. Jos myös puhtaasti kuulemisissa kerättyä dataa ajetaan järjestelemään jossa on jokaisen henkilön tapauksesta lausunnon antaneen vastaava tieto, voidaan ainakin löytää poikkeuksia kertomuksissa. Epäjatkuvuuskohtia jotka eivät sovi kuvaan.
On ilmeistä että tällaisella järjestelmällä on erityisesti tilastollisia mahdollisuuksia, jos jossain vaiheessa erilaisista vanhojen tapausten malleista koostuu arkisto, johon uutta tapausta voidaan verrata.
Myös tyypilliset tavat valehdella ja harhauttaa, noudattelevat hyvin todennäköisesti tiettyjä lainalaisuuksia joita voidaan pyrkiä havainnoimmaan.

Joo, noissa valheenpaljastusmenetelmissä on tosiaankin se ongelma, että niitä perinteisiä menetelmiä taitavat yksilöt pystyvät harhauttamaan, eli ne ei anna täysin luotettavaa tulosta.

Se on sitten kokonaan toinen juttu, että pystyisikö esim. tekoäly tunnistamaan vaikkapa joistakin tietyistä kasvojen lihaksien piirteistä, että valehteleeko kyseinen henkilö vaiko ei.

Mutta joku ammattinäyttelijä voisi varmaankin peitota tällaisenkin järjestelmän?

Tottakai. Samoin ihan mielenterveysongelmat tai vaikka joku shokkitila saa ihmiset käyttäytymään oudosti.
Ilman muuta tällainen menetelmä pitää olla vain tuki kokonaisuudessa, joka antaa vihjeen että tässä ja tässä asiassa voi olla jotain.

Toinen sovellus joka tulee mieleen, on esim. kuulustelun strateginen suunnittelu ennakkoon.
Teoriassa vois luoda ennakkoon pelikirjan johon tekoäly laatii kysymyspatterin. Kaikki hämäykset ja harhautuskysymykset ja spekuloi valmiiksi potentiaalisilla vastauksilla. Ja luo etenemispolkuja ja verkoston jonka mukaan edetä.
Tällä pystyttäisiin parhaimmillaan luomaan niin monimutkainen keskustelutilanne, että kuultava puhuu itsensä väkisin pussiin?

Mitäpä jos kuulustelu annettaisiin kahden robotin tehtäväksi kokonaan?

Toinen olisi "hyvä poliisi" ja toinen "paha poliisi"? Pahan poliisin tehtävä olisi juurikin hämätä ja harhauttaa, ja hyvä poliisi olisi sitten se kuka veisi homman maaliin?

Mikä on parasta. Robottien kohdalla voivat vaihtaa roolia lennosta ja aiheuttaa lisää hämmennystä.

Mutta tosissaan, jos on riittävästi tietoa tapauksesta, tekoäly voisi teoriassa luoda logiikaan persutuvan vuokaavion, jossa on tiettyjä avainksymyksiä jotka vaativat vastausta. Ja sitä mukaa kun vastauksia syötetään, se pystyy kaavioista havaitsemaan välittömästi että vastaus ei käy loogisesti yhteen jonkin tietyn toisen asian kanssa.
Jos tähän rakennettaan vielä monimutkaisia harhautustrategioita ja lisätään kaavioon valheellisia tarinoita ja disinformaatiota, joka syötetään kuultavalle. Tällaisessa tilanteessa valehtelu alkaa käydä roistolle mahdottomaksi kun työmuisti ei edes riitä koko paletin hallintaan.
Tekoäly sen sijaan hallitsee tilanteen suvereenisti.

Toki. Mutta sitten on tietty tämä porukka, joka kieltäytyy yhteistyöstä ja vastaamasta kysymyksiin.

Vangin dilemma on muuten peliteoriassa tunnettu ongelma, jossa on kaksi vankia jossa kummallakin on mahdollisuus joko käräyttää se toinen taikka sitten olla hiljaa. Ja tossa skenaariossa ne "palkinnot" on jaettu siten, että kummallakin on insentiivi käräyttää se toinen, jolloin kumpikin joutuu lusimaan jos kumpikin käräyttää toisen samalla kertaa.

Se vaan, että jos kyseessä on järjestäytynyt rikollisuus, jossa toisen käräyttämisellä on kovat seuraukset eli pahimmillaan se käräyttäjä hoidetaan pois päiviltä, niin kumpikaan ei puhu.

Eli vaikka olisi kuinka ovela tekoäly, niin jos se kuulusteltava ei halua puhua ja kieltäytyy yhteistyöstä, niin tolta hommalta putoaa pohja pois.

[Jalo Arkkivalo]

Mutta jos ajattelee laajemminkin tätä tekoälyn kehitystä, niin tämä mielten luku ja semanttiset dekooderit osoittavat siihen suuntaan, että ihmisten mieltä on mahdollista lukea, ja vieläpä niin että sitä verbaalista ja kielellistä ajatusprosessia on mahdollista tulkita. Samoin on mahdollista tulkita mitä yksilö näkee kullakin hetkellä.

Itseäni kiinnostaa erityisesti näiden sovellusten tuleminen osaksi rikosten selvittämistä. Toki tähän liittyy paljon moraalisia kysymyksiä, mutta ajatus on erittäin mehukas.

Joo, varmaankin tossa on sekä mahdollisuuksia että riskejä. Avaisitko vähän tarkemmin, että minkälaisia sovellutuksia ajattelit?

Oliko sulla mielessä jokin valheenpaljastus sovellus, vaiko jotain muuta? Sehän tiedetään, että ihmisten muistikuvat eivät ole kovinkaan luotettavia, seikka joka ainakin amerikkalaisessa oikeusjärjestelmässä aiheuttaa päänvaivaa. Eli se kuinka luotettavia todistajat ovat?

Ensimmäiset ajatukset jotka tulevat mieleen, ovat nykyiset valheenpaljastusmenetelmien jatkojalostaminen. Esimerkiksi tekoäly joka tulkitsee kasvonilmeitä, käytöstä ja äänenpainoja ja käytettyä kieltä. Jos myös puhtaasti kuulemisissa kerättyä dataa ajetaan järjestelemään jossa on jokaisen henkilön tapauksesta lausunnon antaneen vastaava tieto, voidaan ainakin löytää poikkeuksia kertomuksissa. Epäjatkuvuuskohtia jotka eivät sovi kuvaan.
On ilmeistä että tällaisella järjestelmällä on erityisesti tilastollisia mahdollisuuksia, jos jossain vaiheessa erilaisista vanhojen tapausten malleista koostuu arkisto, johon uutta tapausta voidaan verrata.
Myös tyypilliset tavat valehdella ja harhauttaa, noudattelevat hyvin todennäköisesti tiettyjä lainalaisuuksia joita voidaan pyrkiä havainnoimmaan.

Joo, noissa valheenpaljastusmenetelmissä on tosiaankin se ongelma, että niitä perinteisiä menetelmiä taitavat yksilöt pystyvät harhauttamaan, eli ne ei anna täysin luotettavaa tulosta.

Se on sitten kokonaan toinen juttu, että pystyisikö esim. tekoäly tunnistamaan vaikkapa joistakin tietyistä kasvojen lihaksien piirteistä, että valehteleeko kyseinen henkilö vaiko ei.

Mutta joku ammattinäyttelijä voisi varmaankin peitota tällaisenkin järjestelmän?

Tottakai. Samoin ihan mielenterveysongelmat tai vaikka joku shokkitila saa ihmiset käyttäytymään oudosti.
Ilman muuta tällainen menetelmä pitää olla vain tuki kokonaisuudessa, joka antaa vihjeen että tässä ja tässä asiassa voi olla jotain.

Toinen sovellus joka tulee mieleen, on esim. kuulustelun strateginen suunnittelu ennakkoon.
Teoriassa vois luoda ennakkoon pelikirjan johon tekoäly laatii kysymyspatterin. Kaikki hämäykset ja harhautuskysymykset ja spekuloi valmiiksi potentiaalisilla vastauksilla. Ja luo etenemispolkuja ja verkoston jonka mukaan edetä.
Tällä pystyttäisiin parhaimmillaan luomaan niin monimutkainen keskustelutilanne, että kuultava puhuu itsensä väkisin pussiin?

Mitäpä jos kuulustelu annettaisiin kahden robotin tehtäväksi kokonaan?

Toinen olisi "hyvä poliisi" ja toinen "paha poliisi"? Pahan poliisin tehtävä olisi juurikin hämätä ja harhauttaa, ja hyvä poliisi olisi sitten se kuka veisi homman maaliin?

Mikä on parasta. Robottien kohdalla voivat vaihtaa roolia lennosta ja aiheuttaa lisää hämmennystä.

Mutta tosissaan, jos on riittävästi tietoa tapauksesta, tekoäly voisi teoriassa luoda logiikaan persutuvan vuokaavion, jossa on tiettyjä avainksymyksiä jotka vaativat vastausta. Ja sitä mukaa kun vastauksia syötetään, se pystyy kaavioista havaitsemaan välittömästi että vastaus ei käy loogisesti yhteen jonkin tietyn toisen asian kanssa.
Jos tähän rakennettaan vielä monimutkaisia harhautustrategioita ja lisätään kaavioon valheellisia tarinoita ja disinformaatiota, joka syötetään kuultavalle. Tällaisessa tilanteessa valehtelu alkaa käydä roistolle mahdottomaksi kun työmuisti ei edes riitä koko paletin hallintaan.
Tekoäly sen sijaan hallitsee tilanteen suvereenisti.

Toki. Mutta sitten on tietty tämä porukka, joka kieltäytyy yhteistyöstä ja vastaamasta kysymyksiin.

Vangin dilemma on muuten peliteoriassa tunnettu ongelma, jossa on kaksi vankia jossa kummallakin on mahdollisuus joko käräyttää se toinen taikka sitten olla hiljaa. Ja tossa skenaariossa ne "palkinnot" on jaettu siten, että kummallakin on insentiivi käräyttää se toinen, jolloin kumpikin joutuu lusimaan jos kumpikin käräyttää toisen samalla kertaa.

Se vaan, että jos kyseessä on järjestäytynyt rikollisuus, jossa toisen käräyttämisellä on kovat seuraukset eli pahimmillaan se käräyttäjä hoidetaan pois päiviltä, niin kumpikaan ei puhu.

Eli vaikka olisi kuinka ovela tekoäly, niin jos se kuulusteltava ei halua puhua ja kieltäytyy yhteistyöstä, niin tolta hommalta putoaa pohja pois.

Tottakai tähän se ei pure. Ainoa on, että voidaan rakentaa valheellinen skenaario tilanteen päälle tekoälyn avulla. Eli luomaan tilanne ikään kuin joku ryhmästä olisi vuotanut. Tätä voidaan syöttää kaikille ja ylläpitää painostamalla kuvaa, että tietoa on alkanut vuotaa. Lähteä ensin liikkeelle valheellisella tarinalla ja ylläpitää sitä, niin kauan että joku murtuu ja alkaa puhumaan.

Olennaista on, että tekoäly pystyy hallitsemaan tällaisen todella monimutkaisen himmelin paremmin kuin ihminen.
Ja kyetään luomaan äärimmäisen vaikea skenaario, josta mikään shakkimestari ei selviä.

[Naturalisti]

Tässä on ainakin kohtia joista ajattelen eri tavalla. Minusta ajatus siitä että tietoisessa mielessä on sisältöjä joihin ei voi koskaan päästä käsiksi, on ei-materialistinen. Eli mieli olisi sen luontoinen, että esimerkiksi aivoja mittaamalla ja tutkimalla, ajatuksiin ei voitaisi päästä käsiksi. Minusta voidaan. Täydellistä teknologiaa ei tietenkään ole olemassa ainakaan vielä, mutta menetelmät kehittyvät koko ajan.

Esität hyvää ajatuksia stimuloivaa kritiikkiä. Tässä on siihen joitakin alustavia vastauksia.

Periaatteessa ajattelu kyllä näkyy aivojen aktiopotentiaslipusssiparven ryöpoyinä aivojen konnektomissa, mutta mitään “universaalia koodia” ei ole olemassa, koska aivot kehittyvät subjektiivisesti myös rakenteellisesti yksilöiden ontogeneesissä. Tämä tarkoittaa sitä, että mitatun aivotoiminnan tulkintaan tarvittaisiin sama kone, joka ajattelun on tuottanut eli omat aivot.

Tekoälyn tapauksessa voidaan ehkä tuottaa rakenteellisesti täysin identtisiä “mielen mikropiiri matriiseista muodostettuja” keinomieliä, joiden “mielensisällöt” voitaisiin FPGA-piirien tavoin lukea ja kloonata muihin identtisiin keinomieliin. Uusien asioiden oppiminen niidenkin kohdalla tapahtuisi kuitenkin “sosiaalisessa vuorovaikutuksessa” ja mielen sisällöt olisivat keinomielissäkin subjektiivisia.

Jo tänä päivänä aivojen tilasta saadaan paljon tietoa mittaamalla. Ja henkilön mielentilaa pystytään arvioimaan. Myös aistikokemuksia pystytään stimuloimaan esille, ja tiettyjä tulkintoja tehdä jopa siitä, minkä tyyppisiä asioita ihminen ajattelee.

Näillä mittauksilla voidaan mitata vain aivojen eri alueiden toiminnallista aktiivisuutta spatiaalisesti ja temporaalisesti hyvin karkealla tasolla, mutta ei sitä minkälaisia kognitiivisia ajatuksia ne muodostavat.

Mitä kopioimiseen tulee, mielestäni materialistinen näkökulma tarkoittaa nimenomaan sitä, että jos aivot kopioidaan täydellisesti ja ne viritetään samaan lähtötilaan, ja niitä stimuloidaan samalla tavalla, niissä syntyy täydellisen samanlainen tietoisuus ja samanlaiset ajatukset.
Perustan tämän ajatukseni puhtaasti fysiikkaan ja kemiaan. Jos jokin prosessi toistetaan täydellisesti samanlaisena, lopputuloksen on oltava sama.

Tässä pulmana onkin tuo JOS. Tämä tulee olemaan ainakin meidän biologisten aivojen osalta niiden subjektiivisten rakenteiden ja “koodien” vuoksi käytännössä aina mahdotonta.

Se että prosessi on dynaaminen, ei tarkoita etteikö sitä voitaisi kopioida ja mitata, tai että siitä ei "saataisi kiinni". Siis sikäli jos prosessi on fyysinen, eli materialistinen. Dynaaminen prosessi on kopioitavissa siinä missä staattinenkin. Se vaatii vain virityksen samaan lähtötilaan ja sen, että dynaaminen prosessi on samojen ulkoisten vaikuttimien alainen.
Tämä ei tietenkään tarkoita, että tällä tavoin synteettisesti valmistetut tekoälyt kykenisivät lukemaan toistensa ajatuksia. Vaan ainoastaan sitä, että kahdesta identtisestä kopiosta saadaan sama lopputulos.

Väite että mielen sisältöä ei voitaisi koskaan lukea, edellyttäisi mielestäni että mielellä on jokin sellainen luonne johon materialistiset lainalaisuudet eivät päde. Ja siten niihin ei päästä käsiksi erilaisin materialistisin instrumentein. En usko näin olevan. Mikä sellainen materialistisen maailman ilmiö voisi olla, joka syntyy täysin materialistisista elementeistä ja prosesseista, mutta joiden synnyttämä lopputulos jää ikuisesti epäselväksi? Eikä sitä voida myöskään koskaan selvittää?

Tarkoitan tuolla dynaamisuudella sitä, että aivojen sisällöt muuttuvat kokoajan. Emme tallenna mielemme tapahtumien virtaa sellaisenaan minnekään. Tallennamme sen sijaan meemeihin ajatus- ja käyttäytymistottumuksia eli kykyjä tuottaa uudelleen vastaavan tyyppistä mielikuvien virtaa vastaavan tyyppisissä tilanteissa. Tämä meemien kykyjen ja uusien aistimusten tuottama mielikuvien virta ei siis synny tyhjästä, vaan se on mielen prosessien toiminnan tuottamaa. Sen tuottaminen ja kokeminen tapahtuu yhdessä ja samassa materiaalisessa prosessissa. Subjektiivinen mieli siis on näiden prosessien käynnissä olemista. Mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy näiden prosessien pysähtyessä aivokuolemassa.

Joo, voidaan periaatteessa (vaan ei käytännössä) mitata, mutta ei tulkita muilla kuin tuolla samalla ajattelun tuottavalla koneella itsellään (omilla aivoilla) siihen jo tallentuneiden mielensisällöjen avulla. Ongelmana siis on identtisten aivojen ja niiden sisältöjen kopion tuottaminen. Vaikka subjektiivisesta keinomielestä voidaan periaatteessa tehdä klooneja identtisiin rakenteisiin, niin nämä kloonit jatkavat sitten subjektiivista kehitystään kohtaamiensa empiiristen kokemusten mukaisesti.

Ainakaan nykyinen tiede ei ole lukinnut yhtään materialistista prosessia vielä tilaan jossa voidaan todeta, että tätä ilmiötä ei voida koskaan selittää tai vaikka matemaattisesti mallintaa, tulkita ja ennustaa.
En siis väitä että ajatus on materiaa. Vaan että kaikki aivojen prosessit ovat materiaa, ja niitä on tutkittavissa, ennustettavissa ja luettavissa aivan samoin kuin kahden biljardipallon törmäyksen seurauksia. Vaikka törmäyksen seurauksen lainalaisuudet eivät missään olekaan olemassa materialistisena ilmentymänä.

Nyt tullaankin mielenkiintoiseen asiaan. Onko mielen prosessit perimmältään a priorisia ja algoritmisia vai empiirisiä ja heuristisia. Missä ja miten esimerkiksi logiikka ja matematiikka ovat materiaalisesti olemassa. Oman kantani mukaan ne ovat olemassa vain subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina eli kuten fiktionalistit sanovat: ne ovat olemassa vain ihmisten mielten hyödyllisinä fiktioina, ajattelun apuneuvoina, joita voidaan käyttää efektiivisten teorioiden kehittämisessä empiirisistä kokemuksista. Mielen toiminta on täten perimmältään empiiristä ja heuristisia. Kaikki a priorisuus (metafyysiset oletukset) ja algoritmisuus sekä kaikki maailmanselitykset ja koko kulttuuri ovat kehittynreet ja jalostunut empiiriselle ja heuristiselle perustalle memeettisessä evoluutiossa.

[Jalo Arkkivalo]

Tässä on siihen joitakin alustavia vastauksia.

Nyt on minun vuoroni sanoa, että puran mielenkiintoisen vastauksesi ajan kanssa ja vastaan sitten pureskeltuna.

Mutta tässä vaiheessa tiedoksi, että olen ottanut tarkoituksella teknis-, fyysis-, luonnontieteellisen tulokulman asiaan. Ja tuon fysiikkaa ja luonnontieteitä keskusteluun.
Tarkoituksella.
Huomasin että sinun ja Purduen välinen keskustelu vaikutti mielenkiintoiselta koska erilainen asiantuntijatausta näkyi. Mutta koska en ymmärtänyt niistä riittävästi, niin ajattelin että heitän itse oman koulutustaustan peliin ja rakennan kommentteja fysiikan ja luonnontieteiden tulokulmasta. Jotka eivät tietenkään selitä tietoisuutta mutta voivat tuoda keskusteluun jotain tulokulmia.

[Naturalisti]

Ajattelin vielä hiukan selventää ajatteluani. Eli kun olen tehnyt tuon kolmijaon fysikaaliseen, subjektiiviseen sekä vuorovaikutukselliseen tasoon, sekä tulkinnut instituutiot hieman uudella tavalla, jotta instituution käsite saadaan sopimaan yhteen tuon kolmijaon sekä metodologisen individualismin kanssa, niin yksi kysymys on jäljellä:

(...)

Poimin tähän otteita useista eri kommenteistasi (toivittavasti en tehnyt pahoja editointi virheitä) ja kommentoin niitä tässä. Näkemyksemme näyttää edelleen lähestyvän toisiaan.

Kirja käsittelee myös lyhyesti sun ajattelulle keskeistä Popperin tekemää jakoa kolmeen maailmaan. Ensimmäinen maailma on fysikaalinen maailma, toisen yksilöiden psyykkinen maailma, ja kolmas yhteinen kulttuuri. (...)

Jos taas haluat käsitellä kulttuuria sillä tavalla kuin ajattelen, että haluat sitä käsitellä, eli että kulttuuri on yksilöiden mielissä ja mitään yhtä yhteistä intersubjektiivista totuutta ei ole olemassa, niin silloin sun on ilmeisesti hylättävä tuo Popperin kolmas maailma; siis ainakin siinä merkityksessä kuin Popper sen hahmotti. Ja siis ajateltava ja käsitettävä kulttuuri Popperin toisen maailman kautta.

Olen ottanut Popperin kolmen maailman ontologia reduktiivisen emergentismin ja siihen perustuvan laajennetun meemiteorian kuvauksen lähtökohdaksi, koska se lienee monille varsin tuttu. Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä, ettei se sovellu sellaisenaan subjektiivisten mielten materiaaliseen tulkintaan ja niiden muodostamienn sosiaalisten systeemien kuvaamiseen.

Siksi olen puhunut modifioidusta popperilaisesta mallista: Maailma 1 sisältää kaiken olevan eli materiaalisen maailman objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit. Maailma 2 on maailman 1 prosessien osajoukko eli subjektiiviset mielet. Maailma 3 on vain näennäisesti olemassa oleva kollektiivinen käsitys todellisuudesta (subjektiivisten käsitysten horisontti) tai se voidaan ajatella olevan myös subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi, jonka yksilöt pelaavat vuorovaikutus performansseja ja kielipelejä kaikki omilla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhdenmukaisilla säännöillä. Sosiaalisten systeemien todelliset toimijat sisältyvät näin maailmaan 2, aivan kuten totesit.

Heitänpä tähän vielä toisen kommentin. Mun mielestä tuo Popperin tekemä jako kolmeen maailmaan on ongelmallinen, ja itse asiassa mulla on olemassa toinen malli, joka sopisi paremmin yhteen metodologisen individualismin sekä sun reduktiivisen emergentismin kanssa.

Tää mun malli lähtee liikkeelle siitä, että on olemassa kolme tasoa:
1) Fysikaalinen taso
2) Subjektiivinen taso
3) Vuorovaikutustaso

Ja näiden tasojen suhteiden tulkinta on tyystin erilainen kuin tuossa Popperin mallissa. Fysikaalinen taso on siis perustaso ja sen puitteissa toimii myös mielten taso. Mutta jos ajatellaan sosiaalisen vuorovaikutuksen analyysiä, niin subjektiivisen ja vuorovaikutustason suhde on se mikä ratkaisee.

Joo, kuten edellä jo totesin käytän Popoerin alkuperäisestä mallista modifioimaani kuvausta. Sen suhteen tuo sun esittämä kolmijako näyttää minusta liki identtiseltä.
1) Fysikaalinen taso = Maailma 1 sisältää kaiken olevan eli materiaalisen maailman objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit.
2) Subjektiivinen taso = Maailma 2 on maailman 1 prosessien osajoukko eli subjektiiviset mielet.
3) Vuorovaikutustaso = Maailma 3 on vain näennäisesti olemassa oleva kollektiivinen käsitys todellisuudesta (subjektiivisten käsitysten horisontti) tai se voidaan ajatella olevan myös subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi.

Tässä subjektiivinen taso on nähtävissä yksittäisten yksilöiden näkökulmasta siinä missä vuorovaikutustasolla fokus on useiden yksilöiden samanaikaisesta vuorovaikutuksesta. Ja tällä ei ole mitään tekemistä ulkoisten rakenteiden taikka mielistä riippumattomien kulttuurin tuotteiden kanssa.

Päin vastoin. Tuo Udehnin tekemä metodologisen individualismin määritelmä oli se, että:

"Sosiaaliset ilmiöt on selitettävä yksilöiden fyysisten ja psyykkisten tilojen, käyttäytymisen, vuorovaikutuksen, sosiaalisen kontekstin taikka fyysisen ympäristön näkökulmasta." Ne kuuluvat subjektiiviselle tasolle, eli ne ovat tallentuneina yksilöiden mielissä. Mutta rooliperformanssit kuuluvat vuorovaikutustasolle.

Ja tuo mun jako fysikaaliseen tasoon, subjektiiviseen tasoon sekä vuorovaikutustasoon tekee juuri näin.

Maailma 3 voidaan ajatella näin koostuvaksi kuvitelluista yhteisöistä

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuviteltu_yhteis%C3%B6

Kuviteltujen yhteisöjen toiminnasta sosiologit voivat sitten laatia objeltiivisuuteen pyrkiviä efektiivisiä teorioita kolmannen persoonan näkökulmasta, joista jokaisella yksilöllä on kuitenkin vain ensimmäisen persoonan näkökulman subjektiivinen käsitys, mikäli on mitään käsitystä.

Mun näkökulmasta nämä ovatkin jo vähemmän kiinnostavia, koska omat pohdintani kohdistuvat siihen, miten mieli prosessoi mitä tahansa meemejä ja meemi pleksejä. Oli ne sitten perusteltuja tieteellisiä teorioita, uskonnollisia uskomuksia tai mitä tahansa niiden väliltä.

Jos ajatellaan vaikkapa tuota bussiesimerkin analyysiä, niin siinä tuo bussikuskin ja matkustajan vuorovaikutus nimenomaan kuvataan vuorovaikutustasolla.

Jos taas ajatellaan instituution käsitettä, niin olen jo toisaalla tuonut esiin sen kuinka siihen liittyy status positiot sekä status identiteetit, sekä rooliperformanssit.

Status identiteetit kuuluvat subjektiiviselle tasolle, eli ne ovat tallentuneina yksilöiden mielissä. Mutta rooliperformanssit kuuluvat vuorovaikutustasolle. Vuorovaikutustaso on siis se taso "where the action is".

Eli tuo mun vuorovaikutustaso on tyystin eri asia kuin Popperin kolmas maailma. Se on lähinnä analyyttinen taso ja väline, jolla voidaan ylipäätään kuvata sosiaalista vuorovaikutusta.

Näin on sillä täsmennyksellä, että viimekädessä kaikki sosiaalisiin systeemeihin liittyvät käsitykset ovat olemassa vain subjektiivisen tason meemeinä; myös kaikki vuorovaikutus tason efektiiviset teoriat, kuten ovat kaikki muutkin teoriat ja uskomukset.

Metodologinen individualismi on täysin yhteensopiva sun ajattelun kanssa.

Mä olen pohtinut itse asiassa vuosikaudet tuota rakenne/toimija ongelmaa ja lukenut muutamankin sosiologian alaan kuuluvan kirjan ihan vain tuosta aiheesta.

Mun lopputulos on se, ettei ole olemassa "yksilöistä riippumattomia institutionaalisia" rakenteita, jotka ulkoapäin pakottaisivat yksilöitä käyttäytymään sen instituution säätelemällä tavalla.

Jos lähtökohtana on metodologinen individualismi, niin silloin tuota yksilöiden välistä vuorovaikutusta tulee kuvata yksilöiden psyykkisten ominaisuuksien perusteella. Mutta tämä ei riitä, koska se idea noiden ulkoisten rakenteiden käsitteessä on se, että yksilöt eivät pysty yksipuolisesti muuttamaan yhteiskunnan instituutioita, vaan kohtaavat eräällä tavalla "objektiivisen sosiaalisen todellisuuden" joka näyttäytyy heille enemmän taikka vähemmän annettuna.

Mutta jos tämä ulkoinen paine ei johdu joistakin ulkoisista rakenteista niin mistä? Koska tuo ulkoinen paine on olemassa.

Itse lopulta päädyin siihen, että tuo ulkoinen paine koostuu muiden yksilöiden aktuaalisesta toiminnasta, eli käytösvastineista (behavioral responses).

Näin ollen jonkun yksilön toimintaa ja käyttäytymistä jossakin tilanteessa ohjaa hänen subjektiivinen todellisuuskäsityksensä (sun meemit) siten että hän kohdistaa tiettyjä odotuksia itsensä ja muiden toimintaan.

Mikäli joku sitten ei noudata näitä institutionaalisia odotuksia, niin silloin astuu kuvaan muiden yksilöiden käytösvastineet, joidenka avulla ja kautta poikkeava yksilö pyritään saamaan ruotuun.

Tämä on se prosessi, jolla yhteiskunnallista institutionaalista järjestystä luodaan ja ylläpidetään. Ja näin tulkittuna se on täysin yhteensopiva sun meeminäkökulman sekä metodologisen individualismin kanssa.

Olen samaa mieltä. Nämä käytösvasteet (behavioral responses) voidaan samaistaa meemien fenotyypoeihin eli siihen tapaan, jolla ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ja synnyttävät sosiaalista painetta, mikä edistää subjektiivisten käsitysten yhdenmukaistamista. Mitään suoraan kopioituvaa meemien “genotyyppiä” ei ole olemassa; kukin yksilö tallentaa meemit mieleensä omalla tavallaan.

Ajattelin vielä hiukan selventää ajatteluani. Eli kun olen tehnyt tuon kolmijaon fysikaaliseen, subjektiiviseen sekä vuorovaikutukselliseen tasoon, sekä tulkinnut instituutiot hieman uudella tavalla, jotta instituution käsite saadaan sopimaan yhteen tuon kolmijaon sekä metodologisen individualismin kanssa, niin yksi kysymys on jäljellä:

Mikä on sen ulkoapäin tulevan sosiaalisen paineen luonne, joka rajoittaa yksilön valintoja sosiaalisessa vuorovaikutuksessa? Miksi ulkoinen sosiaalinen maailma näyttäytyy yksilön näkökulmasta siltä kuin se olisi jokin "objektiivinen" todellisuus?

Syynä on meidän luontainen tapa olettaa, että koemme todellisuuden suoraan naiivin suoran realismin mukaan, vaikka muodostamme todellisuudesta epäsuoran realismin mukaisesti representaatioita, joiden avulla ajattelemme. Elämme siten ajatuksissamme itse luomassamme virtuaalitodellisuudessa, jonka avulla sitten kompastellen navigoimme tässä materiaalisessa todellisuudessa.

Ja mun pointti tässä on se, että tuo ulkoapäin tuleva paine näyttäytyy ja on tulkittavissa tuolla vuorovaikutustasolla. Ne on juurikin muiden yksilöiden ennakoidut taikka todelliset käytösvastineet (behavioral responses), jotka rajoittavat yksilöiden valintoja ja käyttäytymistä jossakin sosiaalisessa tilanteessa.

Ja nuo käytösvastineet ovat läheisesti kytköksissä positiivisten ja negatiivisten sanktioiden käsitteisiin. Kun joku yksilö ennakoi toisten käytösvastineita, niin hänellä on käsitys niistä seurauksista, joita hänelle koituu jos hän ei noudata sinä tilanteessa niitä vakiintuneita odotuksia. Ja viimeistään siinä vaiheessa jos hän todellakin rikkoo normeja, niin toisten yksilöiden käytösvastineet on se väline jolla muut yksilöt pyrkivät laittamaan sääntöjen rikkojan kuriin.

Joo, kaikkien muiden sosiaalisen ryhmän ykdilöiden meemien fenotyypit ilmenevät kulkekkin yksilölle sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ja luovat sosiaalista painetta.

Intersubjektiivisuus vuorovaikutustasolla perustuu sille oletukselle, että vaikka jokaisella yksilöllä on ainutlaatuinen elämä ja kokemusmaailma, niin institutionaaliset odotukset enemmän taikka vähemmän on sellaisia asioita, jota yksilöt ovat sisäistäneet suurin piirtein samalla tavalla. Eli onnistunut vuorovaikutus vuorovaikutustasolla edellyttää onnistunutta kommunikaatiota joka puolestaan edellyttää edes jonkin asteista intersubjektiivisuutta.

Intersubjektiiviset prosessit ilmenevät fysikaalisessa todellusuudessa (vain näennäisesti olemassa olevalla vuorovaikutustasolla), mutta niiden tulkitsijat ja toimijat ovat aivojen eli subjektiivisen tason materiaalisia prosesseja. Jokainen yksilö suorittaa vuorovaikutusperfomanssia ja kielipeliä omilla säännöillä.

Ja se tosiasia, että sosiaalinen todellisuus näyttäytyy ikäänkuin objektiivisena todellisuutena jonkun yksittäisen yksilön näkökulmasta, jota hän ei yksipuolisesti pysty muuttamaan, niin johtuu muiden yksilöiden käytösvastineista sekä intersubjektiivisuudesta. Sääntöjen rikkoja kohtaa siis muiden yksilöiden käytösvastineet ja sanktiot, joidenka kautta ja avulla muut yksilöt pyrkivät ylläpitämään tuota sosiaalista todellisuutta.

Tästä “objektiivisesta todellisuudesta” jokaisella on siis subjektiivinen ensimmäisen persoonan käsitys ja jokainen mieltää tämän subjektiivisen käsityksensä olevan kaikkien suoraan jakama naiivin realismin mukainen todellisuus. Jokapäiväisessä elämässä tätä ei tarvitse erityisesti alleviivata, koska yhteisen geneettisen ja memeettisen perimämme vuoksi koemme todennäköisesti todellisuuden hyvin samansuuntaisesti.

Tosta mielten subjektiivisuudesta ja ajatusten luvusta, niin tekoälyn avulla on nyt pystytty lukemaan ihmisten ajatuksia.

Tää eka video käsittelee Brain-Computer Interface (BCI) juttuja, eli sitä kuinka aivot ja tietokoneet voivat olla kytkettynä toisiinsa (...)

Jos videoiden tekijät kuvittelelevat, että voisimme koskaan päästä lukemaan toistemme kognitiivisen tason ajattelua, suhtaudun siihen todella pessimistisesti. Se saattaa olla mahdollista, että voimme lukea jollakin tarkkuudella primääritason sensorisen ja motoriset tason signaaleita ja tulkita niitä puheena ja kuvina ulkoisen tekoälyn avulla, mutta tämä ei ole kognitiivisen tason ajatusten lukemista. Esitin tähän liittyviä näkemyksiäni äsken Jalo Arkkivalolle osoittamassani kommentissa.
viewtopic.php?p=183393#p183393

[Purdue]

Poimin tähän otteita useista eri kommenteistasi (toivittavasti en tehnyt pahoja editointi virheitä) ja kommentoin niitä tässä. Näkemyksemme näyttää edelleen lähestyvän toisiaan.


Joo, kuten edellä jo totesin käytän Popoerin alkuperäisestä mallista modifioimaani kuvausta. Sen suhteen tuo sun esittämä kolmijako näyttää minusta liki identtiseltä.
1) Fysikaalinen taso = Maailma 1 sisältää kaiken olevan eli materiaalisen maailman objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit.
2) Subjektiivinen taso = Maailma 2 on maailman 1 prosessien osajoukko eli subjektiiviset mielet.
3) Vuorovaikutustaso = Maailma 3 on vain näennäisesti olemassa oleva kollektiivinen käsitys todellisuudesta (subjektiivisten käsitysten horisontti) tai se voidaan ajatella olevan myös subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi.


Maailma 3 voidaan ajatella näin koostuvaksi kuvitelluista yhteisöistä

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuviteltu_yhteis%C3%B6

Kuviteltujen yhteisöjen toiminnasta sosiologit voivat sitten laatia objeltiivisuuteen pyrkiviä efektiivisiä teorioita kolmannen persoonan näkökulmasta, joista jokaisella yksilöllä on kuitenkin vain ensimmäisen persoonan näkökulman subjektiivinen käsitys, mikäli on mitään käsitystä.

Sä ymmärsit mun kolmijaon tyystin väärin, koska tuo vuorovaikutustaso ei ole tulkittavissa Popperin kolmannen maailman kautta tavalla jolla sen teet tuossa yllä.


Mun ajattelu lähtee ensinnäkin siitä liikkeelle, että on olemassa:
1) Eksistenssi, eli fysikaalinen havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus.
2) Kokeminen, eli haivaitsijan aistimaailma (Tulkinta I).
3) Subjektiivinen todellisuus, eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma (Tulkinta II).

Lisäksi on olemassa kolme analyysin tasoa:
a) Fysikaalinen taso (Sisältää yllä olevasta Eksistenssin eli objektiivisen todellisuuden)
b) Subjektiivinen taso (Sisältää yllä olevasta Kokemisen sekä Subjektiivisen todellisuuden eli Tulkinnat I ja II).
c) Vuorovaikutustaso (Sisältää yllä olevasta Eksistenssin sekä Subjektiivisen todellisuuden eli kohdat 1) sekä 3)).


Ja tuo vuorovaikutustaso ei ole mikään "näennäisesti olemassa oleva kollektiivinen käsitys todellisuudesta", vaan se on objektiivisesti olemassa fysikaalisella tasolla oikeiden ihmisten muodossa.

Tuo vuorovaikutustaso eli taso 3 on lihaa ja vertaa olevien ihmisten sosiaalista vuorovaikutusta, joka on empiirisesti havaittavissa ja myös tulkittavissa. Tuolla vuorovaikutustasolla siis objektiivisesti olemassa olevat fyysiset yksilöt ovat vuorovaikutuksessa keskenään. Se mikä tekee noiden lihaa ja verta olevien yksilöiden vuorovaikutuksesta ymmärrettävää ovat nuo noiden yksilöiden tekemät tulkinnat toistensa käyttäytymisestä, eli havaitsijoiden tulkittu merkitysmaailma (Tulkinta 2).

Tuo vuorovaikutustaso kuvaa siis "sosiaalista todellisuutta", joka on yhdistelmä fysikaalista havaitsijasta riippumatonta objektiivista todellisuutta (lihaa ja verta olevat yksilöt) sekä havaitsijasta riippuvaa subjektiivista todellisuutta (yksilöiden tekemät tulkinnat toistensa empiirisestä käyttäytymisestä).


Tää näiden käsitteiden sisältö ja keskinäiset suhteet on tyystin erilaiset kuin tossa Popperin tekemässä kolmijaossa kolmeen maailmaan. Eli sun on päästettävä irti tuosta Popperin viitekehyksestä ja ajateltava sen boksin ulkopuolelta mikäli haluat ymmärtää tuota mun tekemää kolmijakoa ja varsinkin tuota vuorovaikutustasoa siinä.

Me ei nyt liikuta vuorovaikutustasolla pelkästään subjektiivisten mielten käsitysten horisontissa, vaan ihan oikeiden fyysisten ihmisten vuorovaikutuksen tasolla. Tässä mielessä nuo käytösvastineet (behavioral responses) sekä rooliperformanssit kuuluvat tälle vuorovaikutustasolle, että lihaa ja verta olevien ihmisyksilöiden vuorovaikutus tapahtuu käytösvastineiden sekä rooliperformanssien kautta.


Tuon vuorovaikutustason käyttötarkoitus on empiirisen ihmisten välisen vuorovaikutuksen kuvaaminen ja ymmärtäminen. Sun meemit ja tulkinnat Popperin kolmannesta tasosta liikkuu kuitenkin subjektiivisten mielten tasolla, eikä näin ollen sovellu suoraan kuvaamaan sosiaalisen vuorovaikutustason tapahtumia ja ilmiöitä.

[Naturalisti]

Poimin tähän otteita useista eri kommenteistasi (toivittavasti en tehnyt pahoja editointi virheitä) ja kommentoin niitä tässä. Näkemyksemme näyttää edelleen lähestyvän toisiaan.


Joo, kuten edellä jo totesin käytän Popoerin alkuperäisestä mallista modifioimaani kuvausta. Sen suhteen tuo sun esittämä kolmijako näyttää minusta liki identtiseltä.
1) Fysikaalinen taso = Maailma 1 sisältää kaiken olevan eli materiaalisen maailman objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit.
2) Subjektiivinen taso = Maailma 2 on maailman 1 prosessien osajoukko eli subjektiiviset mielet.
3) Vuorovaikutustaso = Maailma 3 on vain näennäisesti olemassa oleva kollektiivinen käsitys todellisuudesta (subjektiivisten käsitysten horisontti) tai se voidaan ajatella olevan myös subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi.


Maailma 3 voidaan ajatella näin koostuvaksi kuvitelluista yhteisöistä

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuviteltu_yhteis%C3%B6

Kuviteltujen yhteisöjen toiminnasta sosiologit voivat sitten laatia objeltiivisuuteen pyrkiviä efektiivisiä teorioita kolmannen persoonan näkökulmasta, joista jokaisella yksilöllä on kuitenkin vain ensimmäisen persoonan näkökulman subjektiivinen käsitys, mikäli on mitään käsitystä.

Sä ymmärsit mun kolmijaon tyystin väärin, koska tuo vuorovaikutustaso ei ole tulkittavissa Popperin kolmannen maailman kautta tavalla jolla sen teet tuossa yllä.


Mun ajattelu lähtee ensinnäkin siitä liikkeelle, että on olemassa:
1) Eksistenssi, eli fysikaalinen havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus.
2) Kokeminen, eli haivaitsijan aistimaailma (Tulkinta I).
3) Subjektiivinen todellisuus, eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma (Tulkinta II).

Lisäksi on olemassa kolme analyysin tasoa:
a) Fysikaalinen taso (Sisältää yllä olevasta Eksistenssin eli objektiivisen todellisuuden)
b) Subjektiivinen taso (Sisältää yllä olevasta Kokemisen sekä Subjektiivisen todellisuuden eli Tulkinnat I ja II).
c) Vuorovaikutustaso (Sisältää yllä olevasta Eksistenssin sekä Subjektiivisen todellisuuden eli kohdat 1) sekä 3)).


Ja tuo vuorovaikutustaso ei ole mikään "näennäisesti olemassa oleva kollektiivinen käsitys todellisuudesta", vaan se on objektiivisesti olemassa fysikaalisella tasolla oikeiden ihmisten muodossa.

Tuo vuorovaikutustaso eli taso 3 on lihaa ja vertaa olevien ihmisten sosiaalista vuorovaikutusta, joka on empiirisesti havaittavissa ja myös tulkittavissa. Tuolla vuorovaikutustasolla siis objektiivisesti olemassa olevat fyysiset yksilöt ovat vuorovaikutuksessa keskenään. Se mikä tekee noiden lihaa ja verta olevien yksilöiden vuorovaikutuksesta ymmärrettävää ovat nuo noiden yksilöiden tekemät tulkinnat toistensa käyttäytymisestä, eli havaitsijoiden tulkittu merkitysmaailma (Tulkinta 2).

Tuo vuorovaikutustaso kuvaa siis "sosiaalista todellisuutta", joka on yhdistelmä fysikaalista havaitsijasta riippumatonta objektiivista todellisuutta (lihaa ja verta olevat yksilöt) sekä havaitsijasta riippuvaa subjektiivista todellisuutta (yksilöiden tekemät tulkinnat toistensa empiirisestä käyttäytymisestä).


Tää näiden käsitteiden sisältö ja keskinäiset suhteet on tyystin erilaiset kuin tossa Popperin tekemässä kolmijaossa kolmeen maailmaan. Eli sun on päästettävä irti tuosta Popperin viitekehyksestä ja ajateltava sen boksin ulkopuolelta mikäli haluat ymmärtää tuota mun tekemää kolmijakoa ja varsinkin tuota vuorovaikutustasoa siinä.

Me ei nyt liikuta vuorovaikutustasolla pelkästään subjektiivisten mielten käsitysten horisontissa, vaan ihan oikeiden fyysisten ihmisten vuorovaikutuksen tasolla. Tässä mielessä nuo käytösvastineet (behavioral responses) sekä rooliperformanssit kuuluvat tälle vuorovaikutustasolle, että lihaa ja verta olevien ihmisyksilöiden vuorovaikutus tapahtuu käytösvastineiden sekä rooliperformanssien kautta.


Tuon vuorovaikutustason käyttötarkoitus on empiirisen ihmisten välisen vuorovaikutuksen kuvaaminen ja ymmärtäminen. Sun meemit ja tulkinnat Popperin kolmannesta tasosta liikkuu kuitenkin subjektiivisten mielten tasolla, eikä näin ollen sovellu suoraan kuvaamaan sosiaalisen vuorovaikutustason tapahtumia ja ilmiöitä.

No, en ole mitenkään sitoutunut popoerilaiseen kolmijakoon. Näkemykseni on sen modifioitu versio: kaikki olemassa oleva sisältyy fysikaaliseen geneettiseen informaatiosysteemiin (maailma 1). Sen evoluutiona syntyi uusi emergentti subjektiivisten mielten (maailma 2) ja niiden vuirovaikutuksen (maailma 3) muodostama memeettinen informaatiosysteemi. Mielen prosessien käynnissä oleminen on se uusi emergentti ominaisuus, jota ei sen osilla itsellään ole. Subjektiivisten mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy mielen rakenteiden rikkoutuessa aivokuolemassa, kun nämä prosessit pysähtyvät ja ruumis redusoituu materian kiertokulkuun.

Tämä malli ratkaisee emergentin materialismin ongelman: miten mieli on materiaalisesti olemassa? Se on olemassa mielen prosessien käynnissä olona. Malli ratkaisee myös dualismin psykofyysisen vuorovaikutusongelman. Koska mieli on materian käynnissä oleva prosessi eli aivotoiminta ja mieli on yksi ja sama asia, vuorovaikutusongelmaa ei ole olemassa.

Voisiko näkemyserojamme analysoida seuraavasti?

- Fysikaalinen taso: Tämä taso on molemmissa näkemyksissä sama, eli se kuvaa mielestä riippumatonta objektiivista todellisuutta, joka koostuu materiaalisista olioista ja niiden vuorovaikutusprosesseista. Tämä taso vastaa ontologista realismia, jonka mukaan subjektiivisten mielten ulkoinen materiaalinen todellisuus (sen objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit) on olemassa havaitsijoiden subjektiivisista mielestä eli aivojen materiaalisista prosesseista riippumatta.

- Subjektiivinen taso: Tämä taso on molemmissa näkemyksissä myös sama, eli se kuvaa havaitsijan aistimaailmaa ja tulkittua merkitysmaailmaa eli subjektiivisten mielten tuottamaa ja kokemaa kognitiivisen tietoisuuden virtaa. Tämä taso vastaa tietoteoreettista epäsuoraa realismia, jonka mukaan ulkoinen todellisuus aiheuttaa havaintomme, mutta emme voi havaita sitä sellaisena kuin se on.

- Vuorovaikutustaso: Tämän tason tulkinnassa näkemyksissämme on vielä eroavuuksia. Minun näkemyksessä tämä taso on Popperin (modifioitu) kolmas maailma, joka on vain näennäisesti olemassa oleva kollektiivinen käsitys todellisuudesta, joka koostuu kuvitelluista yhteisöistä. Tämä taso on siis subjektiivisten mielten tuote, joka ei ole objektiivisesti olemassa fysikaalisella tasolla muuten kuin subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina.

Ymmärrän niin, että sinun näkemyksessä tämä taso on sosiaalinen todellisuus, joka on yhdistelmä fysikaalista ja subjektiivista todellisuutta, eli se kuvaa lihaa ja verta olevien ihmisten sosiaalista vuorovaikutusta, joka on empiirisesti havaittavissa ja tulkittavissa. Tämä taso on siis objektiivisesti olemassa fysikaalisella tasolla oikeiden ihmisten muodossa, mutta se on myös riippuvainen subjektiivisista tulkinnoista, jotka tekevät siitä ymmärrettävän. Näinhän minäkin itseasiassa ajattelen. Tämä taso on siis olemassa fysikaalisen tason materiaalisten aivojen intersubjektiivisten prosessien käynnissä olona.

Luulen, että näkemyksemme eroavat lähinnä siinä, millainen vuorovaikutustaso on ja miten se liittyy muihin tasoihin. Oma näkemykseni perustuu viime kädessä siihen, että emergentti mieli on olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja kulttuuri mielten vuorovaikutus systeeminä.

Täsmennätkö miten sinun näkemyksesi tästä mahdollisesti poikkeaa? Miten vuorovaikutustaso, kieli ja sosiaalinen toiminta on materiaalisesti olemassa?

Ajattelen, että vuorovaikutustaso on viimekädessä olemassa fysikaalisella tasolla (ylipäätään olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutus prosesseja). Subjektiiviset mielet ovat aivojen materiaalisina prosesseja. Net sisältävät myös subjektiiviset käsitykset sosiaalisesta todellisuudesta. Vuorovaikutustaso on näiden prosessien kautta osa fysikaalista todellisuutta. Tarvitseeko se edellä sanotun lisäksi jotakin muuta olemassaoloa? Miten ja missä se voisi olla materiaalisesti olemassa?

[Purdue]

Ymmärrän niin, että sinun näkemyksessä tämä taso on sosiaalinen todellisuus, joka on yhdistelmä fysikaalista ja subjektiivista todellisuutta, eli se kuvaa lihaa ja verta olevien ihmisten sosiaalista vuorovaikutusta, joka on empiirisesti havaittavissa ja tulkittavissa. Tämä taso on siis objektiivisesti olemassa fysikaalisella tasolla oikeiden ihmisten muodossa, mutta se on myös riippuvainen subjektiivisista tulkinnoista, jotka tekevät siitä ymmärrettävän. Näinhän minäkin itseasiassa ajattelen. Tämä taso on siis olemassa fysikaalisen tason materiaalisten aivojen intersubjektiivisten prosessien käynnissä olona.

Luulen, että näkemyksemme eroavat lähinnä siinä, millainen vuorovaikutustaso on ja miten se liittyy muihin tasoihin. Oma näkemykseni perustuu viime kädessä siihen, että emergentti mieli on olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja kulttuuri mielten vuorovaikutus systeeminä.

Täsmennätkö miten sinun näkemyksesi tästä mahdollisesti poikkeaa? Miten vuorovaikutustaso, kieli ja sosiaalinen toiminta on materiaalisesti olemassa?

Ajattelen, että vuorovaikutustaso on viimekädessä olemassa fysikaalisella tasolla (ylipäätään olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutus prosesseja). Subjektiiviset mielet ovat aivojen materiaalisina prosesseja. Net sisältävät myös subjektiiviset käsitykset sosiaalisesta todellisuudesta. Vuorovaikutustaso on näiden prosessien kautta osa fysikaalista todellisuutta. Tarvitseeko se edellä sanotun lisäksi jotakin muuta olemassaoloa? Miten ja missä se voisi olla materiaalisesti olemassa?

Niin, jos nyt ihan tarkkoja ollaan niin tuo "vuorovaikutustaso" on analyysin taso. Ja analyysin tasona sitä ei ole olemassa niin materiaalisessa ulkoisessa maailmassa kuin missään subjektiivisessakaan muodossa ihmisten mielissä.

It doesn't exist.

Ainoa mikä on olemassa on lihaa ja verta olevat ihmiset. Samoin on olemassa näiden materiaalisten ihmisten materiaaliset ajatusprosessit, joidenka avulla he tulkitsevat maailmaa.

Vuorovaikutustaso on siis tässä tapauksessa tulkitsijan työkalu, jolla sosiaalista maailmaa voidaan tehdä paremmin ymmärrettäväksi.

Ei vuorovaikutustaso ole materiaalisesti olemassa, mutta ihmiset ovat. Vuorovaikutustaso on analyyttinen työkalu, jonka puitteissa oikeiden ihmisten vuorovaikutusta on mahdollista kuvata.

[Purdue]

Ymmärrän niin, että sinun näkemyksessä tämä taso on sosiaalinen todellisuus, joka on yhdistelmä fysikaalista ja subjektiivista todellisuutta, eli se kuvaa lihaa ja verta olevien ihmisten sosiaalista vuorovaikutusta, joka on empiirisesti havaittavissa ja tulkittavissa. Tämä taso on siis objektiivisesti olemassa fysikaalisella tasolla oikeiden ihmisten muodossa, mutta se on myös riippuvainen subjektiivisista tulkinnoista, jotka tekevät siitä ymmärrettävän. Näinhän minäkin itseasiassa ajattelen. Tämä taso on siis olemassa fysikaalisen tason materiaalisten aivojen intersubjektiivisten prosessien käynnissä olona.

Luulen, että näkemyksemme eroavat lähinnä siinä, millainen vuorovaikutustaso on ja miten se liittyy muihin tasoihin. Oma näkemykseni perustuu viime kädessä siihen, että emergentti mieli on olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja kulttuuri mielten vuorovaikutus systeeminä.

Tuossa kursivoidussa tekstin pätkässä on kaikki oleellinen, ja jos ajattelet tällä tavalla, niin silloin ajatuksemme kohtaavat.

Mutta tuo alleviivattu tekstin pätkä taas on vain osa totuutta.

Ensinnäkään yksikään näistä analyysin tasoista ei ole olemassa, vaan ne ovat luokittelun ja analyysin apuväline. Vuorovaikutustaso ei siis ole olemassa missään, mutta tuolla tasolla vaikuttaa ja toimii kaksi asiaa:

1) Materiaalisten aivojen intersubjektiiviset prosessit (eli tuo sun alleviivattu osa).
2) Lihaa ja verta olevat fyysiset ihmisyksilöt.


Se tapa jolla sä käsitteellistät itse tuon Popperin kolmannen maailman, niin siitä uupuu tuo lihaa ja verta olevat fyysiset ihmisyksilöt, ja sun analyysi kulkee mentaalisella tasolla ja mielten vuorovaikutussysteemien tasolla.


Eli tässä on se keskeinen ero meidän ajattelussa. Tai näin minä ainakin ymmärrän tuota sinun ajatteluasi, kun tässä nyt on palloteltu näitä ajatuksia edes ja takas.

[Naturalisti]

Ymmärrän niin, että sinun näkemyksessä tämä taso on sosiaalinen todellisuus, joka on yhdistelmä fysikaalista ja subjektiivista todellisuutta, eli se kuvaa lihaa ja verta olevien ihmisten sosiaalista vuorovaikutusta, joka on empiirisesti havaittavissa ja tulkittavissa. Tämä taso on siis objektiivisesti olemassa fysikaalisella tasolla oikeiden ihmisten muodossa, mutta se on myös riippuvainen subjektiivisista tulkinnoista, jotka tekevät siitä ymmärrettävän. Näinhän minäkin itseasiassa ajattelen. Tämä taso on siis olemassa fysikaalisen tason materiaalisten aivojen intersubjektiivisten prosessien käynnissä olona.

Luulen, että näkemyksemme eroavat lähinnä siinä, millainen vuorovaikutustaso on ja miten se liittyy muihin tasoihin. Oma näkemykseni perustuu viime kädessä siihen, että emergentti mieli on olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja kulttuuri mielten vuorovaikutus systeeminä.

Täsmennätkö miten sinun näkemyksesi tästä mahdollisesti poikkeaa? Miten vuorovaikutustaso, kieli ja sosiaalinen toiminta on materiaalisesti olemassa?

Ajattelen, että vuorovaikutustaso on viimekädessä olemassa fysikaalisella tasolla (ylipäätään olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutus prosesseja). Subjektiiviset mielet ovat aivojen materiaalisina prosesseja. Net sisältävät myös subjektiiviset käsitykset sosiaalisesta todellisuudesta. Vuorovaikutustaso on näiden prosessien kautta osa fysikaalista todellisuutta. Tarvitseeko se edellä sanotun lisäksi jotakin muuta olemassaoloa? Miten ja missä se voisi olla materiaalisesti olemassa?

Niin, jos nyt ihan tarkkoja ollaan niin tuo "vuorovaikutustaso" on analyysin taso. Ja analyysin tasona sitä ei ole olemassa niin materiaalisessa ulkoisessa maailmassa kuin missään subjektiivisessakaan muodossa ihmisten mielissä.

It doesn't exist.

Ainoa mikä on olemassa on lihaa ja verta olevat ihmiset. Samoin on olemassa näiden materiaalisten ihmisten materiaaliset ajatusprosessit, joidenka avulla he tulkitsevat maailmaa.

Vuorovaikutustaso on siis tässä tapauksessa tulkitsijan työkalu, jolla sosiaalista maailmaa voidaan tehdä paremmin ymmärrettäväksi.

Ei vuorovaikutustaso ole materiaalisesti olemassa, mutta ihmiset ovat. Vuorovaikutustaso on analyyttinen työkalu, jonka puitteissa oikeiden ihmisten vuorovaikutusta on mahdollista kuvata.

No nyt alamme lähestyä konsensusta. "Vuorovaikutustaso on analyyttinen työkalu, jonka puitteissa oikeiden ihmisten vuorovaikutusta on mahdollista kuvata.", mutta kyllä tämän työkalunkin on oltava jollakin tavalla jossakin materiaalisesti olemassa, jos hyväksymme materialistisen ontologisen realismin. Tämä oli vasta ontologinen kanta. Jos sitten hyväksymme epäsuoran tietoteoreettisen kannan, jonka mukaan käsityksemme ovat todellisuuden representaatioita (ei itse todellisuutta), on kysyttävä miten tämä käsitys on materiaalisesti olemassa. Minun ehdotuksen mukaan ne ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja vain niin kauan, kun nuo prosessit ovat käynnissä. Niiden olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Nyt tuli kuitenkin kuvattua vasta sellaiset käsitykset, joilla on vastine reaalitodellusuudessa. Miten tuo vuorovaikutustaso (analyyttinen työkalu) on olemassa? Ehdotukseni on fiktionalismin mukainen, että se on olemassa vain ihmisten mielissä ajattelun apuneuvoina eli hyödyllisenä fiktiona. Toisinsanoen subjektiivisten materiaalisten mielten ulkopuolella tuo työkalu on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista.

Jos olemme yhtä mieltä edellä sanotusta, niin voisimme alkaa analysoimaan tarkemmin sitä, miten sen valossa pitäisi tulkita tätä kuvausta aivojen toiminnan näkökulmasta.

Mun ajattelu lähtee ensinnäkin siitä liikkeelle, että on olemassa:
1) Eksistenssi, eli fysikaalinen havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus.
2) Kokeminen, eli haivaitsijan aistimaailma (Tulkinta I).
3) Subjektiivinen todellisuus, eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma (Tulkinta II).

Lisäksi on olemassa kolme analyysin tasoa:
a) Fysikaalinen taso (Sisältää yllä olevasta Eksistenssin eli objektiivisen todellisuuden)
b) Subjektiivinen taso (Sisältää yllä olevasta Kokemisen sekä Subjektiivisen todellisuuden eli Tulkinnat I ja II).
c) Vuorovaikutustaso (Sisältää yllä olevasta Eksistenssin sekä Subjektiivisen todellisuuden eli kohdat 1) sekä 3)).

Ja tuo vuorovaikutustaso ei ole mikään "näennäisesti olemassa oleva kollektiivinen käsitys todellisuudesta", vaan se on objektiivisesti olemassa fysikaalisella tasolla oikeiden ihmisten muodossa.

Tuo vuorovaikutustaso eli taso 3 on lihaa ja vertaa olevien ihmisten sosiaalista vuorovaikutusta, joka on empiirisesti havaittavissa ja myös tulkittavissa. Tuolla vuorovaikutustasolla siis objektiivisesti olemassa olevat fyysiset yksilöt ovat vuorovaikutuksessa keskenään. Se mikä tekee noiden lihaa ja verta olevien yksilöiden vuorovaikutuksesta ymmärrettävää ovat nuo noiden yksilöiden tekemät tulkinnat toistensa käyttäytymisestä, eli havaitsijoiden tulkittu merkitysmaailma (Tulkinta 2).

Tuo vuorovaikutustaso kuvaa siis "sosiaalista todellisuutta", joka on yhdistelmä fysikaalista havaitsijasta riippumatonta objektiivista todellisuutta (lihaa ja verta olevat yksilöt) sekä havaitsijasta riippuvaa subjektiivista todellisuutta (yksilöiden tekemät tulkinnat toistensa empiirisestä käyttäytymisestä).